Конструкция ракет XI

Xan>> Ну как, ловко?
SashaPro> Ты это хоть расчерчивать пробовал? Куда денеться жидкость при ускорении ракеты, и как она обратно в цилиндр вернётся? Как это всё фиксировать до момента пуска? И как учесть силу трения покоя поршня?

Жидкость перетекает в другую половину цилиндра, тут всё нормально. Общий объём постоянен, тут тоже всё нормально. До момента пуска фиксирует поршень дно цилиндра, и это всё нормально. Сила трения покоя в жидкости ну очень мала - смазка, блин.

Неработоспособна вся эта красивая конструкция вот почему - вязкость сильно зависит от температуры, а она - эта температура - успевает измениться даже за время полёта ракеты.

В настоящих интегрирующих акселерометрах вязкое трение имитируется электромагнитным датчиком момента, и оно обычно раз в сто больше, чем трение жидкости об поплавок. Читайте первоисточники.

Подобные (хотя и не вполне) интегрирующие акселерометры использовались в ракетах для коррекции нормального и бокового смещений, для продольного ускорения больше подходят другие принципы. Ну да фиг с ними.

Было бы здорово найти описание системы управления 8К11 (Р-11, в смысле, можно, Р-11ФМ) хотя бы той же степени подробности, что нам давали на военной кафедре применительно к 8К84. Там применено много такого, что сделано просто с отчаянья - ну настолько плохо всё было с "весами", т.е. массами приборов системы управления. Благодаря вынужденному примитивизму эти решения могут пригодиться и для нас. Там интегрирующие акселерометры использовались и для угловой ориентации, чего больше нет ни на одной ракете. Это давало рассеивание большее, чем у Фау-2, на несколько меньшей дистанции, но и вес СУ был в разы меньше, чем у Фау-2 или Р-1. Классические гироскопы туда не вписывались.

А.С.> В настоящих интегрирующих акселерометрах вязкое трение имитируется электромагнитным датчиком момента
Вот мы постепенно от индикаторов знака ускорения переходим к устройствам измерения КООРДИНАТЫ (интегрирующим акселерометрам). Это уже правильный путь.
Осталось подсчитать, что практичнее и дешевле: а) самодельный прибор, б) покупной твердотельный акселерометр и самодельный контроллер, в) самодельный оптический датчик ориентации ракеты.

А.С.> До момента пуска фиксирует поршень дно цилиндра

Как это дно цилиндра? Если поршень уже на дне, куда он будет ехать при перегрузке?

Поршень фиксируется пружиной в промежуточном состоянии между концами цилиндра.

А.С.> Неработоспособна вся эта красивая конструкция вот почему - вязкость сильно зависит от температуры

Думаю, это не влияет, потому что это ускорит опускание, но в той же степени и подъём. Увеличится только амплитуда, значит длина цилиндра должна быть расчитана на нужный диапазон температур.

Ckona> Осталось подсчитать, что практичнее и дешевле: а) самодельный прибор, б) покупной твердотельный акселерометр и самодельный контроллер, в) самодельный оптический датчик ориентации ракеты.

Покупной акселерометр:
http://search.digikey.com/scripts/...
$12
Конечно, это надёжнее самодельной механики.
Единственное нехорошее — он измеряет ускорение только вдоль ракеты, кривизна траектории не учитывается.


А.С.> Неработоспособна вся эта красивая конструкция вот почему - вязкость сильно зависит от температуры, а она - эта температура - успевает измениться даже за время полёта ракеты.

За полминуты?
Ну, надо смотреть.
И можно взять хорошую жидкость, силиконовой масло, например.

Желающие могут элементарно поэкпериментировать: взять стеклянную трубку (запаянную с одного конца), масло, металлический шарик или цириндр, и топить его под действием тяжести, засекая время.
При боевом применении стеклянная трубка тоже хороша — можно поставить снаружи фотопрерыватель, а трубку отпаять.

Конструкция интересна именно тем, что она показывает именно падение скорости до нуля. Без попыток измерить ускорение и скорость. То есть, много чего компенсируется.

Xan> Ну и поршень надо подпереть мягкой пружиной, чтоб компенсировать его силу тяжести.
Архимед скомпенсирует.
А еще можно сделать разную скорость перетекания.

Xan> За полминуты?

Полминуты до апогея - это очень солидная ракета, такой датчик не для неё. А простая ракета летит до апогея секунд 10 максимум.

Xan> Желающие могут элементарно поэкпериментировать: взять стеклянную трубку (запаянную с одного конца), масло, металлический шарик или цириндр, и топить его под действием тяжести, засекая время.

Тут будут очень хороши преформы для пластиковых бутылок. Прочно, герметично, прозрачно.

Только неясно, как подобрать груз-поршень, чтобы он работал для конкретной ракеты или для заданного диапазона стартовых ускорений. Наверно задающая величина здесь не ускорение, а максимальная скорость ракеты?

А.С.> Было бы здорово найти описание системы управления 8К11 (Р-11, в смысле, можно, Р-11ФМ) Там интегрирующие акселерометры использовались ... Классические гироскопы туда не вписывались.

В состав системы управления входят гироскопический интегратор продольных ускорений Л-22-5, гировертикаль Л00-3Ф и гирогоризонт Л11-3Ф (согласно данным по ракете Р-11ФМ).
Взято отсюда

Ckona> Архимед скомпенсирует.

Если Архимед скомпенсирует, то ничего двигаться не будет.
Надо разную плотность и пружину.


Serge77> Только неясно, как подобрать груз-поршень, чтобы он работал для конкретной ракеты или для заданного диапазона стартовых ускорений. Наверно задающая величина здесь не ускорение, а максимальная скорость ракеты?

Да.
И считать очень просто:

t = V_max / g

Или ещё проще: t = времени полёта до апогея.
И это t — время движения грузика в трубке на столе.
То есть, надо подобрать трубку, жидкость и поршень такие, чтоб он тонул с течение 10 секунд (например).

Xan> То есть, надо подобрать трубку, жидкость и поршень такие, чтоб он тонул с течение 10 секунд (например).

Это без пружины? 10 секунд - от точки будущего подвеса на пружине до дна (почти дна)?

Что лучше - груз потяжелее и вязкость побольше или груз легче и вязкость меньше?

Что лучше - диаметр груза гораздо меньше диаметра трубки, т.е. влияние стенок практически отсутствует, или между грузом и стенкой тонкая щель?

А.С.>> Было бы здорово найти описание системы управления 8К11 (Р-11, в смысле, можно, Р-11ФМ) Там интегрирующие акселерометры использовались ... Классические гироскопы туда не вписывались.
Ckona> В состав системы управления входят гироскопический интегратор продольных ускорений Л-22-5, гировертикаль Л00-3Ф и гирогоризонт Л11-3Ф (согласно данным по ракете Р-11ФМ).
Ckona> Взято отсюда

Я сейчас не найду, где я читал, что система управления Р-11 базировалась на маятниковых поплавковых акселерометрах, но я это видел в двух независимых источниках. Я завтра улетаю в Китай на две недели, поэтому в ближайшее время искать не смогу, т.к. источники были бумажные

Serge77> Что лучше - диаметр груза гораздо меньше диаметра трубки, т.е. влияние стенок практически отсутствует, или между грузом и стенкой тонкая щель?

Тут сомнения.
Можно шарик. Подозреваю, что при движении и обтекании его жидкостью он будет центроваться по оси трубки. Так что коэффициент сопротивления будет постоянным.
Можно цириндр. Цилиндр я тоже подозреваю!
(Возможно, что есть такая форма, которая захочет прижаться к стенке, но думаю, что она должна быть с какими-то острыми краями. А с плавными, скорее всего будет центроваться.)

Шарик трудно к диаметру трубки подобрать (если к стеклянной). А со стеклянной, всё-таки, приятнее дело иметь.

Конечно, с вязкой жидкостью удобнее, зазоры можно больше делать, турбулентный режим дальше. Надо только на температурную зависимость посмотреть.
Хотя можно и с воздухом сделать, но тонко это, точность нужна будет.

Основное - за какое время груз будет тонуть на приемлемую (небольшую) глубиную.
Это нужно подбирать геометрию и жидкость.
А когда с этим решилось, то нужно только найти/сделать мягкую пружину, которую груз будет сжимать своим весом раза в два (очень ориентировочно - "в два").
А может быть резинку, на которой груз будет подвешен.

Что-то у меня мозги сегодня плохо работают, тексты кривые получаются.

...
Xan> Конструкция интересна именно тем, что она показывает именно падение скорости до нуля. ..
На работе между делом обдумывал предложение Xana, пожалуй - это хорошая идея! Конечно поршни, дырочки и пружинки для меня не приемлемы, но мне захотелось реализовать эту идею на практике. Гравитационный датчик, пожалуй, оставлю в покое, лучше учиться на чужих ошибках!

То metero:
metero> Какое сопротивление катушки соленоида? И если действительно провод ПЕЛ 0.22, вьiчислим его длину, оттуда и количество витков,зная размер каркаса.
Сопротивление 5,46 Ом, длинна каркаса 14мм, диаметр от 4 до 12мм
metero> И ток потребления измерь и напиши- под нагрузкой Посмотрим какие ампер-витки получатся.
Ток 1,01А при напряжении 5,52А
metero> Конструкция собачки и шептала мне нравится, не скопируеш ли их на милиметровку? Т.к плечи рьiчагов интересньi, да и сама форма замков, похоже, от ружейних спер .
Как и обещал сделал качественное фото с линейкой. Могу выслать на е-maile если скажешь адрес, могу сюда выложить. Размер фото 1 Мбайт.

saper1979> Как и обещал сделал качественное фото с линейкой. Могу выслать на е-maile если скажешь адрес, могу сюда выложить. Размер фото 1 Мбайт.
Здесь 1Мб не вставить, лучше закачай где нибудь и дай здесь линк. Мой мейл тоже не секрет, metero собака abv.bg

PS Получается, у тебя около 630 витков с сопротивлением 5.426500637
ом. Вот линк насчет сопротивлений провода

Проверка: 5.52в/1.01А=5.465346535 ом, что почти совпадает.

Xan> поршень интегрирует ускорение.
Xan> Тут надо, чтоб вязкое трение было именно с законом:
Xan> F = k * v
Xan> а не
Xan> F = k * v²

Размышляя на эту тему, я очень-очень засомневался, что вязкое трение будет с законом прямой пропорциональности. В противном случае - "поршень" не вернется на свое место по причине разных ускорений при разгоне и при баллистическом полете.

Ckona> Размышляя на эту тему, я очень-очень засомневался, что вязкое трение будет с законом прямой пропорциональности. В противном случае - "поршень" не вернется на свое место по причине разных ускорений при разгоне и при баллистическом полете.

Я тоже так и не понял, как будет происходить замыкание контактов при легком прижатии тел, разделённых между собой плёнкой масла?

Ckona> Размышляя на эту тему, я очень-очень засомневался, ...

Сомнений конечно много, но надо проверить на практике. В качестве вязкой жидкости взял глицерин, в качестве поплавка маленький бочонок из пластика с незначительной положительной плавучестью, регистратор положения - открытая оптопара.

Отправил фото на почту, как и обещал. Меряй, вычисляй. Было бы не плохо если бы ты тоже поделился своими мыслями по этому вопросу. Интересно узнать мнение коллег до того пока устройство ещё не полетело, пока можно ещё что-то изменить.

RocKI, попробовал пользоваться твоей программой SimpleRocketCP, заметил неудобство.

Задача: есть готовая ракета без стабилизаторов, нужно подобрать размеры стабилизаторов. Было бы удобнее ввести длину всей ракеты, а в процессе подбора изменять только размеры стабилизаторов. А у тебя приходится каждый раз при изменении размеров стабилизаторов вручную пересчитывать длину от носа до начала стабилизаторов и вводить это значение в программу.

Serge77> RocKI, попробовал пользоваться твоей программой SimpleRocketCP, заметил неудобство.
Хорошо, что-нибудь придумаем.

Serge77> Ещё про секционное строение ракеты хочется узнать. Я сам о таком думал, но все мысли приводили к тяжеловатым конструкциям.
Собственно вся технология расписана в разделе о планере Циклона-2

Безусловно, секционная конструкция всегда тяжелее и менее прочная. Но мера необходимая. С ростом размеров и функций все равно приходится разбивать на отсеки. Движки РДК-4 позволяют пойти на некоторое утяжеление. Меня больше интересовало отработать соединение без перекосов. Я уже писал RLANу, что основным моментом считаю четкость линии стыка секций, поскольку под нагрузкой именно она определяет возможный перекос. Поэтому применил специальную технологию секционирования из единой трубы. Не менее важен и стыковочный вкладыш. Он должен быть жесткий и ровный, поэтому взял дюралевую трубу. С длиной вкладыша определился экспериментально. Получилось надо чтобы вкладыш входил в каждую секцию на длину D, т.е. не менее диаметра корпуса ракеты.

Anzoriy>

Анзорий неперживай к субботе постараюсь закончить ГО, вернее подготовить что бы ты подъехал и мы могли его быстренько доделали