[image]

Прорыв ПВО во время ВМВ

Перенос из темы «Зарубежные отзывы о ПАК ФА»
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 
>>Во время ВМВ Фау-2 делалась, после запуска в массовое производство, примерно за 5800 рабочих часов. А Фау-1 - за 280.
Bredonosec> а сколько они принесли пользы? а мизерно.

Фау-1 как раз пользы принесла немало, бритты из-за нее понесли затраты в четыре раза превосходящие то что немца потратили на проектирование, производство и пуски.

Вот Фау-2 это вундервафля в худшем значении слова, да.
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
russo> Фау-1 как раз пользы принесла немало, бритты из-за нее понесли затраты в четыре раза превосходящие то что немца потратили на проектирование, производство и пуски.
russo> Вот Фау-2 это вундервафля в худшем значении слова, да.
Только ФАУ-2 было наплевать на любое ПВО. Да и скорость подлёта к цели была такой, что никто никуда не успевал спрятаться.
Чего не скажешь о ФАУ-1. Их потери от ПВО постоянно возрастали. В итоге, более половины сумели перехватить.
   3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 13.05.2010 в 02:39
+
+1
-
edit
 
Бяка> Только ФАУ-2 было наплевать на любое ПВО. Да и скорость подлёта к цели была такой, что никто никуда не успевал спрятаться.
Бяка> Чего не скажешь о ФАУ-1. Их потери от ПВО постоянно возрастали. В итоге, более половины сумели перехватить.

Повторюсь, если посмотреть на затраты немцев на программы и на потери понесенные британцами от каждой программы — фау-1 на коне, фау-2 в известном месте.

Обсуждать альтернативные сценарии, и думать что лучше — слон или кит БР или КР это уже другая тема.

Бяка> В итоге, более половины сумели перехватить.

Разверните тезис, будьте добры. Когда "в итоге", где, и половину от чего
   3.6.33.6.3

Vale

Сальсолёт

V-1 flying bomb - Wikipedia, the free encyclopedia

The V-1 flying bomb (German: Vergeltungswaffe 1,Fieseler Fi 103 by the RLM's 8-103 airframe number) — also known as the buzz bomb, doodlebug, or robot bomb — was an early pulse-jet-powered predecessor of the cruise missile. The V-1 was developed at Peenemünde Army Research Center by the German Luftwaffe during the Second World War. During initial development it was known by the codename "Cherry Stone". The first of the so-called Vergeltungswaffen series designed for terror bombing of London, the V-1 was fired from launch sites along the French (Pas-de-Calais) and Dutch coasts. // Дальше — en.wikipedia.org
 

Еще можно искать по Фау-1 здесь, на форумах. Несколько лет назад я приводил статистику. К концу войны заметно более половины Фау-1 перехватывалось.

Если бы они летели совершая хоть минимальные (плавные) противозенитные маневры, все было бы гораздо хуже для английских ПВО.
   3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 13.05.2010 в 03:22
EE Татарин #13.05.2010 13:07  @Vale#13.05.2010 03:10
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Vale> Если бы они летели совершая хоть минимальные (плавные) противозенитные маневры, все было бы гораздо хуже для английских ПВО.
Но гораздо лучше для английских целей. Фау-1 - она ж тупая, она ж не знает, когда по ней стреляют. А весь путь зигзагами лететь - в море упадёт, чтоб долететь - это раза в три-четыре больше стартовую массу иметь.

Может, эту ветку про Фау вынести куда?
   4.1.249.10644.1.249.1064
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
russo> Повторюсь, если посмотреть на затраты немцев на программы и на потери понесенные британцами от каждой программы — фау-1 на коне, фау-2
Вы забыли о серийности. Затраты на разработку условно постоянны. А себестоимость в серии падает, с ростом надёжности. В конечном итоге выходит, что тонна веса конструкции этих ракет сравнима по стоимости. Их надёжность и точность, тоже сравнимы. Но перехватываемость Ф-1 постоянно повышалась. Тактической внезапности Ф-2 было просто не достичь.
   3.6.33.6.3
LT Bredonosec #13.05.2010 21:01  @Бяка#10.05.2010 02:51
+
-
edit
 
Бяка> Что? Фон Брауновское ноухау?
а что, у фон брауна ракета стОила нуль? :)
Бяка> А где их взять, платные?
доставим )))

Bredonosec>> Или прямых участков мало? )) Или азс - обязательный атрибут? ))
Бяка> Обязательный. Во первых, самолёт надо дозаправлять. А во вторых, его надо с дороги убрать, чтобы другим не мешал. Вот территория АЗС и подходит, наилучшим образом.
1) окромя азс есть и другие варианты площадок. Стоянки около магазов или складов, или закусочных, или...
2) на азс как-то не совсем JP1 - там несколько под другое оборудование заточено :)
3) как раз самолет туда не убрать. Если машинам там относительно комфортно, то самолетам - наоборот. Ввиду размеров своих. Не под них проезды.

