Реорганизация ВМФ в рамках общей реформы Вооруженных Сил. К чему это приведет?

adv1971>> У МО существующие "белые пароходы" годами в море не выходят. Зачем при этом новое судно строить?
607ОДНГС> Можно обсудить... Но не в этой теме... (напильник затупится). Проблема-то схожа с покупкой "Мисталя", но в той теме поклонники мебельфюрера все сводят на личности Так что говорите, какой "рабочий канал". Там и обсудим.

Саша, но я не знаю куда
Вот Кэп счас проснется, скажет куда это перетащить. А может и сам перетащит
А пока мы тут можем "тереть"
Вот сколько ГС нужно чтобы нужды флота перекрыть?
И чем эти "нужды" отличаются от нужд гражданского флота?
Ведь ходят же торгаши круглогодично по заливу. А вот таких толп (как в Рамбове) гражданских гидрографов вроде незаметно.
А Высоцк? Ну ведь обходятся как-то.

adv1971> Вот Кэп счас проснется, скажет куда это перетащить. А может и сам перетащит
я не сплю! перетащу чуть попозже ...

adv1971> Вот сколько ГС нужно чтобы нужды флота перекрыть?
adv1971> И чем эти "нужды" отличаются от нужд гражданского флота?
adv1971> Ведь ходят же торгаши круглогодично по заливу. А вот таких толп (как в Рамбове) гражданских гидрографов вроде незаметно.
adv1971> А Высоцк? Ну ведь обходятся как-то.

Много вопросов сразу...
Проще ответить на мелочи. Высоцк обслуживаем мы. Гражданских гидрографических судов (типа мгс) в Финском вообще нет. Только катера. И, надо сказать, что в силу разных причин ограждение в заливе все еще не дотягивает до штатного. БКФ (в просторечии "Большая дорога" не обставляется много лет. И никто кроме военных его обставлять не будет. то есть судов (типа мгс) на самом деле не хватает.
Полностью обслуживают сами себя - нефтяной порт Приморск и новый порт Усть-Луге. Но и они периодически привлекают наши силы. Все-таки в гидрографических подразделениях этих портов, в основном, бывший наш народ.
Очень независимо держиться Ленинградский торговый порт, но только начиная с закрытой части.
Финансирование лоцмейстерских работ в нашей стране вопрос сложный. Каждый (кому надо) готов заплатить (и не мало) за конкретную работу. Но никто не хочет содержать нужный для этих работ флот, людей и т.п. Поэтому возникает некоторый симбиоз, который позволяет с большим или меньшим успехом военным и гражданским службам существовать взаимовыгодно...
С "белыми" судами ситуация другая. Об этом позже.

adv1971>>> У МО существующие "белые пароходы" годами в море не выходят. Зачем при этом новое судно строить?
Что касается "белых", то несмотря на некоторую резкость, надо признать, что Вы абсолютно правы. Причем даже не знаете насколько. Несколько лет назад мне попался официальный документ (реквизитов, увы, не помню) касающийся перспектив военной гидрографии в современных условиях. Среди прочих (по большей части здравых) пунктов отмечу 2:
- рассмотреть необходимость наличия ОИС в составе ВМФ
- наладить взаимодействие с другими ведомствами и организовать участие групп военных гидрографов в морских экспедициях этих самых, других ведомств.
Мысли великих людей сходятся?
Что конкретно касается "Владимирского", "Сибирякова" и "Матусевича", то они не решают задач (или решают задачи "дурные"), в первую очередь потому, что этих нормальных задач перед ними не ставят.
Во вторую очередь, следует помнить, что постановка задачи подразумевает еще и обеспечение (в первую очередь материальное) - а с этим, сами понимаете...
Когда начался "воблик" и мы с "белыми" были еще в составе одной части было предложение отбиться от сокращений штатов путем полного сокращения и списания "Владимирского" - не позволили дескать последний ОИС надо беречь. Зато новые штаты на него прислали "срисованные" с "каврайского" (электрохода!) так что долго он все равно не протянет.
В таких условиях строительство именно ОИС это такой же "проект", как и покупка "Мистраля"... Разжижение мозгов в свою пользу...

adv1971> ...
adv1971> Вопросы.
adv1971> За каким половым органом, нашему ВМФ нужны новые научно-исследовательские суда, если оно старые нормально использовать не может?
Насколько я сам понимаю, старые НИС и новые могут иметь общего только классификацию. Состав оборудования и возможно эксплуатирующая часть разные. Просто, как всегда журналаммеры всех людей в форме делят на 3 ведомства - военные, милиция и ФСБ, хотя в каждой структуре есть еще масса подведомств, конкурирующих меж собой по задачам и средствам. Так что тут ситуация как раз такова, что, во-первых, скорее всего разные организации содержат старые ОИС и заказывают новые, а, во-вторых, состав примененного оборудования не позволяет установить его в старые ОИС. Как-то так могло получиться. Да и замена старым белым пароходам нужна все равно. Возможно решили, что их модернизировать невыгодно уже. Таким образом, и тут баблопил соседствует с объективным прогрессом.

