БМПТ с 30-мм пушкой ничем не поможет танку

Dem_anywhere> Пехота. На броне он только ездит.
Он ею еще и командует. Ну или командира танкового батальона из танкистов надо "разжаловать" - он тоже "только ездит" на своей КШМке.

Dem_anywhere> АГС - хм, остальные - ни фига.
Причем расчеты ПТРК и ПЗРК запросто могут оказаться и ПЕРЕД АГСниками. Но они - не пехота, а идущие за ними АГСники - пехота. И иде логика, или при чем здесь логика?

Dem_anywhere> Перестали. А потом и сам род войск исчез - привели названия к реальности.
Нет, не перестали, и не исчезли. Там, где броня пройти не может - кавалерия сохранилась.
ВУС - "стрелок-кавалерист", Матвеич подскажет, какой код, пограничные войска.

Dem_anywhere> Так и пехота сейчас - на пути к исчезновению.
Какая пехота? Панцирная или легкая? Во всех ВС современности общая тенденция - рост удельного веса пехоты.

Dem_anywhere> Вместо фронта сейчас полоса столкновений толшиной в десятки-сотни км, но за её пределами - тыл. Например разве территория США для нынешних их войн - не тыл?
Не совсем так. Нет "полосы столкновений". Есть район боевых действий. Типовыми размерами действительно порядка нескольких сотен на несколько сотен километров. И есть базовые районы участвующих в конфликте сил, которые могут быть за тысячи километров от района локального конфликта.

Dem_anywhere> Дык реакция оператора сидящего даже на противоположной точке Земли - доли секунды, а снаряду издалека даже просто лететь минуты. Поэтому он успеет, а снаряд нет.
Задержка сигнала в низкоорбитальных сетях связи - до секунды. Но суть в том, что эти самые сети в случае локального конфликта могут быть заглушены помехами. И оператор на другом конце Земли останется не при делах.

Dem_anywhere> Как это нет? Он же на цель чем-то наводится?
Мозгами оператора он сейчас на цель наводится. В случае "Рипера" и другого БПЛА в автономном варианте - мозгами БПЛА.

Dem_anywhere> Вот ему просто ещё раз придётся навестись, уже на точку возврата. И никакого ИИ.
Вот как раз для этого и нужен ИИ.

Dem_anywhere> Пехоту - пора в музей
Ню-ню. Не дождетесь.

Meskiukas>> Это несомненно так! Но наступательное в интересах всё равно пехоты!
Dem_anywhere> Пехоту - пора в музей

дададад.Афганистан захватили злобные безпелотнеге и танчеге.Талибы ф ужасе.
Чуть ли не классический пример того,что из себя всё это представляет без пехоты у нас почти под носом,и ещё 1 чуть подальше(Ирак).Беспилотники и вертолёты летают,а толку?Контроль территории достигается(некоторый) только во время масштабных войсковых чисток,где господа не ленятся и вылезают из мрапов.А так-"гигантские" зелёные зоны,которые тоже получают свои порции мин и смертников время от времени...

Полл> Но они - не пехота, а идущие за ними АГСники - пехота. И иде логика
АГСники - по-разному, чётко к пехоте я их не отнёс. А кто первым идёт - при чём тут это? Первым и танк ехать может.
Полл> Нет, не перестали, и не исчезли. Там, где броня пройти не может - кавалерия сохранилась.
В очень-очень узких нишах. Да и из тех скоро всякие бигдоги вытеснят.
Полл> Какая пехота? Панцирная или легкая? Во всех ВС современности общая тенденция - рост удельного веса пехоты.
Прежде всего за счёт сокращения количества хайтека. Но вот эффект от этих редких вундерваффей всё повышается и повышается.
Полл> Не совсем так. Нет "полосы столкновений". Есть район боевых действий.
Ну в названиях я не силён, поэтому и предпочитаю понятные, а не официальные.
Полл> Задержка сигнала в низкоорбитальных сетях связи - до секунды.
Это когда она пофиг. А так - максимум 40000км - 0.1с
Полл> Но суть в том, что эти самые сети в случае локального конфликта могут быть заглушены помехами.
В случае локального - кишка тонка. По крайней мере одной из сторон. В случае более серьёзного - да, но он с высокой вероятностью перерастает в глобальный, а там уже пофиг.
Полл> Мозгами оператора он сейчас на цель наводится. В случае "Рипера" и другого БПЛА в автономном варианте - мозгами БПЛА.
Ну так что мешает продолжить рулёжку до возвращения?
Aluette> Беспилотники и вертолёты летают,а толку?Контроль территории достигается(некоторый) только во время масштабных войсковых чисток,где господа не ленятся и вылезают из мрапов.
Ну да. А нафиг им этот контроль территории вообще нужен? Шоб было?
Там нужно загнать всех нелояльных в лагеря, а лояльных обязать носить датчики, показывающие их местонахождение. И - никаких проблем больше не будет.