Бяка> Большинство из них я видел не раз. Только нужны не только прямые, ни и с нужными уклонами. И шириной, не менее, чем в 4 полосы (всего то 12м). И с нормальным основанием и покрытием, чтобы не провалился бетон и асфальт не отлетал. Самолёт же не один садиться должен. Вот таких вовсе не много.
садиться как раз по одному вполне можно :)
Жёрмани таки в основном равнинная страна, так что, с уклонами порядок. Вспоминать баварию не надо - это не вся германия :) ъ
насчет 4 полос - это по 2 в каждую сторону. Только без разделителя. Что, таких мало? :) Это любая шоссейка местного значения )
Насчет прочности - это да. Но насчет того, как поведет себя покрытие при превышении pcn - судить не берусь. Я знаю, как оно ведет себя при регулярном превышении. Но в случае войны для регулярного у рф просто войска и города кончатся..

Бяка> Вы удивитесь, но точность у них не слишком отличалась. Примерно одинаково хреновая. В среднем, километров в 8 от точки прицеливания. А уж сегодня точность будет одинаковой, что при сбросе с самолёта, что при разгоне ускорителем.
1) а при чем тут "сегодня", если хотите по цене "тогда"? Мож еще и 747 по цене ероплана братьев райт попросите? :) Мол тож летает,
2) километров 8 от точки прицеливания - это что? Это по-вашему, точность попадания с бомбардировщика, оборудованного стандартным бомбовым прицелом? Вам не кажется, что при сбросе вообще без прицела с крейсерской высоты в 5 или 6 км, просто на глаз, точность получится как-бы не на порядок выше? :)
Совсем-то чушь нести не надо )
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 
russo> Фау-1 как раз пользы принесла немало, бритты из-за нее понесли затраты в четыре раза превосходящие то что немца потратили на проектирование, производство и пуски.
если не трудно, уточни, что входит в затраты
создание новых веток самолей, призванных гоняться за фау? бомбежки заводов и пусковых столов? или что?
russo> Вот Фау-2 это вундервафля в худшем значении слова, да.
:)
ап чем и речь :) А кто-то считает, что она страшно вундер )
   3.0.83.0.8
DE Бяка #13.05.2010 22:09  @Bredonosec#13.05.2010 21:01
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Bredonosec> а что, у фон брауна ракета стОила нуль? :)
Самые первые серии Фау-2 стоили около 119 тыс. марок за штуку.
Уже через пол года цена упала до 70 тыс. И продолжала снижаться.
А средняя цена Фау-1 - 3500 марок. При затрате 280 человекочасов работы, на штуку.
Для справки. Один мотор для Мессера 109Е стоил 29200 марок и требовал 2820 часов рабочего времени.


Bredonosec> 1) окромя азс есть и другие варианты площадок. Стоянки около магазов или складов, или закусочных, или...
У автобанов есть или АЗС, или бесплатный туалет или двор отдыха. Двор отдыха - это большая АЗС с гостиницей и бесплатным туалетом.
И больше ничего.


Bredonosec> 3) как раз самолет туда не убрать. Если машинам там относительно комфортно, то самолетам - наоборот. Ввиду размеров своих. Не под них проезды.
Тактические самолёты прекрасно проходят в тех местах, что предназначены для их базирования.



Bredonosec> Жёрмани таки в основном равнинная страна, так что, с уклонами порядок.
А с шириной автобанов? Большинство всего 3 полосные. Две рабочие и одна боковая, для аварийной стоянки. Всего 10м. Из них прочные только 7.

Bredonosec> насчет 4 полос - это по 2 в каждую сторону. Только без разделителя. Что, таких мало? :) Это любая шоссейка местного значения )
Это в одну сторону. Автобана без разделителя не бывает.


Bredonosec> 1) а при чем тут "сегодня", если хотите по цене "тогда"?
Главное - человекочасы. Те железяки, сегодня, если бы требовалась такая же неточность, делались бы раз в 10 быстрее. И оснащались бы системой наведения на базе конструктора для самолётиков с радиоканалом управления за 20-30 Евро.
Если завязать их на ГПС - то электроники было бы на 200 Евро. Это 2 средних человекочаса на машиностроительном предприятии.
А собирали бы их на любом автоконвеере.