J.F.> Насколько я сам понимаю, старые НИС и новые могут иметь общего только классификацию. Состав оборудования и возможно эксплуатирующая часть разные.
Да и замена старым белым пароходам нужна все равно. Возможно решили, что их модернизировать невыгодно уже. Таким образом, и тут баблопил соседствует с объективным прогрессом.
Все-таки термин - есть термин. Если говорим об ОИС, то это - именно ОИС. Иначе далеко уйдем, если будем предполагать что малокомпетентные люди понимали под этим термином. Но это слово, если не ошибаюсь фигурирует в официальных документах. Другое дело если под маркой ОИС флоту будет поставлен РЗК (вполне возможно). Тогда это не ко мне. Но настоящий ОИС сейчас отечественному ВМФ не нужен (особенно в нескольких экземплярах). Не нужен так как для него нет задач. А флоту нужно много чего другого. В том числе и гидрографического... И вот на это другое почему-то всегда не хватает финансирования...

J.F.> Балтика была блокирована союзным флотом полностью, были нападения на Свеаборг и Кронштадт как минимум. Все дружно молчат о десанте англичан на Камчатке и об отражении его с помощью приключившегося там нашего фрегата (к сожалению, я не интересовался парусным флотом и не помню его названия )

Аврора он назывался.

607ОДНГС> Все-таки термин - есть термин. Если говорим об ОИС, то это - именно ОИС. Иначе далеко уйдем, если будем предполагать что малокомпетентные люди понимали под этим термином. Но это слово, если не ошибаюсь фигурирует в официальных документах. Другое дело если под маркой ОИС флоту будет поставлен РЗК (вполне возможно). Тогда это не ко мне. Но настоящий ОИС сейчас отечественному ВМФ не нужен (особенно в нескольких экземплярах). Не нужен так как для него нет задач. ...
Почему флоту не нужны ОИС и НИС? Конечно это не первой необходимости корабли, но они тоже нужны, если мы хотим оставаться в океане. Кто-то должен же исследовать подводную и надводную среду. Я так думаю. Один-два корабля, чтобы не забылось что это такое - исследовательская работа в океане. Сейчас ведь довольно много нового оборудования вроде-как появилось для исследования океанов и прибрежных морей. Мы вот Арктику собираемся по новой осваивать, про Антарктиду время от времени поминают. Антарктику же не будут одни боевые корабли осваивать. Они же не смогут найти тот единственный и неповторимый клочок южного эльдорадо, где "деньги лежат". Видимо старые корабли совсем не годятся для модернизации под это новое (как всегда, иногда и импортное) оборудование. Вот и затеяли постройку новых судов. Я, кстати, был на Владимирском. Хотя я только по жилым палубам прошелся и в машину заглянул с ПЭЖ. Интересный корабль. Но технологии на нем применены допотопные. Я там даже переговорные трубы видел, для связи мостика и машины. Если его модернизировать, то менять практически всю прибоную начинку. А ведь ее еще придется состыковывать со старым оборудованием или же придется менять и его на новое. В итоге будет дорого и не совсем подходяще под принципиально новое океанографическое оборудование. В общем, я хотел сказать, что новое океанографическое оборудование это как новый ракетный комплекс, который в старый пароход не лезет никак и хочешь не хочешь, а приходится новый пароход строить, хотя старый еще не выработал свой ресурс. Как-то так.

J.F.>> ... Все дружно молчат о десанте англичан на Камчатке и об отражении его с помощью приключившегося там нашего фрегата (к сожалению, я не интересовался парусным флотом и не помню его названия )
Barbarossa> Аврора он назывался.

Совершенно точно не Аврора! Крутится в памяти "Паллада", но боюсь соврать, т.к. она в основном прославилась кругосветкой.