Dem_anywhere> АГСники - по-разному, чётко к пехоте я их не отнёс. А кто первым идёт - при чём тут это? Первым и танк ехать может.
Все чудесатее и чудесатее. АГСники входят в штат некоторых пехотных РОТ. Если в будущем будет создан "единый автоматический гранатомет", в чем будет большая заслуга китайцев с их QLZ-87/QLB-06, то АГ уйдут на уровень взводов. ПТРК и ПЗРК у янки уже в отделениях, наши тоже к этому тянутся. "Первые" здесь нужно понимать, что данные специалисты воюют в боевых порядках пехотных подразделений и воистину, как ты сказал, "пешком". Но тебе почему-то очень хочется их из "пехоты" исключить.
Первым в бою танк не пускают с 1941 года. Время от времени эту истину приходится напоминать, как произошло в Грозном.

Dem_anywhere> В очень-очень узких нишах. Да и из тех скоро всякие бигдоги вытеснят.
А заменила кавалерию - мотопехота. Не танки - а пехота, приобретшая новые качества.

Dem_anywhere> Прежде всего за счёт сокращения количества хайтека. Но вот эффект от этих редких вундерваффей всё повышается и повышается.
Дем, ты меня просто поражаешь. Какое "сокращение количества хайтека"? БИУС уже не в ОБТ и даже не в БМП - их в БТРы монтируют! Повсеместное использование управляемого оружия - от "обычных" ПТУРсов, которые нынче широко используют с термобарическими и осколочно-фугасными БЧ, до КУАВ и ОТРК. Не менее повсеместное введение инструментальной разведки: радио и видеозонды, включая забрасываемые выстрелом из подствольника, тепловизоры и оптоэлектронные системы, РЛС обнаружения наземных целей и артиллерийские. Робототехника: БПЛА, НПА, на подходе наземные и надводные роботы, это я не говорю про современные мины во всем их многообразии. Начавшиеся работы по созданию единой АСУ подразделения на поле боя.
Ты точно сокращение численности и количества техники современных армий с количеством хайтека в современных армиях не перепутал?

Dem_anywhere> Ну в названиях я не силён, поэтому и предпочитаю понятные, а не официальные.
Ну дык ты неправильно понимаешь, по-моему. У нас не "фронт" - "полоса", где сзади - наш безопасный тыл, с боков - свои, а противник - спереди. У нас "район", в котором и вокруг которого "привет" может прилететь с любого азимута и расстояния.

Dem_anywhere> Это когда она пофиг. А так - максимум 40000км - 0.1с
Ну если ты сигнал посылаешь через систему орбитальных зеркал - то "да". А если через современные спутники связи, то будь добр - добавь времячко на обработку принимаемых спутником пакетов при ретрансляции, как минимум.

Dem_anywhere> В случае локального - кишка тонка. По крайней мере одной из сторон. В случае более серьёзного - да, но он с высокой вероятностью перерастает в глобальный, а там уже пофиг.
Да, на глобальный - пофиг. Самоубийц нет. В случае локального глушится. Именно благодаря тому, что на орбите не система зеркал летит, а по сути - сервера-коммутаторы.

Dem_anywhere> Ну так что мешает продолжить рулёжку до возвращения?
На "Хеллфайре" нет:
1) Системы связи - она находится на его носителе. Очень ограниченно можно сказать, что сейчас на "Хеллфайре" есть приемник малой дальности действия - но не более.
2) Системы навигации - она находится на его носителе.
3) Системы поиска или допоиска целей - она находится на его носителе.
4) Запаса ресурса на более-менее продолжительную работу - он так же "находится на носителе".
5) Запаса топлива на оперативную дальность полета - он находится на его носителе. И ты учти, что запас топлива возрастет не в десять раз, как потребная дальность полета, это по самому минимуму. А как "в десять раз" умноженное на добавочный вес, набежавший за предыдущие пункты. Там запросто может получится и в двадцать раз, и в сто раз топлива больше потребуется.
В общем, подобный "Хеллфайр" будет маленьким, но вовсе не игрушечным истребителем-бомбардировщиком. Маленьким, конечно же, по сравнению с современыми истребителями-бомбардировщиками, ИБ времен ВМВ скорее всего будут меньше твоего "Супер-Хеллфайра"

Dem_anywhere> Там нужно загнать всех нелояльных в лагеря, а лояльных обязать носить датчики, показывающие их местонахождение. И - никаких проблем больше не будет.
Пока не появятся люди "снаружи", которым будет по какой-то своей причине интересно предоставить "местным" "таблетку", позволяющую обмануть твои датчики.
Нашлись же такие люди, готовые предоставить и обучить пользоваться ПЗРК духов Афганистана в известном конфликте. Почему ты считаешь, что предложенная тобой система устойчива к такой "внешней помощи"?

Dem_anywhere> Пехоту - пора в музей

Очень многие так думали и думают, но увы! Лучшего средства зачистки, разведки, обороны и наступления, особенно в сложных погодных, географических, топографических условиях просто Н-Е-Т!!! И наверно долго не будет. До всеобщего мира!

Полл> Он ею еще и командует. Ну или командира танкового батальона из танкистов надо "разжаловать" - он тоже "только ездит" на своей КШМке.
Не, Паша! У него свой танк есть. До командарма включительно танкисты-командиры члены экипажа. На КШМ НШ рулит.

Полл> ВУС - "стрелок-кавалерист", Матвеич подскажет, какой код, пограничные войска.
ВУС-108915П. Кавалерия стрелок погранвойск.
Полл> Ню-ню. Не дождетесь.
Полл>

Вот именно. И кто только пехоту не хоронил. Начиная с приручения лошадей. Появилась кавалерия, вроде не будет. А она матушка есть и есть.

Полл> Все чудесатее и чудесатее. АГСники входят в штат некоторых пехотных РОТ.
Ну и что? Дай мне возможность этот штат писать - я тебе в него хоть космонавта с водолазом введу. И что?
Бумажка...
Полл> Если в будущем будет создан "единый автоматический гранатомет", в чем будет большая заслуга китайцев с их QLZ-87/QLB-06, то АГ уйдут на уровень взводов.
Вот когда они с АГ наперевес побегут в атаку - тогда я их пехотой и назову. Но не раньше.

Полл> Первым в бою танк не пускают с 1941 года. Время от времени эту истину приходится напоминать, как произошло в Грозном.
Когда американцы наступали в Ираке - разве первыми пехотная цепь шла?
А вот про то, как танк в Багдаде заблудился - я читал...

Полл> А заменила кавалерию - мотопехота. Не танки - а пехота, приобретшая новые качества.
Не заменила. Ключевая фича кавалерии - скоростная атака, а пехота наступает всё так же медленно - человек быстро бегать, одновременно внимательно глядя по сторонам - не умеет. Ему для этого вторая голова нужна, хотя бы лошадиная - чтобы за тем куда бежит следила. Ну или мехвод на машине. Но на машине воюет - уже не пехота.

Полл> Дем, ты меня просто поражаешь. Какое "сокращение количества хайтека"? БИУС уже не в ОБТ и даже не в БМП - их в БТРы монтируют!
БИУС - это давно не хайтек. Хайтеком оно, как и прочее перечисленное, было полвека назад. Хайтек - это Б-2, Ф-22 и прочее "на грани технологий".
Полл> Ну дык ты неправильно понимаешь, по-моему. У нас не "фронт" - "полоса", где сзади - наш безопасный тыл, с боков - свои, а противник - спереди. У нас "район", в котором и вокруг которого "привет" может прилететь с любого азимута и расстояния.
Сзади - таки безопасный тыл, с боков - нейтральные государства... Вот противнику может не повезти - не останется у него безопасного места во всей стране.
Полл> Ну если ты сигнал посылаешь через систему орбитальных зеркал - то "да". А если через современные спутники связи, то будь добр - добавь времячко на обработку принимаемых спутником пакетов при ретрансляции, как минимум.
А вот не добавлю. Я понимаю, что так удобнее - скушать пакет целиком, пожевать и только потом выплюнуть. Но можно и без задержки насквозь пропустить.

Полл> В случае локального глушится. Именно благодаря тому, что на орбите не система зеркал летит, а по сути - сервера-коммутаторы.
Значит надо запустить "систему зеркал", делов-то...

Dem_anywhere>> Там нужно загнать всех нелояльных в лагеря, а лояльных обязать носить датчики, показывающие их местонахождение. И - никаких проблем больше не будет.
Полл> Пока не появятся люди "снаружи", которым будет по какой-то своей причине интересно предоставить "местным" "таблетку", позволяющую обмануть твои датчики.
Каким ещё местным? Все, кого это могло бы заинтересовать - в лагерях. а кто остался - сдадут таких пропагандистов властям.

Dem_anywhere> Но на машине воюет - уже не пехота.

а кто? в будущем такие машины будут вообще автоматом (как лошадь только лучше ) доставлять ПЕХОТУ по месту назначения. руля сами и отстреливаясь по телеуправлению. но внутри-то - и будет - ПЕХОТА!

Вот странно, в целом я с Пашей согласен по многим вопросам, а вот в частностях мы с ним никак согласиться не можем... Вот и тут видение БД у нас почти одинаковое, но одно у тебя, Паша, отсутствует: ведение боя в населенных и опорных пунктах. А ведь именно там тяжелая пехота и БТ просто необходимы, равно как эффективное управление, разведка и управление...