Bredonosec> 2) километров 8 от точки прицеливания - это что? Это по-вашему, точность попадания с бомбардировщика, оборудованного стандартным бомбовым прицелом? Вам не кажется, что при сбросе вообще без прицела с крейсерской высоты в 5 или 6 км, просто на глаз, точность получится как-бы не на порядок выше? :)
Не получалось лучше. Проблема в ошибках навигации. Бомбер летит не один. Поэтому они бомбили по команде.

Bredonosec> Совсем-то чушь нести не надо )
Вот именно. Надо иногда смотреть хронику тех времён и воспоминания участников тех налётов.
   3.6.33.6.3
LT Bredonosec #14.05.2010 21:44  @Бяка#13.05.2010 22:09
+
-
edit
 
Бяка> первые серии Фау-2 стоили около 119 тыс. марок за штуку... цена упала до 70 тыс. И продолжала снижаться.
про продолжала - этого как-бы война окончившаяся не дала увидеть, потому не будем про "если бы :)
Бяка> Для справки. Один мотор для Мессера 109Е стоил 29200 марок и требовал 2820 часов рабочего времени.
а для справки, сколько стОил весь мессен? :)

Бяка> У автобанов есть
автобаны не годятся ввиду наличия стены по бокам.
Так что, про них не надо писать дальше :)
Шоссейки без разделителя я там у вас видел. Это НЕ автобаны, просто дороги.

Бяка> Главное - человекочасы.
не только :)

Бяка> Те железяки, сегодня, ... за 20-30 Евро. Если завязать их на ГПС - то электроники было бы на 200 Евро.
поинтересуйся стоимостью сдб. Стоимостью жпс хвостовиков для обычных чугунков, стоимостью самых простеньких кр, и тогда уж рассказывай, как мол выгодно делать более трудоёмкие бочки керосина.

Бяка> Не получалось лучше. Проблема в ошибках навигации. Бомбер летит не один. Поэтому они бомбили по команде.
ой, я вас умоляю ))) Вопросы сползания от постановщика гирлянды до освобождающихся в темноте под зенитками и истребителями пво толп связывать с технической точностью - я тя умоляю. )) Это передерг просто фантастический.

Bredonosec>> Совсем-то чушь нести не надо )
Бяка> Вот именно.
вот именно. Надо именно хронику читать и техдоки, а не воспоминания.
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Бяка> Для справки. Один мотор для Мессера 109Е стоил 29200 марок и требовал 2820 часов рабочего времени.

Не то сравниваете. "Фау" = бомба + доставка. Вот и считайте сколько стоили обычные бомбы + их доставка обычными бомберами. Разумеется, не забудьте учесть многоразовость носителей, и их значительно более высокую точность по части отгрузки.

И если посчитаете, то наверняка выяснится, что в обычных условиях "Фау" сливают бомберам по полной. И даже для нюка их толком не применишь, бо надёжность низкая.
   5.0.396.05.0.396.0
+
-
edit
 
russo>> Фау-1 как раз пользы принесла немало, бритты из-за нее понесли затраты в четыре раза превосходящие то что немца потратили на проектирование, производство и пуски.
Bredonosec> если не трудно, уточни, что входит в затраты

Кого, бритов? Ирвинг:

Colonel Wachtel’s flying-bomb offensive from June 12 to September
1 alone cost the Allies £47,635,190 in loss of production, in loss of aircraft and crews, in extra AA and fighter defences, in the extra balloon
barrage, in the clearance of material damage (but not permanent
repairs), and in the massive Crossbow bombing offensive. To inflict
this damage on the Allied war effort, the Germans had had to expend
only an estimated £12,600,670 on the manufacture and launching of
flying bombs and on the erection and defence of the launching-site
systems.

The anti-personnel campaign was an even greater success for Wachtel,
the exponent of “terror” bombing. Over this first flying-bomb
phase, about 7,810 Allied citizens had lost their lives (including 1,950
airmen), compared with Wachtel’s own casualties to his regiment of
185 dead from all causes up to February 1945.

Early in November the Ministry of Housing estimated that permanent
repairs to housing damaged by the secret weapons would
cost £25,000,000. (For the second phase of the V-weapons campaign
costs would have been rather less; attacks on launching sites were not
on the same scale after September, and no production was lost from
workers taking shelter.)
 


47,6 лямов фунтов в силу: потерь производства (разрушения, эвакуация рабочего персонала, проч.), потерь самолетов и экипажей, дополнительной ПВО, разбор завалов, налетов на пусковые Фау-1. Реконструция разрушенных/поврежденных домов: еще 25 лямов фунтов. Потеря восьми тысяч граждан стран-союзников (из них почти две тысячи — экипажи)

Немцы на производство, запуски, строительство и защиту пусковых потратили 12,6 лямов в фунтах. Потеряли 185 человек из состава пусковой команды.

