Вопросы борьбы за живучесть

russo> Бяка — каждая буковка это попадание конкретно 27 мая 41г. "Линкор Бисмарк - 5 попаданий", млин.
Эти буквы - результат рассказов британцев, которые вели бой с Бисмарком. Их можно отнести к "охотничьим рассказам". А есть результаты обследований корпуса тремя экспедициями. Я это отношу к "вскрытие показало".
Общего между ними мало. Обьединяет их только одно Бисмарк был потоплен.

Причём, торпедами. Их, как раз, считали промазавшими. А следов артиллерийских попаданий в корпус, в огромном количестве занесённых в рапорты, не нашли.

Eine britische Expedition vom Juli 2001 kam zum Ergebnis, dass die Versenkung der Bismarck durch Torpedos erfolgte.
Британская экспедиция в июне 2001г пришла к выводу, что затопление Бисмарка произошло от торпеды.
Eine Expedition von James Cameron im Jahre 2002 zeigte, dass das Wrack der Bismarck am verbliebenen Rumpf relativ unbeschädigt ist.
Экспедиция Джеймса Камерона в 2002г установила, что корпус Бисмарка относительно неповреждён.
Dies stützt die These, sie sei nur durch die Selbstversenkungsmaßnahmen der Besatzung gesunken.
Это обрушает тезис о том, что он был затоплен в результате действий команды корабля по затоплению.

http://www.schlachtschiff.com/kriegsmarine/.../index.asp
http://www.schlachtschiff.com/

Бяка> Eine Expedition von James Cameron im Jahre 2002 zeigte, dass das Wrack der Bismarck am verbliebenen Rumpf relativ unbeschädigt ist.
Бяка> Экспедиция Джеймса Камерона в 2002г установила, что корпус Бисмарка относительно неповреждён.
Бяка> Dies stützt die These, sie sei nur durch die Selbstversenkungsmaßnahmen der Besatzung gesunken.
Бяка> Это обрушает тезис о том, что он был затоплен в результате действий команды корабля по затоплению.

Правильный перевод второй фразы с немецкого:

Это подтверждает тезис о том, что он затонул только в результате действий команды по самозатоплению.

Не надо путать глаголы stützt и stürtzt, gnaedige Kamrad

Бяка> Эти буквы - результат рассказов британцев

Только британцев? Догадка неверна. Продолжаем думать.

Бяка> есть результаты обследований корпуса тремя экспедициями

Где они есть? Дайте схемку например. Их которой видно что в бисмарк попали "пять раз" (с)

Бяка> Причём, торпедами. Их, как раз, считали промазавшими

Кто "считали"? те же люди что напели вам про "пять попаданий"?

Родни выпустил 12 торпед, зафиксировали попадание одной в 0958 — впрочем спасшиеся с Бисмарка сказали что попадания не было.

Норфолк выпустил 8. Одно возможное попадание.

Дорсетшир выпустил сначала две (одно возможное попадание), потом еще одну — попадание.

Бяка> А следов артиллерийских попаданий в корпус, в огромном количестве занесённых в рапорты, не нашли.

Ссылочку на исследование. В котором ясно сказано что искали такие-то попадания, но не нашли.

Материал для размышлений:
- попадание != заметное для камер ROV'а пробитие прочного корпуса
- много попаданий пришлось в башни ГК, из которых нашли только одну да и то в перевернутом состоянии
- надстройки

Бяка> Это обрушает тезис о том, что он был затоплен в результате действий команды корабля по затоплению.

По вашему знанию немецкого прошлись выше.

Бяка> Bismarck (Schlachtschiff) – Wikipedia

Педивики. И почему я не удивлен?

Snake> Не надо путать глаголы stützt и stürtzt, gnaedige Kamrad

Нда... Самое печальное подтверждение старения. Пора покупать очки.

russo> Педивики. И почему я не удивлен?

Очень просто. Потому, что это не Вы её цитируете.

Snake>
Бяка> http://www.schlachtschiff.com/kriegsmarine/.../index.asp
elber versenkt oder versenkt worden?

Nun, da so viel Bildmaterial vorliegt muß man zweifelsohne feststellen, daß die Bismarck duch die bis zu ihrem Sinken erhaltenen Treffer nicht von selber gesunken wäre. Sicherlich hätten die britischen Streitkräfte sie früher oder später versenkt, da sie keinerlei Gefechtswert zu diesem Zeitpunkt mehr hatte, jedoch haben die eingleiteten Selbstversenkungsmaßnahmen zweifelsohne das Schiff sinken lassen.


А теперь переведите.
А то, знаете ли, у некоторых весьма однозначное мнение о судьбе этого корабля.
Если переведу я, возможны подозрения, что опять что то, не так.

Бяка> Если переведу я, возможны подозрения, что опять что то, не так.

У меня в ваших способностях давно сомнений не осталось.

Свою точку зрения, которую вы предпочли не заметить, я озвучил несколько выше - нихрена эти подводные сьёмки однозначно не выявили, как были две версии - затонул вследствии самозатопления командой/потоплен артогнём и торпедами англичан, так и остались.

Результаты наблюдений каждый трактует в соответствии со своей версией.

Что ваши цитаты и показывают - в одной, которую вы так оригинально перевели, считают, что корпус корабля на удивление мало пострадал, что не даёт оснований считать его потопленным огнём противника.

В другой, которую вы совершенно зря отказались переводить, считают, что имеющееся количество видеоматериалов несомненно указывает, что Бисмарк затонул в результате полученных попаданий а не сам, что англичане его, потерявшего боевую ценность потопили бы раньше или позже, однако мероприятия по самозатоплению лишь ускорили этот результат.

На этой же странице выражена, к стати, полная поддержка версии о сотнях попаданий, но при этом врак относительно хорошо сохранился.

Obwohl die Bismarck während ihres letzten Gefechts hunderte schwere Treffer aus nächster Nähe erhielt, ist das Wrack noch in einem gutem Zustand

 

Вот так вот.

Snake> корпус корабля на удивление мало пострадал

Если принять во внимание дистанции боя — ничего удивительного. Родни, Кинг и ко стреляли по весьма пологим траекториям, особенно под конец.

Snake> англичане его, потерявшего боевую ценность потопили бы раньше или позже

Несомненно.

Бяка>> Eine Expedition von James Cameron im Jahre 2002 zeigte, dass das Wrack der Bismarck am verbliebenen Rumpf relativ unbeschädigt ist.
брушает тезис о том, что он был затоплен в результате действий команды корабля по затоплению.
Snake> Правильный перевод второй фразы с немецкого:
Snake> Это подтверждает тезис о том, что он затонул только в результате действий команды по самозатоплению.
Snake> Не надо путать глаголы stützt и stürtzt, gnaedige Kamrad

Ладно. Я "очепятался" с прочтением.
А вот с переводом Вы дали небольшого маху. Stutzen переводится не как ПОДТВЕРЖДАТЬ, а как подпирать, основывать.
Правильный перевод этой фразы "На этом основывается тезис, что корабль был затоплен в результате мероприятий по самозатоплению".

Вше я дал другой абзац, для Вашего перевода, где ставится под сомнение именно исключительное самозатопление. А делается вывод, что корабль был уже небоеспособен и тонул, а мероприятия по самозатоплению произвели для гарантированного неполучения корабля противником.

Бяка> корабль был уже небоеспособен

С этим никто не спорит

Бяка> тонул

На момент подрыва зарядов (~1020), внешних признаков того еще не было. Серьезный крен возник только к ~1035. Воду же он начал принимать еще во время боя с ПУ и Худом.

Еще раз, англичане стреляли по весьма пологим траекториям. Подумайте к чему это приводит в плане 1) плавучести; 2) боеспособности; ну и 3) состояния тех или иных частей корпуса.

Snake>> корпус корабля на удивление мало пострадал
russo> Если принять во внимание дистанции боя — ничего удивительного. Родни, Кинг и ко стреляли по весьма пологим траекториям, особенно под конец.

А вот тут есть чему удивляться. Цитирую и уже внимательно перевожу:

Obwohl die Bismarck während ihres letzten Gefechts hunderte schwere Treffer aus nächster Nähe erhielt, ist das Wrack noch in einem gutem Zustand

 

Хотя Бисмарк во время своего последнего боя получил СОТНИ ТЯЖЁЛЫХ ПОПАДАНИЙ с КОРОТКОГО РАССТОЯНИЯ, корпус корабля, однако, в хорошем состоянии.

Как это понимать дословно? Это же просто не вяжется одно с другим.

Бяка> Хотя Бисмарк во время своего последнего боя получил СОТНИ ТЯЖЁЛЫХ ПОПАДАНИЙ с КОРОТКОГО РАССТОЯНИЯ

Оценочно в районе 300-400, если быть точным.

Бяка> корпус корабля, однако, в хорошем состоянии.

Подводная часть корпуса — безусловно. Ну и о главном поясе не забываем, не помню насколько он там над ватерлинией торчал.

Бяка> Как это понимать дословно?

Элементарно. Подумайте какие части корабля будут поражаться при пологой стрельбе с близкой дистанции. Еще раз:

Бяка> Ладно. Я "очепятался" с прочтением.
Бяка> А вот с переводом Вы дали небольшого маху. Stutzen переводится не как ПОДТВЕРЖДАТЬ, а как подпирать, основывать.
Бяка> Правильный перевод этой фразы "На этом основывается тезис, что корабль был затоплен в результате мероприятий по самозатоплению".
Бяка> Вше я дал другой абзац, для Вашего перевода, где ставится под сомнение именно исключительное самозатопление. А делается вывод, что корабль был уже небоеспособен и тонул, а мероприятия по самозатоплению произвели для гарантированного неполучения корабля противником.

stützen - упирать,подпирать,поддерживать,подкреплять. Синонимы можно продолжать. В отличие от вашего, мой перевод смысла фразы с ног на голову не ставит.

Вот перевод вашей цитаты из моего предыдущего поста:

В другой, которую вы совершенно зря отказались переводить, считают, что имеющееся количество видеоматериалов несомненно указывает, что Бисмарк затонул в результате полученных попаданий а не сам, что англичане его, потерявшего боевую ценность потопили бы раньше или позже, однако мероприятия по самозатоплению лишь ускорили этот результат.

 

Точно к окулисту пора.

Snake> мой перевод смысла фразы с ног на голову не ставит.
Этого я и не отрицаю. Сразу признал, что именно я маху дал.

Snake> Вот перевод вашей цитаты из моего предыдущего поста:

В другой, которую вы совершенно зря отказались переводить, считают, что имеющееся количество видеоматериалов несомненно указывает, что Бисмарк затонул в результате полученных попаданий а не сам, что англичане его, потерявшего боевую ценность потопили бы раньше или позже, однако мероприятия по самозатоплению лишь ускорили этот результат.

 

Snake> Точно к окулисту пора.

Прежде чем я пойду к окулисту ( а идти придётся, что поделаешь, зрение с возрастом падает), разясните мне, как я должен понимать вышеизложенное???
Там же явное противоречие. "Вот перевод вашей фразы, ... которую Вы совершенно зря отказались переводить"
Переводил я или нет?
И непонятно, зачем мне это было надо переводить?

Бяка>> корпус корабля, однако, в хорошем состоянии.
russo> Подводная часть корпуса — безусловно. Ну и о главном поясе не забываем, не помню насколько он там над ватерлинией торчал.
А где это видно в тексте, что речь идёт именно о подводной части корпуса?
Wrack - это просто корпус корабля. Несущая часть. Без надстроек.


russo> Элементарно. Подумайте какие части корабля будут поражаться при пологой стрельбе с близкой дистанции. Еще раз:

В основном надстройки.
Утопить корабль, даже снеся все надстройки, просто нельзя.

tramp_> Низкая бронепалуба со скосом хороша защищают даже от попаданий с короткой дистанции

Тут Бисмарка очередной раз топят. Ради бога. Хоть тысячный раз. Однако, забывают, что для потопления нужно повреждать корпус, а не надстройки.

Кстати, тема выплыла из "необходимости" строить УДК-доки по военным стандартам, а не гражданским. Хотелось бы обоснование того, что УДК-доку военные нормы строительства помогут в реальных боевых ситуациях, в котором работают те корабли. Всётаки они не линкоры. Артиллерия им не угрожает, в отличии от торпед и ПКР.

Бяка> Прежде чем я пойду к окулисту ( а идти придётся, что поделаешь, зрение с возрастом падает), разясните мне, как я должен понимать вышеизложенное???
Бяка> Там же явное противоречие. "Вот перевод вашей фразы, ... которую Вы совершенно зря отказались переводить"
Бяка> Переводил я или нет?
Бяка> И непонятно, зачем мне это было надо переводить?

Вы выложили следующую цитату и предложили мне её перевести:

Nun, da so viel Bildmaterial vorliegt muß man zweifelsohne feststellen, daß die Bismarck duch die bis zu ihrem Sinken erhaltenen Treffer nicht von selber gesunken wäre. Sicherlich hätten die britischen Streitkräfte sie früher oder später versenkt, da sie keinerlei Gefechtswert zu diesem Zeitpunkt mehr hatte, jedoch haben die eingleiteten Selbstversenkungsmaßnahmen zweifelsohne das Schiff sinken lassen.

 

В следующем своём посте я её перевёл:

В другой, которую вы совершенно зря отказались переводить, считают, что имеющееся количество видеоматериалов несомненно указывает, что Бисмарк затонул в результате полученных попаданий а не сам, что англичане его, потерявшего боевую ценность потопили бы раньше или позже, однако мероприятия по самозатоплению лишь ускорили этот результат.

 

Вы это проигнорировали и написали:

Вше я дал другой абзац, для Вашего перевода, где ставится под сомнение именно исключительное самозатопление. А делается вывод, что корабль был уже небоеспособен и тонул, а мероприятия по самозатоплению произвели для гарантированного неполучения корабля противником.

 

На это я вам и указал. А переводить вам это можно было самому хотя бы из уважения к собеседникам.

Я дал перевод приведённой мною цитаты:

На этой же странице выражена, к стати, полная поддержка версии о сотнях попаданий, но при этом врак относительно хорошо сохранился.

Obwohl die Bismarck während ihres letzten Gefechts hunderte schwere Treffer aus nächster Nähe erhielt, ist das Wrack noch in einem gutem Zustand

 

 

tramp_> Низкая бронепалуба со скосом хороша защищают даже от попаданий с короткой дистанции

Тут, tramp, Бяка Бисмарк топит, причём торпедами

Бяка
Аксакалrusso> Бяка — каждая буковка это попадание конкретно 27 мая 41г. "Линкор Бисмарк - 5 попаданий", млин.
Эти буквы - результат рассказов британцев, которые вели бой с Бисмарком. Их можно отнести к "охотничьим рассказам". А есть результаты обследований корпуса тремя экспедициями. Я это отношу к "вскрытие показало".
Общего между ними мало. Обьединяет их только одно Бисмарк был потоплен.

Причём, торпедами. Их, как раз, считали промазавшими. А следов артиллерийских попаданий в корпус, в огромном количестве занесённых в рапорты, не нашли.

Eine britische Expedition vom Juli 2001 kam zum Ergebnis, dass die Versenkung der Bismarck durch Torpedos erfolgte.
Британская экспедиция в июне 2001г пришла к выводу, что затопление Бисмарка произошло от торпеды.

 

RoyalJib> Если возникнет желание, могу завтра нарезать кадров из фильма с попаданиями в Бисмарк

Ты про этот фильм?

http://www.bismarck-class.dk/bismarck/wreck/bismarck_wreck_1.html
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/wreck/bismarck_wreck_2.html
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/wreck/bismarck_wreck_3.html
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/wreck/bismarck_wreck_4.html
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/wreck/bismarck_wreck_5.html

Snake> Ты про этот фильм?

Да... он у меня на торрентах в хорошем качестве крутится

Бяка> А где это видно в тексте, что речь идёт именно о подводной части корпуса?

В каком тексте? Тексте педивики?

Я вам просто пытаюсь объяснить почему подводная часть корпуса относительно цела, да и надводная побита не чрезмерно сильно — бо 320мм и 145мм пояса, и близость к воде что при пологой траектории стрельбы противника уменьшает вероятность результативного попадения.

Бяка> Утопить корабль, даже снеся все надстройки, просто нельзя.

Угу. Правда стрелять такой корабль не сможет, и топить его можно даже брандерами. Собственно когда Родни и КД5 прекратили огонь, в 1014 и 1022 соответсвенно, Бисмарк вообще не вел ответного огня.

Бяка> Кстати, тема выплыла из "необходимости" строить УДК-доки по военным стандартам

Тема выплыла из-за того что вы не знаете матчасти. Вы начали рассуждать что -де военному кораблю защита не треба, и привели зачем-то ВМВ; да еще и дав в качестве примера Бисмарк: "Давайте ка вспомним, сколько попаданий и чего, понадобилось для потопления самых бронированных и конструктивно защищённых кораблей...Линкор Бисмарк - 5 попаданий. - это, по моему, рекорд."

Так вот:
1) Бисмарка долго пинали всем миром, пока тот не отдал концы; вы преуменьшили кол-во попаданий порядка эдак на два.
2) Кроме Бисмарка И худа (последний это вообще неординарный пример, случайность) были и другие корабли. Например Большая Э у которой 15тонный лифт улетел на 120 метров вверх после попадания самолета камикадзе — интересно что после такого будет с Мистралем.


Вообще же вы пошли абсолютно не с той карты. Вам наоборот надо твердить что опыт ВМВ нынче неприменим, большая война будет сразу атомной и после прилета ЯБЧ по городам живучесть капитал шипа никого не станет парить. В мирное же время кроме случайностей (как на Форрестале) и шахид-моторок (как у Коула) бояться нечего. Ведь надеюсь взрыв одной бомбы на палубе и шахид-моторку Мистраль в состоянии пережить?

RoyalJib> Если возникнет желание, могу завтра нарезать кадров из фильма с попаданиями в Бисмарк

Да кого, по большому счёту, интересует Бисмарк? Только историков.
Срач пошёл по современным боевым кораблям. И современным угрозам для них. Естественно, не ядерным. Ну нет сейчас линкоров и крейсеров с мощной артиллерией. И не мощной. Максимум - 130мм. Только подобраться с этими пушками не удаётся.
Приходится думать только о БЧ ракет и бомбах. Ну и торпедах ПЛ.

russo> Тема выплыла из-за того что вы не знаете матчасти. Вы начали рассуждать что -де военному кораблю защита не треба,
Защита по тому принципу, что обсуждается здесь - не требуется.
К тому же, мы рассматривали не сферовакуумные военные корабли, а корабли типа Мистраль. Которого должны защищать силы флота.