Полл> В наших домах такие стены. Хоть и не во всех - но в самых "интересных" именно такие. Да порой еще с внутренними перегородками, предназначенными держать здание после того, как внешние стены будут раздолбаны.
Да ладно, не надо преувеличивать в типовой панельной многоэтажке и полметра не будет. Кипичные старые дома бывают с похожими стенами, но это и не железобетон. Доты, бункеры и пр. укрепленные постройки ломаются Пейвуей 2. Причем легко и непренужденно...
Полл> Ты перепутал. 20 лет скоро - "Вихрю", а "Гермес" начали разрабатывать после 2000 года. "Гермес-А" испытывается, после - ждем наземные "Гермесы".
Может и не 20 лет, но близко к тому. В 1999 году я видел в прессе упоминания что комплекс разработан в 2003 он прошел испытания, а до этого он ведь разрабатывался, конструировался и тд. Но не суть важно, дело в том что фича упомянутая тобой в Гермесе отсутствует. И вообще эта ракета скорее всего никогда не поступит войска, она там никому не нужна. Дорогая, бесполезная, тяжелая, крупноразмерная ракета, требуящая, дорогих, крупноразмерных причиндалов (все ИМХО).
Полл> И "Типчак", и Zala.
Эти беспилотники можно считать историей. Ваше МО они не устраивают. И, кстати, совершенно оправданно, они действительно позавчерашний день... majera>> Джипы сегодня джигитов с автоматами не боятся.
Полл> Это если джигиты совсем лохи. Ну или джипы могут ездить исключительно по дорогам, как последние "Иракские" и "Афганские" моды "Хамви".
И зачем тогда "Тигр"? Афганские моды Хаммеров вызваны минами и РПГ. От огня стрелковки джип защитить несложно....
Полл> Да, дивизионного или как минимум бригадного.
Паша, это опаснейшее заблуждение. Бригадный уровень присутствует. Но только тогда когда командир бригады решает какие силы будут поддерживать какой батальон. Затем батальонный командир распоряжается приданными ему средствами, практически самовластно, а командиры взводов имеют возможность вызвать любое из этих средств в реальном времени. Да и чем поможет один беспилотник с 2-4 Хеллфаерами дивизии или бригаде? Бригадный уровень в Армии США это Б-52/Б-1, а в АОИ Ф-15 Страйк Игл..

majera> Вот странно, в целом я с Пашей согласен по многим вопросам, а вот в частностях мы с ним никак согласиться не можем... Вот и тут видение БД у нас почти одинаковое, но одно у тебя, Паша, отсутствует: ведение боя в населенных и опорных пунктах.

А у вас разный жизненный опыт.

majera> Вот и тут видение БД у нас почти одинаковое, но одно у тебя, Паша, отсутствует: ведение боя в населенных и опорных пунктах. А ведь именно там тяжелая пехота и БТ просто необходимы, равно как эффективное управление, разведка и управление...

Ну так ты сравни уровни ваших танков и наших, и уж совсем несравнимые уровни управления и разведки.
И конечно, опыт, те-же хезбаллоны выглядят натуральными баранами на фоне тех, кто навязал бои в 95. ну и в обратную сторону относительно федералов.

Может, вынести это в отдельную ветку, но интересно, отсутствие серьезных боестолкновений с арабами как у вас, так и в Ираке обусловлено тактическим превосходством ВС Израиля и коалиции, или неорганизованностью бабаев?

Полл>> И "Типчак", и Zala.
majera> Эти беспилотники можно считать историей. Ваше МО они не устраивают. И, кстати, совершенно оправданно, они действительно позавчерашний день...
Насчет Типчака - согласен, насчет последних моделей Залы - хочется узнать, что же тогда день сегодняшний или хотя бы вчерашний.

spam_test> Может, вынести это в отдельную ветку, но интересно, отсутствие серьезных боестолкновений с арабами как у вас, так и в Ираке обусловлено тактическим превосходством ВС Израиля и коалиции, или неорганизованностью бабаев?

Скорее всего,и то и то.
п.с. хезболлу то за что?Они как раз более-менее серьёзные столкновения организовали,вроде бы...это ж не хамас.

Dem_anywhere> Ну и что? Дай мне возможность этот штат писать - я тебе в него хоть космонавта с водолазом введу. И что?
Dem_anywhere> Бумажка...
Ну понимаешь, те, кому дают писать подобные "бумажки" - люди умные, и почему-то космонавтов с водолазами не вводят в штат.

Dem_anywhere> Вот когда они с АГ наперевес побегут в атаку - тогда я их пехотой и назову. Но не раньше.
Уже бегают. АГСники наступают в 100-200 метрах от отделений вместе с звеном управления взвода. Перебежками - неся при этом свою шарманку за лапы вдвоем, третий тащит коробки.

Dem_anywhere> Когда американцы наступали в Ираке - разве первыми пехотная цепь шла?
В боях - конечно же.

Dem_anywhere> Не заменила. Ключевая фича кавалерии - скоростная атака, а пехота наступает всё так же медленно - человек быстро бегать, одновременно внимательно глядя по сторонам - не умеет. Ему для этого вторая голова нужна, хотя бы лошадиная - чтобы за тем куда бежит следила. Ну или мехвод на машине. Но на машине воюет - уже не пехота.
Ключевая фича кавалерии ВМВ - тактическая подвижность пехоты при большей оперативной подвижности за счет припасов, которые несет лошадка.

Dem_anywhere> БИУС - это давно не хайтек. Хайтеком оно, как и прочее перечисленное, было полвека назад. Хайтек - это Б-2, Ф-22 и прочее "на грани технологий".
В каком локальном конфликте участие Б-2 или Ф-22А внесло сколько-нибудь заметный вклад?
А вот все, мной перечисленное - внесло и вносит, и будет вносить. На несколько порядков больший вклад, чем реликты холодной войны, тобой названные.

Dem_anywhere> Сзади - таки безопасный тыл, с боков - нейтральные государства... Вот противнику может не повезти - не останется у него безопасного места во всей стране.
Ну вот я и говорю - ты неправильно понимаешь. Нет сзади безопасного тыла, нет с боков нейтральных стран.

Dem_anywhere> А вот не добавлю. Я понимаю, что так удобнее - скушать пакет целиком, пожевать и только потом выплюнуть. Но можно и без задержки насквозь пропустить.
Как сделаешь подобную систему связи - свисти.

Dem_anywhere> Значит надо запустить "систему зеркал", делов-то...
А лисе надо повешать колокольчик на шею, как решила мудрая курица. Делов-то...

Dem_anywhere> Каким ещё местным? Все, кого это могло бы заинтересовать - в лагерях. а кто остался - сдадут таких пропагандистов властям.
У тебя еще и телепаты появились в особистах, что ты так слово "все" подчеркнул? А лагеря - гарантированно недопускают побегов из них, с внешней помощью, да?

majera> Вот странно, в целом я с Пашей согласен по многим вопросам, а вот в xастностях мы с ним никак согласиться не можем... Вот и тут видение БД у нас почти одинаковое, но одно у тебя, Паша, отсутствует: ведение боя в населенных и опорных пунктах. А ведь именно там тяжелая пехота и БТ просто необходимы, равно как эффективное управление, разведка и управление...
Все просто, Маджера. Я когда посмотрел карту Нетаньи и окрестностей - сперва поверить не мог: сплош заселенка, по сути все побережье на 100 километров протяженностью и километров на 20 от береговой черты вглубь - ОДИН город. Чьи районы почему-то подписаны "город такой-то" и "поселок такой-то".
Посмотри сюда и сравни: Карты Google
Для тебя привычно, что в городе нужно воевать.
Для меня привычно, что населенный пункт нужно блокировать и обходить. Без подвоза - любой НП долго не протянет, как и засевшие в нем силы.
С учетом урбанизации ваш, израильский опыт асфальтовой войны - важен. Но преувеличивать его значимость тоже не стоит: вы находитесь в одном из самых плотно населенных районов мира, при этом - с достаточно высоким уровнем жизни, что редкое сочетание.
Это все, естественно - ИМХО, меня можно переубедить.

majera> Может и не 20 лет, но близко к тому. В 1999 году я видел в прессе упоминания что комплекс разработан в 2003 он прошел испытания, а до этого он ведь разрабатывался, конструировался и тд.
Еще раз - ты путаешь комплекс. В 1999 появились в прессе сообщения об комплексе "Вихрь". В 2003 он прошел войсковые испытания.

majera> Но не суть важно, дело в том что фича упомянутая тобой в Гермесе отсутствует.
Гы-гы! А ты уже знаешь, что есть в "Гермесе"? Ну дык - делись, зачтется!

majera> И вообще эта ракета скорее всего никогда не поступит войска, она там никому не нужна.
В варианте наземном-надводном это функциональный аналог вашего "Джампера" или американского NLOS-LS.

majera> Дорогая, бесполезная, тяжелая, крупноразмерная ракета, требуящая, дорогих, крупноразмерных причиндалов (все ИМХО).
Ну давай пройдемся по твоему ИМХО, сравним "Гермес" с вашим "Джампером".
"Дорогая".
Масса БЧ у "Гермеса" больше, раза в полтора. Система наведения проще у "Гермеса" - у "Джампера" вертикальный запуск. Зато у "Джампера" проще движок и меньше нагрузки на планер. Но у "Гермеса" планер сам по себе проще - без раскладных плоскостей. В "итого" - скорее всего то на то и выйдет. По цене ракеты скорее всего будут примерно равны.
"Бесполезная".
Каждое отделение сможет иметь собственную огневую систему, по дальности боя сравнимую с 152-155мм гаубицей. Малый БК компенсируется высокой точностью стрельбы и количеством подобных систем на поле боя. Артиллерия, которая всегда с тобой - это теперь не только гранаты, вот что такое данные комплексы.
"Тяжелая".
Вес УР "Джампера" - порядка 90 кг, как я знаю. Вес ТПК с УР "Гермеса" - 130 кг.
"требуящая, дорогих, крупноразмерных причиндалов".
Называется этот дорогой и крупноразмерный причиндал - БМП.

majera> Эти беспилотники можно считать историей. Ваше МО они не устраивают. И, кстати, совершенно оправданно, они действительно позавчерашний день...
Ты не в теме в данном случае. Наше МО не устраивает и корвет 20380. От чего его считать "историей" будет глупостью.

majera> И зачем тогда "Тигр"?
Как замена УАЗиков.

majera> Афганские моды Хаммеров вызваны минами и РПГ. От огня стрелковки джип защитить несложно...
Сорри, ты не покажешь мне фотку "Хаммера", выдержавшего попадание РПГ?

majera> Паша, это опаснейшее заблуждение. Бригадный уровень присутствует. Но только тогда когда командир бригады решает какие силы будут поддерживать какой батальон.
А разве командир бригады делает это не постоянно?
Тем более, что и выделенные бригаде силы постоянно меняются: несут потери, уходят на дозаправку и пополнение БК, выходят на обслуживание и отзываются вышестоящим командованием. У меня возникает впечатление, что у вас в Израиле война идет так: часть с приданными силами "заселяется" на выделенную территорию, "обживается" на ней, и затем в меру возможностей "наводит порядок и уют". У нас точно так же выглядела вторая фаза второй Чеченской войны и наведение порядка после 888. Но данный вид боевых действий - противопартизанская война, к локальному конфликту примерно равных противников он не относится. И думаю, ваша неготовность к последнему Ливанскому кризису объясняется именно вашим отношением к войне, опять же - строгое ИМХО.

majera> Затем батальонный командир распоряжается приданными ему средствами, практически самовластно, а командиры взводов имеют возможность вызвать любое из этих средств в реальном времени.
Взаимоисключающие параграфы, Маджера. Или комбат самовластно распоряжается приданными средствами, или командиры взводов. Определись.

majera> Да и чем поможет один беспилотник с 2-4 Хеллфаерами дивизии или бригаде?
Беспилотник - не один. Бригада или дивизия имеет собственную часть беспилотников. Где их может быть хоть сотня штук - в зависимости от штата или нужды.

Dem_anywhere>> Но на машине воюет - уже не пехота.
Kuznets> а кто? в будущем такие машины будут вообще автоматом (как лошадь только лучше ) доставлять ПЕХОТУ по месту назначения. руля сами и отстреливаясь по телеуправлению. но внутри-то - и будет - ПЕХОТА!
Как только пехота в древности на лошадей залезла - она сразу стала не пехота а кавалерия... Так и тут - совсем не пехота... как-нибудь ещё назовут.
Полл> Уже бегают. АГСники наступают в 100-200 метрах от отделений вместе с звеном управления взвода. Перебежками - неся при этом свою шарманку за лапы вдвоем, третий тащит коробки.
В 2МВ и пушки так же вслед за наступающей цепью катили... Но от этого эти артиллеристы пехотой не становились...
Полл> Ну вот я и говорю - ты неправильно понимаешь. Нет сзади безопасного тыла, нет с боков нейтральных стран.
Куда они делись-то?
Полл> А лисе надо повешать колокольчик на шею, как решила мудрая курица. Делов-то...
Ну дык - не курицыно это дело... Вешает тот, кто сильнее... Скажешь, американцы не сильнее афганцев?
Полл> У тебя еще и телепаты появились в особистах, что ты так слово "все" подчеркнул? А лагеря - гарантированно недопускают побегов из них, с внешней помощью, да?
Все сомнения решаются в пользу дела... Не проблема загнать вообще всех поголовно - и соответственно все кто снаружи - беглые или враги и подлежат ликвидации на месте.

Dem_anywhere> Так и тут - совсем не пехота... как-нибудь ещё назовут.

уже назвали. мотопехота а обычной пехоты имхо и не осталось. да и кому она нужна если не успевает продвигаться за танками.

Dem_anywhere> В 2МВ и пушки так же вслед за наступающей цепью катили... Но от этого эти артиллеристы пехотой не становились...
Здраствуйте, я ваша тетя. Противотанкисты - всегда как раз в пехоте и числились.

Dem_anywhere> Куда они делись-то?
В прошлое, естественно.

Dem_anywhere> Ну дык - не курицыно это дело... Вешает тот, кто сильнее... Скажешь, американцы не сильнее афганцев?
Ты сравниваешь одного из субъектов конфликта и объект конфликта. Если два человека будут тянуть дверь в разные стороны, результат их конфликта определяется не тем, что один из участников конфликта сильнее двери.

Dem_anywhere> Все сомнения решаются в пользу дела... Не проблема загнать вообще всех поголовно - и соответственно все кто снаружи - беглые или враги и подлежат ликвидации на месте.
На пользу дела - получить прибыль с этой войны. Не важно какую в данном случае. Геноцид или массовые репресии дадут такой УБЫТОК, что на пользу дела это действие точно не пойдет. Слишком накладно - победа будет пиррова.

Kuznets> уже назвали. мотопехота а обычной пехоты имхо и не осталось. да и кому она нужна если не успевает продвигаться за танками.
Осталась. У нас в России в основном это внутренние войска. Зачищают населенные пункты, чистят "зеленку" и т.д.

Полл> Здраствуйте, я ваша тетя. Противотанкисты - всегда как раз в пехоте и числились.
И гранатомётчики тоже пехота. Причём противотанкистов взводных из артели ссылали разгильдяев, то АГС-ники чистейшая пехота. Выпускники ВОКУ.

Полл> Здраствуйте, я ваша тетя. Противотанкисты - всегда как раз в пехоте и числились.
И сами себя тоже называли пехотой?
Полл> На пользу дела - получить прибыль с этой войны. Не важно какую в данном случае. Геноцид или массовые репресии дадут такой УБЫТОК, что на пользу дела это действие точно не пойдет.
Ну дык - но так и надо говорить, что в этой войне главное не результат а процесс.

Полл> Все просто, Маджера. Я когда посмотрел карту Нетаньи и окрестностей - сперва поверить не мог: сплош заселенка, по сути все побережье на 100 километров протяженностью и километров на 20 от береговой черты вглубь - ОДИН город. Чьи районы почему-то подписаны "город такой-то" и "поселок такой-то".

Мы на территории Израиля не воюем. Смотри окрестности, а там гор и пустынь полно.

Полл> Для тебя привычно, что в городе нужно воевать.
Э-э-э... А вот у вас недавно заварушка ( и не одна) в Чечне была... Не подскажешь чем кончилась, а? Там даже и город такой был Грозный - откуда РА даже пару раз выбивали...


Полл> Для меня привычно, что населенный пункт нужно блокировать и обходить. Без подвоза - любой НП долго не протянет, как и засевшие в нем силы.
Если все "обходить и блокировать" то:
- не хватит сил.
- подвоз для своих войск будет затруднен (если опорные пукты блокируют пути подвоза)
- потребуется доказать что территория захвачена, при заключении перемирия.
Ко всему прочему, "блокирование" не самая сильная сторона РА, во Второй Чеченской как не блокировали, боевики все равно проходили где угодно и когда угодно, а иногда просто прорывались сквозь боевые порядки (6-я рота etc)...

Полл> С учетом урбанизации ваш, израильский опыт асфальтовой войны - важен. Но преувеличивать его значимость тоже не стоит: вы находитесь в одном из самых плотно населенных районов мира, при этом - с достаточно высоким уровнем жизни, что редкое сочетание.
У тебя получается - воевать будем там где хочеться, а не там где противник. Если на перекрестке дорог- опорный пукт - воевать отказываемся, подождем пока они к нам придут.
И вообще, на кой ляд тогда БМПТ?
Полл> Еще раз - ты путаешь комплекс.
Не-a.
Полл> Гы-гы! А ты уже знаешь, что есть в "Гермесе"? Ну дык - делись, зачтется!
Полл> Ну давай пройдемся по твоему ИМХО, сравним "Гермес" с вашим "Джампером".
Полно различий. Наведение у нас ЖПС и лазерное целеуказание, у вас РЛС и ГСН. ЛЦ не указано как опция на сайте производителя. Не указана и возможность использования в городе, в отличии от Джампера...
Полл> Называется этот дорогой и крупноразмерный причиндал - БМП.
Имелась в виду РЛС на длиннющей мачте...
Полл> Ты не в теме в данном случае. Наше МО не устраивает и корвет 20380. От чего его считать "историей" будет глупостью.
В корветах не разбираюсь. Потому в "морском" практически не участвую...
majera>> И зачем тогда "Тигр"?
Полл> Как замена УАЗиков.
majera>> Афганские моды Хаммеров вызваны минами и РПГ. От огня стрелковки джип защитить несложно...
Полл> Сорри, ты не покажешь мне фотку "Хаммера", выдержавшего попадание РПГ?
Да на здоровье:


Полл> У меня возникает впечатление, что у вас в Израиле война идет так: часть с приданными силами "заселяется" на выделенную территорию, "обживается" на ней, и затем в меру возможностей "наводит порядок и уют". У нас точно так же выглядела вторая фаза второй Чеченской войны и наведение порядка после 888. Но данный вид боевых действий - противопартизанская война, к локальному конфликту примерно равных противников он не относится. И думаю, ваша неготовность к последнему Ливанскому кризису объясняется именно вашим отношением к войне, опять же - строгое ИМХО.
В разных ситуациях действия войск раличаются. То что ты описал тоже бывает, но это только начальная стадия...
Причем тут Ливан 2? Как раз там подобная тактика мало применялась, ИМХО..
Полл> Взаимоисключающие параграфы, Маджера. Или комбат самовластно распоряжается приданными средствами, или командиры взводов. Определись.
Нет тут взаимоисключения. Командиры запрашивают поддержку у приданных им средств напрямую. Это не значит, что они этими средствами командуют...
Полл> Беспилотник - не один. Бригада или дивизия имеет собственную часть беспилотников. Где их может быть хоть сотня штук - в зависимости от штата или нужды.

А? С каких это пор ВВС перешло под начало СВ? Кстати, разделение армия - внутренние войска уже много раз аукнулось РА и еще неоднократно аукнеться, ИМХО. Это нездоровая ситуация, когда в стране две армии которые перекладывают функции друг на друга и друг другу отказываются помогать...

majera> А? С каких это пор ВВС перешло под начало СВ?
В россии есть войсковая авиация, относится к СВ.

Полл>> Сорри, ты не покажешь мне фотку "Хаммера", выдержавшего попадание РПГ?
majera> Да на здоровье
Таки, где же там РПГ?

majera> Мы на территории Израиля не воюем. Смотри окрестности, а там гор и пустынь полно.
Последний раз вы воевали в Ливане, примерно так же плотно застроенном. Да просто посмотри на карту плотности населения Земли.

majera> Э-э-э... А вот у вас недавно заварушка ( и не одна) в Чечне была... Не подскажешь чем кончилась, а? Там даже и город такой был Грозный - откуда РА даже пару раз выбивали...
Тем, что наши войска взяли контроль над возвышенностями, затем от края к центру начали блокировать населенные пункты и зачищать их. Выход банд из Грозного превратился в избиение - а остатся в блокированном городе сепаратисты не рискнули, почему-то.
Так что если надумаете всерьез покончить с вашими обстрелами - вам что-то подобное придется повторить.

majera> Если все "обходить и блокировать" то:
majera> - не хватит сил.
На обход? И как насчет местностей, где "все населенные пункты" - это одна избушка лесника на 100 квадратных километров, не считая медвежьей берлоги?

majera> - подвоз для своих войск будет затруднен (если опорные пукты блокируют пути подвоза)
Если населенные пункты не блокируют пути подвоза - пути подвоза будут блокировать диверсионные силы противника. Это - аксиома.

majera> - потребуется доказать что территория захвачена, при заключении перемирия.
Эм, что-то не припонмю такого момента в Грузино-Осетинском кризисе.

majera> Ко всему прочему, "блокирование" не самая сильная сторона РА, во Второй Чеченской как не блокировали, боевики все равно проходили где угодно и когда угодно, а иногда просто прорывались сквозь боевые порядки (6-я рота etc)...
Строго наоборот, блокирование - одна из сильных сторон РА. Огромные потери при передвижениях стали причиной распадения партизанского движения Чечни на все более мелкие отряды и группы, действовавшие исключительно на своей территории. Где их и вылавливали оперативными мероприятиями.
Конечно, если у вас боевые порядки строятся с плотностью одна рота на несколько километров, как в случае 6-ой роты - я не прав. У вас именно такие плотности боевых порядков?

majera> У тебя получается - воевать будем там где хочеться, а не там где противник. Если на перекрестке дорог- опорный пукт - воевать отказываемся, подождем пока они к нам придут.
О, начинаешь потихоньку в тактику подвижной войны вникать!

majera> И вообще, на кой ляд тогда БМПТ?
Очень точный вопрос.

majera> Полл> Еще раз - ты путаешь комплекс.
majera> Не-a.
Ну тады с тебя ссылку на те статьи или хотя бы их обсуждение или упоминание.

majera> Полно различий. Наведение у нас ЖПС и лазерное целеуказание, у вас РЛС и ГСН. ЛЦ не указано как опция на сайте производителя. Не указана и возможность использования в городе, в отличии от Джампера...
Наведение у вас на маршевом участке траектории ЖПС и радиокоррекция, у нас - радиокомандное с радиоответчиком. ЛЦ у "Гермеса" есть - у нас под понятие "ГСН" и ПЛ ГСН попадает, тот самый твой ЛЦ. "Возможность использования в городе" это что-то новенькое. Какое оружие нельзя использовать в городе, по твоему? Вот оптимизированность для применения в городе - это другой разговор, согласись?

majera> Имелась в виду РЛС на длиннющей мачте...
РЛС разведки наземных целей? А зачем она распределенному комплексу в виде десяти БМП мотострелковой роты, если отказаться от обязательности самодостаточности огневого комплекса как автономной единицы?

Полл>> Сорри, ты не покажешь мне фотку "Хаммера", выдержавшего попадание РПГ?
majera> Да на здоровье:
Присоединяюсь к вопросу Edu - где на приведенной фотке попадание РПГ?

majera> Причем тут Ливан 2? Как раз там подобная тактика мало применялась, ИМХО..
Вот именно потому, что в Ливане-2 привычная вам тактика оказалась малоприменима, ваша армия в той войне выступила так, как выступила.

majera> Нет тут взаимоисключения. Командиры запрашивают поддержку у приданных им средств напрямую. Это не значит, что они этими средствами командуют...
Значит, между командиром, запрашивающим поддержку, и командиром над огневыми средствами, оказывающими поддержку, вводится дополнительная инстанция - сами огневые средства, которые вместо своих прямых обязанностей будут еще и связью заниматься.
Впрочем, я тебя понял, кажется - ты путаешь передачу ЦУ и управление.

majera> А? С каких это пор ВВС перешло под начало СВ?
Ой давненько. Если брать "Шторьхи" в составе пехотных соединений Вермахта и По-2 в стрелковых соединениях РККА. Но мы, вообще-то, про беспилотники, то есть современность.

majera> Кстати, разделение армия - внутренние войска уже много раз аукнулось РА и еще неоднократно аукнеться, ИМХО. Это нездоровая ситуация, когда в стране две армии которые перекладывают функции друг на друга и друг другу отказываются помогать...
Армия у нас одна, внутренние войска - не армия. Функции у них четко очерчены: в той же Чечне седлали коммуникации и устанавливали контроль над территорией СВ, а блокировали населенные пункты и зачищали их - ВВ. Проблемы с взаимодействием между СВ и ВВ были, но ничем не отличались от аналогичных проблем взаимодействия танкистов и пехоты в самих СВ.

Полл> На обход? И как насчет местностей, где "все населенные пункты" - это одна избушка лесника на 100 квадратных километров, не считая медвежьей берлоги?

Я вам больше скажу... на 10000 кв. км. А кое-где и до миллиона доходит...