Вот это на мой взгляд и есть — успешная программа. И это учитывая весьма успешные контрмеры англичан, который ввели немцев в заблуждение касательно того где падали фау-1.


А с другой стороны имеем А-4. Которая стоила гораздо больше чем нанесла ущерба; оттянула с программы физлера ресурсы и людей (без нее фау-1 могла бы достичь операционной готовности на ~полгода раньше имхо, с еще более печальным результатом для британцев), да еще и жрала дефицитные компоненты — от кислорода и алюминия до графита (который пригодился бы в атомной программе).
   3.6.33.6.3
Nikita> сколько стоили обычные бомбы + их доставка обычными бомберами.

В поздние стадии войны для немцев оно стоило окуеть как много. См. потери в ходе бэйби блитца.
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 

KDvr

старожил

Bredonosec> автобаны не годятся ввиду наличия стены по бокам.

Шумозащитные стены (если это имеется ввиду) разборные, их можно снять. Если имеются ввиду отбойники (стальные или бетонные), то они тоже убираются на раз.

Bredonosec> Так что, про них не надо писать дальше :)

Надо!

Есть специально подготовленные участки автобанов, через которые нет мостов и проводов. Опознаются по тому, что имеют сплошное покрытие бетоном, т.е. 3 полосы в одну сторону 3 полосы в другую, а посередине стоит (прямо на бетоне) разделительный отбойник, причем он смонтирован так, что снимается и получается полоса бетона шириной 6+ автомобильных полос. Мало? На обычных автобанах нет сплошной заливки бетоном, т.е. 3 полосы, потом отбойник, потом маленькая зеленая зона (буквально 1 метр), там иногда какие-нибудь кустики растут, потом снова отбойник, а затем 3 полосы встречного.

Несколько участков автобана А9 были подготовлены под использование в качестве ВПП. Но в последнее время (буквально 4-6 лет) разрешили строительство мостов и это дело видать загнулось (хотя как знать, может еще сгодится если чего). Смотреть гугль мэпс - участок автобана А9 (Берлин-Мюнхен) между съездом 12 (Bitterfeld/Wolfen) и съездом (в сторону Берлина) 11 (Dessau Sud/Wolfen). Там и место где самоли могут развернутся и обслужиться есть ;) - стоянка с туалетом.
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 
russo> Кого, бритов? Ирвинг:
да, спасибо, именно это и хотел услышать - реально впечатляюще :)
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 
KDvr> Шумозащитные стены (если это имеется ввиду) разборные, их можно снять. Если имеются ввиду отбойники (стальные или бетонные), то они тоже убираются на раз.
так отдельные работы надо проводить. Чтоб снимать отбойники, стены, то-сё..
Это ж заметно и дело не пары дней, а работы на пару месяцев, причем, интенсивной..
потому как не одна секция, а по паре км как минимум.
То есть, будет доподлинно известно заранее, где собираются делать. То есть, это не будет а-дром рассредоточения, просто еще один (неудобный в связи с машинами) а-дром. Ну и повод трассу раздолбать - мол она у вас впп ))

KDvr> Есть специально подготовленные участки автобанов, через которые нет мостов и проводов.
а как часто у вас мосты-то? а то я так запомнил, что достаточно редко..

>Опознаются по тому, что имеют сплошное покрытие бетоном, т.е.
да, по чему-то такому, емнис, тоже ехал.

>На обычных автобанах нет сплошной заливки бетоном, т.е. 3 полосы, потом отбойник, потом маленькая зеленая зона
я о более мелких шоссе. Без стен. Без разделительных полос.
На самих автобанах помимо отбойника никаких зеленок посередине не видел.


KDvr> Несколько участков автобана А9 были подготовлены
понятн..
   3.0.83.0.8

Nikita

аксакал

russo> В поздние стадии войны для немцев оно стоило окуеть как много.

Это как-то удешевляет "Фау" и повышает их точность ?
   5.0.396.05.0.396.0
russo>> В поздние стадии войны для немцев оно стоило окуеть как много.
Nikita> Это как-то удешевляет "Фау" и повышает их точность ?