J.F.> Почему флоту не нужны ОИС и НИС? Конечно это не первой необходимости корабли, но они тоже нужны, если мы хотим оставаться в океане.
Вот то-то и оно, что "дьявол в деталях" В нашем случае - в терминах. В вМФ нет понятия НИС. А вот ОИС - конкретный утвержденный соответствующим образом класс судов. Нужны ли нам суда океанской зоны под перспективный, хотя и не вполне определенный круг задач? Допустим, нужны... Соглашусь... Но почему ОИС? Чем ГС (старое обозначение ГиСу) недостаточно. А это все-таки разница. И в деньгах тоже (в зарплате, например ). В современных условиях при мобильной и цифровой технике (собственно исследовательской) необходимые размеры судов, как платформы для исследований (а иначе уже нельзя - слишком все быстро меняется) сокращаются очень значительно. Скажем так, что произошло снижение на один класс. Т.е. задачи (только океанографические и гидрографические!), которые раньше выполнял ОИС, теперь может выполнить ГС, задачи ГС легко выполнит МГС (сам проверял ). Задачи МГС - БГК, задачи БГК - МГК... А может быть можно и на 2 класса понизить масштаб...

J.F.> Совершенно точно не Аврора! Крутится в памяти "Паллада", но боюсь соврать, т.к. она в основном прославилась кругосветкой.
"Аврора" Голосъ Совести — [2011 №6]

607ОДНГС> Проще ответить на мелочи. Высоцк обслуживаем мы. Гражданских гидрографических судов (типа мгс) в Финском вообще нет.
607ОДНГС> Полностью обслуживают сами себя - нефтяной порт Приморск и новый порт Усть-Луге.
607ОДНГС> Очень независимо держиться Ленинградский торговый порт, но только начиная с закрытой части.
607ОДНГС> Финансирование лоцмейстерских работ в нашей стране вопрос сложный. Каждый (кому надо) готов заплатить (и не мало) за конкретную работу. Но никто не хочет содержать нужный для этих работ флот, людей и т.п.

Напрашивается идея создания государственной гидрографической службы.
Например под управлением Министерства транспорта или МЧС.
И сборы со всех этих портов с соответсвующими штрафами. И оплата военными работ по их заказам.

J.F.> Почему флоту не нужны ОИС и НИС? Конечно это не первой необходимости корабли, но они тоже нужны, если мы хотим оставаться в океане. Кто-то должен же исследовать подводную и надводную среду.

Где-где мы хотим остаться? Нас уже нет в океане.

J.F.>Я так думаю. Один-два корабля, чтобы не забылось что это такое - исследовательская работа в океане.

Эту работу может обеспечить РАН по грантам выплачиваевым МО. Зачем флоту иметь для этого свои исследовательские суда?
Когда-то это было оправдано - насколько я понимаю, флотские ОИС исследовали океаны в интересах в первую очередь подводного флота. Ведь мы тогда собирались "волчьи стаи" отправлять в океаны.
Стаи кончились. А разовые измерения для МО сможет выполнить тот же "Келдыш". Но его потом не придется содержать еще 20 лет.
Я уж не говорю о качестве. С теми зарплатами, что предлагает, ВМФ не может привлечь грамотных спецов океанологлов. Так лучше привлечь для измерений профессора с Келдыша, чем летеху с Владимирского, который все это токо на картинке видел.

J.F.>Сейчас ведь довольно много нового оборудования вроде-как появилось для исследования океанов и прибрежных морей.

Ага. И все это оборудование, худо-бедно, уже есть на наших гражданских исследовательских судах. А нам (ВМФ) оно будет нужно разово ( утрирую)
Дык пусть гражданские для ВМФ все промерят и изучат. "Закрытый" грант, это вообще-то нормальная ситуация.
Зачем нам "собственный" корабль?

adv1971> Зачем нам "собственный" корабль?

Увы, я могу только догадываться зачем нужны такие корабли нашему МО. Впрочем, я думаю, что если данные корабли не прирастут к стенке как "Владимирский", то их постройка будет вполне оправдана и полезна, так как в морях и океанах надо присутствовать всесторонне.

adv1971> Зачем нам "собственный" корабль?

Это тот самый случай когда не грех и чужой опыт использовать. Строить суда например за счет ВМФ (хотя бы частично), а затем совместно использовать.

adv1971> Напрашивается идея создания государственной гидрографической службы.
adv1971> Например под управлением Министерства транспорта или МЧС.
adv1971> И сборы со всех этих портов с соответсвующими штрафами. И оплата военными работ по их заказам.
Идея напрашивается слишком давно... Это то "обострение", которое возникает каждые 5-10 лет, но, к счастью, не дает пока результата. Не все так просто. Любое ведомство хочет иметь прибыль от маячного сбора, а также от "постановки печати" на проектную и прочую документацию. Это же любое ведомство готово платить владельцу судов, но только за работу. А вот быть владельцем специальных судов и нести все расходы и всю ответственность, связанные с таким владением, не хочет НИКТО! Поэтому таким владельцем остается тот, кто им фактически (и исторически) уже является - ВМФ.
Есть и другие причины. АСС ВМФ, когда-то была коммерческой организацией ЭПРОН-ом. Его как в 1941 мобилизовали, так до сих пор и не могут "отпустить". И ведь не просто так. У ВС есть круг задач, для которых необходимо иметь силы и средства "про запас". Это может не нравится, но это неизбежно. Есть такие задачи и у ГС... И сколько сторонней организции не плати она эти задачи не выполнит. И где, кстати, деньги брать
Но, повторяю что, идеи сходные с Вашей бродят в разжиженных умах...

J.F.> Совершенно точно не Аврора! Крутится в памяти "Паллада", но боюсь соврать, т.к. она в основном прославилась кругосветкой.

Паллада в тот момент в районе устья Амура стояла с небольшой флотилией. А за Авророй Англичане и Французы гнались аж из Америки.

ЗЫ Кэп сорри за оф топ.

сha-y> В целях повышения престижа службы в Военно-Морском Флоте Российской Федерации и сохранения славных российских военно-морских традиций в январе 2010 года решением Комиссии по общественным медалям и памятным знакам учреждена общественная медаль «За морскую доблесть»....
В целях "повышения престижа морской службы" должности командиров, старпомов, начальников служб и командиров БЧ на кораблях разведки снижены дальше некуда - командир корабля 2 ранга - кап.3 ранга, старпом - капитан, начальники служб и командиры БЧ - старшие лейтенанты... Сидят товарищи майоры на старлеевских должностях и офигевают - служебного роста - никакого вообще - на берегу тоже должностей никаких...

shhturman> должности командиров, старпомов, начальников служб и командиров БЧ на кораблях разведки снижены дальше некуда ...

Командир 17-го экипажа (Ломоносовская объединенка) - 2000 чел переменного состава - отныне имеет штатную должность - старший лейтенант... Омуеть хожно...

607ОДНГС> Командир 17-го экипажа (Ломоносовская объединенка) - 2000 чел переменного состава - отныне имеет штатную должность - старший лейтенант... Омуеть хожно...

А в Железнодорожных войсках желающим служить, но не вписавшимся в ОБЛИК офицерам предложили служить на должностях сержантов. И люди от безысходности соглашаются... Подробности здесь - Из офицеров в сержанты - Начало второго года перехода на "новый облик" ознаменован невероятным для армии событием

Mex> А в Железнодорожных войсках желающим служить, но не вписавшимся в ОБЛИК офицерам предложили служить на должностях сержантов. И люди от безысходности соглашаются...
Хорошая фраза у журналиста проскочила: "Словом, куда ни кинь – везде вопиющая дискредитация: и звания офицера, и дисциплинарной практики в армии и на флоте, и морально-нравственных устоев командного состава. Если это можно назвать «издержками реформы», то уж очень дорогими они получаются. Нельзя с одной стороны укреплять армию, а с другой – тем самым подрывать ее боевой дух. Что-то в этом «новом облике» не так, не по-людски."
Последняя фишка, сокращения должностей на кораблях и в штабах корабельных соединений продолжаются - например, в одном очень близком мне соединении на сегодняшний день на 4 корабля и штаб осталось около 40 с небольшим офицеров, с введением нового штата (в апреле) будут сокращены еще 21 офицерская должность...
О какой боеготовности, безопасности плавания или специальной подготовке может идти речь???

...

yrok> Всем привет. Кто что слышал о переносе штаба СФ из Североморска в Полярный????????

На флоте ходит слух, что Североморск со своим причальным фронтом и береговой инфраструктурой понадобился "Газпрому", т.к. строительство в Белокаменке слишком дорогое и т.д. "Ходоки" от "Газпрома" уже осмотрели здание штаба и нашли его отвечающим корпоративным "требованиям". Перевод штаба флота тянет за собой и перевод практически всех надводных сил, в т.ч. и "Кузнецова" в Видяево...
С одной стороны Ком.СФ и мэр Североморска уже высказались, что они этого не допустят , но... кто их будет слушать... если это нужно "Газпрому"...
Кстати, есть еще одна новость, пока не афишируемая - между праздниками Главком подписал бумагу о приостановке передачи флотов в подчинение округам и переводу ГШ в Питер...Что-то назревает...