Нет. Однако для обстрелов Лондона в '44 Фау-1 это гораздо лучший вариант по критерию стоимость/эффективность нежели бомбежка самолетами. 329 потерянных в бэйби блитце бомбардировщиков, при минимуме достигнутого — это не смешно.
   3.6.33.6.3
US Mishka #15.05.2010 01:55  @Bredonosec#15.05.2010 00:36
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Bredonosec> так отдельные работы надо проводить. Чтоб снимать отбойники, стены, то-сё..
Bredonosec> Это ж заметно и дело не пары дней, а работы на пару месяцев, причем, интенсивной..
Bredonosec> потому как не одна секция, а по паре км как минимум.


Костя, Бог с тобой, какие дни. У нас на шоссе разделители и стены двигают на много миль в течении нескольких часов. Как одну сторону фривэя ремонтируют, так и двигают и новые наставляют. Зона ремонта, как правило, несколько миль. Вечером с работы едешь — всё нормально, а утром уже все по новому шаблону катяться. Это дело делают с 10-11 вечера и в 5 уже всё закончено.
   3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> да еще и жрала дефицитные компоненты — от кислорода и алюминия до графита (который пригодился бы в атомной программе).

Э?! Какой графит в атомной программе, когда речь о немцах?!
Они изначально не рассматривали графит в кач. замедлителя, т.к. ошиблись с измерениями сечений (очевидно, чистота образцов оказалась недостаточной).
   2.0.0.82.0.0.8
Fakir> Они изначально не рассматривали графит в кач. замедлителя, т.к. ошиблись с измерениями сечений (очевидно, чистота образцов оказалась недостаточной).

Это мне текст Чертока так запомнился. В вопрос специально не вникал.

Но и это не единственная причина неудачи немецких физиков. Сошлюсь на уже упомянутое очень квалифицированное исследование Д. Ирвинга. "Еще в конце 1940 года немецкие физики не предвидели сколько-нибудь серьезных трудностей на пути военного применения атомной энергии... Забраковав в январе 1941 года графит, немецкие ученые совершили роковую ошибку. Теперь это хорошо известно". Эта ошибка пошла на пользу ракетчикам, ибо графита на оба направления в Германии явно не было. Графитовые рули для управления ракетами использовались и нами, и американцами вплоть до середины 1950-х годов. Теперь-то известно, что газоструйные рули, из какого бы материала они не изготавливались, лучше заменить другими методами управления. Но чтобы перейти к этому методу, потребовалось 10 лет упорного труда специалистов СССР и США.

"Кто знает, как обернулось бы дело, — пишет Д. Ирвинг, — если бы ошибка была своевременно исправлена. Эта ошибка, роковая для судеб немецкого атомного проекта, оказалась счастливой для всего человечества. Она стала главным препятствием и помешала немцам создать критический реактор на графите и уране, то есть реактор такого же типа, как первый в мире действующий реактор, созданный американцами два года спустя...".

Насколько можно судить по имеющимся публикациям, послевоенные американские и наши исследования не оценили в полной мере спасительное для человечества изобретение ракетчиков Пенемюнде — графитовые рули, на которые Германия вынуждена была расходовать свои крайне ограниченные запасы чистого графита.
 
   3.6.33.6.3

Nikita

аксакал

russo> Нет. Однако для обстрелов Лондона в '44 Фау-1 это гораздо лучший вариант по критерию стоимость/эффективность нежели бомбежка самолетами.

Вот именно. При той же - околонулевой - эффективности.
   5.0.396.05.0.396.0
LT Bredonosec #15.05.2010 13:17  @Mishka#15.05.2010 01:55
+
-
edit
 
Mishka> Зона ремонта, как правило, несколько миль. Вечером с работы едешь — всё нормально, а утром уже все по новому шаблону катяться. Это дело делают с 10-11 вечера и в 5 уже всё закончено.
ну коли так.. Я как-то привык к местным темпам... На стройке задействовано 2 автокрана и несколько десятков рабочих..
   3.0.83.0.8
EE Татарин #15.05.2010 14:23  @russo#15.05.2010 05:50
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir>> Они изначально не рассматривали графит в кач. замедлителя, т.к. ошиблись с измерениями сечений (очевидно, чистота образцов оказалась недостаточной).
russo> Это мне текст Чертока так запомнился. В вопрос специально не вникал.
Он ошибся, и в атомной программе использовался сверхчистый графит (технологию производства из природного газа которого Курчатов особо отрабатывал). Скорее всего, этот графит никак бы с ракетчиками не пересекался, ибо достаточно дОрог.
   4.1.249.10644.1.249.1064
RU spam_test #15.05.2010 14:27  @Татарин#15.05.2010 14:23
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Татарин> Он ошибся, и в атомной программе использовался сверхчистый графит
Обязательно, или применением менее чистого получим только дополнительные траблы, но не невозможность процесса?
   
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru