[image]

ТТХ ПАК ФА

Перенос из темы «ПАК ФА полетел!»
 
1 9 10 11 12 13 34
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Bredonosec> не-а, я не о том. У крыла в горизонтальном полете только одна зависимость: скорость поступательная - качество. У пропеллера - две. Скорость поступательная и скорость окружная.
Извини, но фигня-с...
У крыла есть поступательная скорость и угол атаки - что, как ты понимаешь, эквивалентно двум указанным тобой параметрам для винта.

Bredonosec> Но это всё равно не режим максимального кпд для второго диска.
Еще раз, и по буквам: нет там задачи макс. КПД второго винта - есть задача максимизации КПБ тянущей системы в целом.
   8.08.0
+
-
edit
 
Bredonosec>> не-а, я не о том. У крыла в горизонтальном полете только одна зависимость: скорость поступательная - качество. У пропеллера - две. Скорость поступательная и скорость окружная.
Aaz> Извини, но фигня-с...
Aaz> У крыла есть поступательная скорость и угол атаки - что, как ты понимаешь, эквивалентно двум указанным тобой параметрам для винта.
:)
ты не заметил ремарку ))
Для условий горизонтального полета каждой скорости соответствует строго свой угол атаки и качество. Нельзя в горизонтальном на одной скорости придумать 2 режима с 2 разными углами атаки ))
И мы свободны выбирать любой.
В случае сдвоенных пропов - имеем, что 2 "крыла" обязаны работать в заведомо разных режимах. С разной получаемой полной скоростью (при равной поступательной), соответственно, с разным углом атаки.

Aaz> Еще раз, и по буквам: нет там задачи макс. КПД второго винта - есть задача максимизации КПБ тянущей системы в целом.
а с этим я и не спорил. Я спорил только с тем, что первоначальная закрутка как-то повышает кпд второго винта. (и соответственно, если взять изолированно второй проп. и закручивать перед ним поток, то данная система будет эффективнее, нежели пропеллер отдельно. )
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 
Bredonosec>> Так что, не надо про "примитивно" и т.д.
Aaz> Надо, поскольку мы говорим о метеолокации, а не о бортовом метеолокаторе. :P
То есть, ты утверждаешь, что бортовые локаторы - не метео? ))
Или изначальная их заточенность под именно тот вид обьектов обнаружения тобой оспаривается на основе того, что, дескать, есть некие другие, всю физику которых достоверно не знаем? :)

Aaz> Ясно же, что не капли воды в "облачной" концентрации - с этим, я надеюсь, ты спорить не будешь? :)
неясно вообще-то. "Флуктуации" ввиду мизерного коэфф преломления еще сомнительнее. Так что, пока нет причин отбрасывать более заметную помеху.
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Bredonosec> Для условий горизонтального полета каждой скорости соответствует строго свой угол атаки и качество.
Это не вся правда. :)
Там есть еще два параметра - высота и полетная масса. :P
   8.08.0
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Bredonosec> То есть, ты утверждаешь, что бортовые локаторы - не метео? ))
Нет, я всего лишь утвеждаю, что бортовыми МЛС метеолокация не исчерпывается... :)

Aaz> Ясно же, что не капли воды в "облачной" концентрации - с этим, я надеюсь, ты спорить не будешь? :)
Bredonosec> неясно вообще-то. "Флуктуации" ввиду мизерного коэфф преломления еще сомнительнее. Так что, пока нет причин отбрасывать более заметную помеху.
Водяной пар присутствует в воздухе всегда. С учетом это отражающие / преломляющие свойства в атмосфере выше (особенно у земли, где, как я понимаю, и меряли скорости потоков в том самом эксперименте).
И что толку в твоей "заметной помехе" - мерять поле атмосферных скоростей в условиях густого тумана, когда ветра нет по определению? :)
   8.08.0
+
-
edit
 
Aaz> Это не вся правда. :)
Aaz> Там есть еще два параметра - высота и полетная масса. :P
)))) высота элиминируется тем, что скорость интересует приборная, по напору, а масса.. хм )) убедил ))))
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 
Aaz> Нет, я всего лишь утвеждаю, что бортовыми МЛС метеолокация не исчерпывается... :)
пусть. Но брлс заточены именно под капельки. Это их назначение. И это факт. И длина волны избрана соответственно. А то, подо что заточены наземные станции на других длинах волн - тут мы строим предположения. Более или менее правдоподобные. Я только на это хотел обратить внимание. :)

Aaz> Водяной пар присутствует в воздухе всегда.
ээ.. вообще-то капельки и пар- вещи разные :) Облака - это капельки, пар невидим :)

>С учетом это отражающие / преломляющие свойства в атмосфере выше (особенно у земли, где, как я понимаю, и меряли скорости потоков в том самом эксперименте).
эээ... выше по сравнению с чем? Если вся наблюдаемая среда имеет один коэфф, то от чего будем отражение ловить?
Aaz> И что толку в твоей "заметной помехе" - мерять поле атмосферных скоростей в условиях густого тумана, когда ветра нет по определению? :)
Повторюсь - длина волны выбрана под поиски грозовых очагов, а не любой облачности. Потому что очаги надо распознавать даже embedded in multiple layers. Там (в очагах) размер капелек значительно крупнее. То есть, для метеобрлс туман невидим. В нем размер капелек порядка 0.1 мм (емнис), что много меньше длины волны, соответственно, прозрачно для наблюдателя.
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Bredonosec> И длина волны избрана соответственно.
Вот тут у меня ба-а-альшие сомнения.
Поскольку в полуторосантиметровые капли я не верю, :) напрашивается другая версия - просто доработали уже существовавшие 3-см радары под новые задачи.

Bredonosec> А то, подо что заточены наземные станции на других длинах волн - тут мы строим предположения. Более или менее правдоподобные.
А что, тезис, что 10-см МЛС не может работать по каплям, сомнителен? :)

Bredonosec> Облака - это капельки, пар невидим :)
Невидим - это в каком диапазоне, оптическом? :P

Bredonosec> Если вся наблюдаемая среда имеет один коэфф, то от чего будем отражение ловить?
Хороший вопрос всегда содержит больше половины ответа. :)
Если ловят (в чем сомнений нет), то это означает одно: по кофф. отражения среда неоднородна. Так что ловятся протяженные флуктуации давления воздуха (закон Бернулли еще не отменили), или, если тебе угодно, флуктуации концентрации водяных паров.

Bredonosec> Там (в очагах) размер капелек значительно крупнее.
Вот это как раз твое личное предположение, построенное на длине волны БМЛС. Типичная ситуация "хвост вертит собакой". :P См. также первый абзац.
Как найдешь ссылочку на капли диаметром 1,5 см - продолжим... :)
   8.08.0
+
-
edit
 
Aaz> Вот тут у меня ба-а-альшие сомнения.
you have a right for it © :F

Aaz> Поскольку в полуторосантиметровые капли я не верю, :) напрашивается другая версия - просто доработали уже существовавшие 3-см радары под новые задачи.
угу, классика жанра - "Гроза" - доработана из другого, ага )))
зы, тут как раз для тебя -


Вообще, насколько я поняла, на западе почему-то метеоБРЛС и БРЛС для истребителей разные конторы занимаются. То есть я не знаю, чтобы Raytheon или Northrop или даже Elta какая-нть выпускали метео, а хотя ведь всем подряд занимаются. Почему-то отдельные совершенно фирмы:Rockwell? Honeywell. С чем такое разделение труда связано, ведь технологии-то похожие


:) Просто доработали, ага :)

Aaz> А что, тезис, что 10-см МЛС не может работать по каплям, сомнителен? :)
сомнителен тезис, что они некие флуктуации (и прочие эманации) воздуха ловят :)
А уж подгон под ответ типа "ну если не то, то значит точно это" -несерьезно.

Bredonosec>> Облака - это капельки, пар невидим :)
Aaz> Невидим - это в каком диапазоне, оптическом? :P
а мы про лидар говорим? :) Вроде как говорилось про метеорадары.

Bredonosec>> Если вся наблюдаемая среда имеет один коэфф, то от чего будем отражение ловить?
Aaz> Хороший вопрос всегда содержит больше половины ответа. :)
только подгон под нужный ответ - это не тот случай )

Aaz> Если ловят (в чем сомнений нет), то это означает одно: по кофф. отражения среда неоднородна. Так что ловятся протяженные флуктуации давления воздуха (закон Бернулли еще не отменили), или, если тебе угодно, флуктуации концентрации водяных паров.
Кто тебе опять же сказал, что пар ловится? ) Это те же молекулы, тот же газ.
Насчет "ловли флуктуаций давления" - я бы хотел не веровать в сии предположения, а увидеть указание на это. Желательно с описанием физики :)

Aaz> Вот это как раз твое личное предположение, построенное на длине волны БМЛС.
нет. Это с основ р-локации на каком-то там втором или 3 курсе учебки.

Типичная ситуация "хвост вертит собакой". :P См. также первый абзац.
Aaz> Как найдешь ссылочку на капли диаметром 1,5 см - продолжим... :)
гуглом легко ловятся ссылочки на предмет обнаружения брлс.

МНРЛС «КОНТУР-10Ц» обеспечивает обнаружение опасных зон конвективной облачности и грозовой деятельности,


  • 0,6 мм/ч (20 dBZ) – 220 км.
  • 2,5 мм/ч (30 dBZ) – 400 км.
  • 12 мм /ч (40 dBZ) – 600 км.


При обнаружении метеообразований с отражаемостью более 40 дБ на дальности до 150 км. или турбулентности на дальности до 100 км на МФИ появляются текстовые сообщения "ОПАСНОЕ МЕТЕО" или "ОПАСНАЯ ТУРБУЛЕНТНОСТЬ".

Под «сдвигом ветра» подразумеваются низковысотные турбулентные зоны, находящиеся впереди основного грозового фронта и характеризующиеся малым содержанием влаги.

Для обнаружения «сдвига ветра» используются специальные алгоритмы основанные на доплеровской обработке принятого сигнала.
Сдвиг ветра обнаруживается на дальности до 10 км.


Метеолокатор стоимостью 90 миллионов рублей будет установлен возле международного аэропорта «Брянск» в 2010 году, сообщила «Интерфаксу» (...) Метеолокатор даст возможность в непрерывном режиме получать информацию обо всех опасных явлениях природы — штормах, бурях, снегопадах в радиусе 250 километров.


в отношении предмета обнаружения еще вопросы есть?

кстати, набрел на аналогичный же дискусс - тож человек, не понимающий принцип действия, физику локации метеообразований, пытается за счет гугла и "common sense" выехать ))

Аэрофлот Airbus A-320

ОТЗЫВ.Ру: ФОРУМ. Аэрофлот Airbus A-320

// ftour.otzyv.ru
 

Чтоб не проходить с тобой по кругу те же вопросы, наверно, лучше ознакомиться хоть мельком, а? :)
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Bredonosec> угу, классика жанра - "Гроза" - доработана из другого, ага )))
Пример ты выбрал неудачный. :)
Мне вот тут подсказывают, что на Ту-128 по конкурсу шла РЛС "Гроза-100" - но она проиграла "Смерчу" и была отдана "в метеорологию".

Bredonosec> зы, тут как раз для тебя -
Bredonosec> ---------
Bredonosec> Вообще, насколько я поняла,..
И снова неудачный пример. Навскидку - AN/APN-241. Делает его Вестингауз. Что там у этой фирмы с истребительными РЛС - неужели нету?
Я не шовинист, но ты бы сначала на окончание глагола посмотрел, прежде чем цитировать... :)

Aaz> А что, тезис, что 10-см МЛС не может работать по каплям, сомнителен? :)
Bredonosec> сомнителен тезис, что они некие флуктуации (и прочие эманации) воздуха ловят :)
Bredonosec> А уж подгон под ответ типа "ну если не то, то значит точно это" -несерьезно.
Есть такой способ исследовний - отбрасывают все, чего быть не может. Оставшееся, сколь бы невероятным оно не выглядело, :) и есть искомое.

Bredonosec> Кто тебе опять же сказал, что пар ловится? ) Это те же молекулы, тот же газ.
НЯП, это все та же H2O со своей диэлектрической постоянной. Агрегатное состояние играет роль лишь в части плотности.

Aaz> Как найдешь ссылочку на капли диаметром 1,5 см - продолжим... :)
Bredonosec> гуглом легко ловятся ссылочки на предмет обнаружения брлс.
Bredonosec> * 12 мм /ч (40 dBZ) – 600 км.
Ты в этом посте решил побить рекорд по ляпам? :)
Настолько хотелось возразить, что даже на "" решил внимания не обращать? Между тем, что-то мне подсказывает, что 12 миллиметров в час имеет такое же отношение к размерам капель, какое имею я к классическому балету. :)

Bredonosec> Чтоб не проходить с тобой по кругу те же вопросы, наверно, лучше ознакомиться хоть мельком, а? :)
Ты бы внимательнее знакомился с тем, что сам постишь - глядишь, дело бы пошло веселее... :P
   8.08.0
+
-
edit
 
Aaz> Мне вот тут подсказывают, что на Ту-128 по конкурсу шла РЛС "Гроза-100" - но она проиграла "Смерчу" и была отдана "в метеорологию".
а это та самая гроза?

Aaz> И снова неудачный пример. Навскидку - AN/APN-241. Делает его Вестингауз. Что там у этой фирмы с истребительными РЛС - неужели нету?
мейби :) Ок, отбросим )

Aaz> Я не шовинист, но ты бы сначала на окончание глагола посмотрел, прежде чем цитировать... :)
эээ.. я не имею права цитировать, если говорит другой пол? )))))
ой! ))))

Aaz> Есть такой способ исследовний - отбрасывают все, чего быть не может. Оставшееся, сколь бы невероятным оно не выглядело, :) и есть искомое.
Вот только "быть не может" и "невероятно" - как-бы синонимы. Я вот считаю, что ловить некие флуктуации-эманации локатором - это нереально. Совершенно. Бо нет обьекта, от которого ловить возврат. Вкупе с тем, что никто и нигде не говорит о возможности ловли САТ радаром, а скорее пишут обратное (причем в инструкциях), остаётся только вода. В виде капель.

Aaz> НЯП, это все та же H2O со своей диэлектрической постоянной. Агрегатное состояние играет роль лишь в части плотности.
хы ))) диэлектрическая постоянная у газа, жидкости, и твердого тела - одинакова? ))
поделись, я тож так зависнуть хочу )))

Aaz> Ты в этом посте решил побить рекорд по ляпам? :)
Aaz> Настолько хотелось возразить, что даже на "" решил внимания не обращать? Между тем, что-то мне подсказывает, что 12 миллиметров в час имеет такое же отношение к размерам капель, какое имею я к классическому балету. :)
Это имеет отношение к интенсивности осадков. Которая имеет отношение к насыщенности облака водой. Когда в более насыщенном водой облаке происходит каплеобразование, капли имеют больше шансов дорасти до крупных размеров ввиду более быстрого роста.
Еще вопросы?

Aaz> Ты бы внимательнее знакомился с тем, что сам постишь - глядишь, дело бы пошло веселее... :P
а мне не веселее надо - веселого и от тебя слышу :)
Мне охота увидеть прямое утверждение, что метеорадары видят "флуктуации давления" и прочие эманации )) Типа там изменение процентного содержания того или иного газа в результате роста содержания пара ))
Можешь порадовать такой линкой на ттх или принцип действия? :)
   3.0.83.0.8
+
-1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Bredonosec> а это та самая гроза?
Слова знакомого экс-туполевца я привел выше. Кстати, цифра "100" к РЛС отношения не имела - "Гроза-100" есть название комплекса вооружения, цифра "пришла" от ракет К-100, а станция называлась "проще".
Косвенное подтверждение или опровержение можем поискать в сроках. Разработка "Грозы-100" была закрыта где-то в 64-65 году. Когда и на чем появилась "Гроза"?

Bredonosec> эээ.. я не имею права цитировать, если говорит другой пол? )))))
Да кто ж тебе запретит. :)
Я же (увы! :)) воспитан на народной мудрости КБ Сухого, которая гласила: "Женщина-инженер - как морская свинка: и не морская, и не свинка..." :)
Исключения встречал, но они лишь подтверждали общее правило - как подтвердил его и твой пример. :P

Bredonosec> ой! ))))
Раньше надо было ойкать - когда даму цитировал. :)

Bredonosec> Я вот считаю, что ловить некие флуктуации-эманации локатором - это нереально. Совершенно.
Еще раз: что же тогда ловят 10-сантиметровые МЛС?

Aaz> НЯП, это все та же H2O со своей диэлектрической постоянной. Агрегатное состояние играет роль лишь в части плотности.
Bredonosec> хы ))) диэлектрическая постоянная у газа, жидкости, и твердого тела - одинакова? ))
1) Тебя плохо учили: пар - это не газ. :P
2) Поскольку ты явно забыл школу, могу напомнить - молекула сохраняет все свойства вещества. :P В частности, дипольный момент молекулы воды никуда не девается.
Разница диэлектрической проницаемости для разных агрегатных состояний обусловлена лишь плотностью. Для воды она равна 81, а для пара - порядка 35-ти. Как видишь, это все еще намного больше, чем у большинства других диэлектриков.

Bredonosec> поделись, я тож так зависнуть хочу )))
Тебе впору самому делиться. :P

Bredonosec> Это имеет отношение к интенсивности осадков. Которая имеет отношение к насыщенности облака водой. Когда в более насыщенном водой облаке происходит каплеобразование, капли имеют больше шансов дорасти до крупных размеров ввиду более быстрого роста.
Выкручиваешься лихо - но неубедительно... :)

Bredonosec> Еще вопросы?
Все тот же: ссылку на капли размером 1,5 см.

Bredonosec> Мне охота увидеть прямое утверждение, что метеорадары видят "флуктуации давления" и прочие эманации )) Типа там изменение процентного содержания того или иного газа в результате роста содержания пара ))
Ты, по крайней мере, имеешь четкое подтверждение того, что они видят "нечто", не являющееся крупными каплями воды.
От тебя же и подобного не дождешься. :P
   8.08.0

ED

старожил
★★★☆
Aaz> 1) Тебя плохо учили: пар - это не газ. :P

Меня видимо тоже плохо учили. :)
Ибо специально подчёркивали, что пар - это именно газ. Водяной пар - это вода в газообразном состоянии. Гомогенная бесцветная прозрачная субстанция..
А видимый "пар", что часто упоминают в быту - это не пар вовсе. Это "туман" - мелкие капельки ЖИДКОЙ воды, взвешенные в воздухе или насыщенном паре. Неоднородная среда, сильно рассеивающая свет.
   3.5.103.5.10

AidarM

аксакал
★★
Хотя я присоединяюсь к вопросу
Aaz> Все тот же: ссылку на капли размером 1,5 см.

и утверждению
Aaz> они видят "нечто", не являющееся крупными каплями воды.

таки поворчу.

Aaz>> 1) Тебя плохо учили: пар - это не газ. :P
ED прав, пар - это газ при температуре Т<Ткрит.


И поуточняю.

Aaz> 2) Поскольку ты явно забыл школу, могу напомнить - молекула сохраняет все свойства вещества. :P
> В частности, дипольный момент молекулы воды никуда не девается.

Верно. Но в принципе отклик, то бишь индуцируемый вектор поляризации на одно и то же количество молекул одного и того же вещества в разных агрегатных состояниях может быть сильно разным. Т.е. дело определяется не просто числом N дипольных моментов.

> Разница диэлектрической проницаемости для разных агрегатных состояний обусловлена лишь плотностью.

Но не пропорциональна ей. Плотность определяется массой молекулы и характерным расстоянием между молекулами, т.е. плотностью упаковки. Масса в деле разбора восприимчивости вообще не в кассу, ибо дипольный момент ею непосредственно не определяется никак. Рулит плотность упаковки, но хитро.

В принципе поляризуемость (диэлектрическая восприимчивость) может быть НЕ пропорциональна количеству диполей, т.к. поля самих диполей могут влиять на поведение соседей в одних состояниях, и не влиять в других. Особенно в отношении отклика на переменное поле. Как именно - каждый раз разбираться надо.

В газах ИМХО эффектами от дипольных полей как правило можно пренебречь. В жидкости нельзя, побьют. В тв.т категорически нельзя, на место проживания спец-БЧ сбросят.(С жидкой водой еще хуже, у нее плотность упаковки молекул больше, чем у обычного для земных условий льда.)

Пример-иллюстрация.
Молярная масса воды ~18 г/моль. То бишь, один моль воды весит 18 граммов. Газообразно это ~22400см3 при н.у., и 18 см3 для жидкости. Т.е. плотность воды при н.у. выше плотности пара в 22400/18~1244 раза. А отношение поляризуемостей, если верны числа в:

>Для воды она равна 81, а для пара - порядка 35-ти. Как видишь, это все еще намного больше, чем у большинства других диэлектриков.

равно 80:34. Как видим, до 1244:1 далеко.

То бишь, в жидкости молекулы-диполи еще неплохо мешают друг другу выстраиваться вдоль поля. Что было бы, если бы не мешали, можно прикинуть. Проницаемость была бы не 80, а 34*1244=42296.
   
Это сообщение редактировалось 15.07.2010 в 11:13

Aaz

модератор
★★☆
ED> Ибо специально подчёркивали, что пар - это именно газ. Водяной пар - это вода в газообразном состоянии. Гомогенная бесцветная прозрачная субстанция..
В науке - да, в технике - нет, поскольку пары имеют привычку при разных воздействиях конденсироваться, что с газами происходит только в лабораториях низких температур.
   8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
AidarM> Верно. Но в принципе отклик, то бишь индуцируемый вектор поляризации на одно и то же количество молекул одного и того же вещества в разных агрегатных состояниях может быть сильно разным. Т.е. дело определяется не просто числом N дипольных моментов.
Вопросик дурацкий. :) Если взять добротно перегретый водяной пар, то, как я понимаю, при определенной т-ре его плотность можно сжатием сделать сопоставимой с плотностью воды.
Что в этом случае будет происходить с взаимодействием диполей?
   8.08.0

AidarM

аксакал
★★
Aaz> Вопросик дурацкий. :) Если взять добротно перегретый водяной пар, то, как я понимаю, при определенной т-ре его плотность можно сжатием сделать сопоставимой с плотностью воды.
Если и у перегретого Т < Ткрит~374С, то изотермически вы сожмете его в воду, он конденсироваться начнет. См. диаграмму: Фазовая диаграмма — Википедия
Если T ниже T тройной точки, то сначала в лед, а потом в жидкость. Если T>Tкрит, все то останется одной фазой, там газ и жидкость не отличимы, условно это газ.

Если сжимаете адиабатически, то надо глядеть, какая конкретно температура получится.

Aaz> Что в этом случае будет происходить с взаимодействием диполей?
А вы сожмите, попробуйте. :D У жидкой воды очень плотная упаковка.

Допустим, сжали вы. Диполи конечно же будут взаимодействовать так, как я говорил, мешать друг другу выстраиваться параллельно внешнему полю. Но до кучи там добавится температурный вклад в понижение поляризуемости. Тепловое движение принципиально хаотичное, рушит любую упорядоченность, в т.ч. выстраивание диполей и во внешнем поле, и в поле друг друга.

Я так думаю, что в целом поляризуемость сильно упадет, но прямо сейчас это бездоказательно, цифири нету.
   
Это сообщение редактировалось 15.07.2010 в 14:12
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
AidarM> Тепловое движение принципиально хаотичное, рушит любую упорядоченность, в т.ч. выстраивание диполей и во внешнем поле, и в поле друг друга.
При повышении давления температура кипения воды повышается.

"Отмечая факт понижения температуры кипения с уменьшением давления, естественно ожидать, что с повышением давления температура кипения будет повышаться. Действительно, при давлении 15 атм кипение воды начинается при 200º С, а давление в 80 атм вызывает кипение воды даже при 300º С."
   

ED

старожил
★★★☆
Aaz> В науке - да, в технике - нет...


Ну как же некоторые любят спорить до усёру...

Утверждение "пар - это не газ" как минимум спорно, выделение его жирными буквами неуместно, а стёб по поводу "плохо учили" - говорит лишь о том, что автор даже школу проходил мимо.

И оно тебе надо - продолжать отстаивать такое? Оно того стОит?
   3.5.103.5.10
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Полл> При повышении давления температура кипения воды повышается.

Не понял, при чем тут кипение воды. Aaz хочет пар сжать до плотности воды и спрашивает, что там будет с дипольным взаимодействием.

Кстати, ув. Aaz, может, я зря тут расписывал, а вопрос был проще?

Дипольный момент молекулы можно с высокой точностью считать константой. А раз константа, то само по себе д-д взаимодействие зависит только от расстояния. Природа д-д взаимодействия чисто электростатическая, энергия: p1p2/r6: Межмолекулярное взаимодействие — Википедия

Просто в рассматриваемой системе эти диполи прыгают (жидкость) вертятся (везде) и летают(газ). Поэтому каждый диполь находится в некотором усредненном поле соседей. Среднее поле считать - конкретные условия задавать надо, чтобы кинетику взаимных движений посчитать.
   
Это сообщение редактировалось 15.07.2010 в 14:30
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
AidarM> Не понял, при чем тут кипение воды. Aaz хочет пар сжать до плотности воды и спрашивает, что там будет с дипольным взаимодействием.
Ну ведь это точка, где пар переходит в воду. И при повышении давления эта точка сдвигается вверх - то есть пар начинает переходить в воду при той же температуре.
   
+
+1
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Полл> Ну ведь это точка, где пар переходит в воду.

?? Пар переходит в воду при любой температуре, где возможны пар и вода. Если поддерживать T<Tкрит, то от сжатия пар рано или поздно перейдет в жидкость или в лед. Кипение тут не причем, вы при изотермическом сжатии холодного пара (тумана) до воды вовсе не кипяток получите. А такую же холодную воду.
   
EE Татарин #15.07.2010 16:20  @Aaz#15.07.2010 12:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Aaz> Вопросик дурацкий. :) Если взять добротно перегретый водяной пар, то... что в этом случае будет происходить с взаимодействием диполей?
Всё как в любом ином газе. Плотность влияет, но только как количество молекул на объём, значимо (в разы-на порядки) из-за взаимодействия диполей поляризация не меняется.

Там будет определяющим то, что он перегретый, то есть kT/2 (как минимум 1.3Е-23*650К/1.6E-19 ~= 50 meV) >> потенциальной энергии "неправильно" ориентированого диполя в поле. Если б нашёлся газ с дипольным моментом у молекул, который при охлаждении до единиц-десятых К оставался бы газом - то... он всё равно бы стал из-за этого самого момента твёрдым телом или жидкостью. :)
   5.0.375.995.0.375.99
Это сообщение редактировалось 15.07.2010 в 16:56
EE Татарин #15.07.2010 16:23  @Полл#15.07.2010 14:43
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Полл> Ну ведь это точка, где пар переходит в воду. И при повышении давления эта точка сдвигается вверх - то есть пар начинает переходить в воду при той же температуре.
До температуры сверхкритики (для воды - что-то типа 374С).
Если тепловая энергия молекулы воды много больше энергии водородных связей, жидкость вообще не образуется. Ни при каких давлениях. У тебя будет просто очень плотный газ под очень большим давлением.
   5.0.375.995.0.375.99
Это сообщение редактировалось 15.07.2010 в 16:30
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
Aaz> Слова знакомого экс-туполевца я привел выше.
Aaz> Косвенное подтверждение или опровержение можем поискать в сроках.
допустим.
Aaz> Я же (увы! :)) воспитан на народной мудрости КБ Сухого, которая гласила:
вообще-то к спору сие отношения не имеет.

Bredonosec>> Я вот считаю, что ловить некие флуктуации-эманации локатором - это нереально. Совершенно.
Aaz> Еще раз: что же тогда ловят 10-сантиметровые МЛС?
нет не еще раз. Разговор от противного не выйдет.
Докажи прямо, что некие флуктуации плотности воздуха ловятся метелокатором. Мне сие утверждение абсурдно.

Aaz> 1) Тебя плохо учили: пар - это не газ. :P
меня достаточно хорошо учили :)
пар в физическом значении слова - вода в газообразном состоянии, в нашем случае молекулы Н2О рассеянные среди молекул кислорода и азота.
То, что ты можешь считать "паром" - видимое явление - это именно капельки воды. Которые, конечно, не газ, а жидкость, только в виде мелких капелек =)

Aaz> В частности, дипольный момент молекулы воды никуда не девается.
и при чем же здесь курский вокзал? :)
Отражение от дипольного момента еденичной молекулы? :) Не забыл правило, что обьекты << длины волны являются невидимыми для излучения на той длине волны? :)

Aaz> Разница диэлектрической проницаемости для разных агрегатных состояний обусловлена лишь плотностью. Для воды она равна 81, а для пара - порядка 35-ти. Как видишь, это все еще намного больше, чем у большинства других диэлектриков.
так как же это кореллирует с заявлением о том, что метеорадар видит флуктуации плотности воздуха? )))
(про то, что насыщенность воздуха водой сильно зависит от температуры - 100% относительная влажность может означать достаточно широкие вариации абсолютной влажности), а еще и относительная может быть разной :)

Aaz> Тебе впору самому делиться. :P
точно? ))

Aaz> Выкручиваешься лихо - но неубедительно... :)
а я не выкручиваюсь :)
Мало меня - вот еще -

Я вроде достаточно ясно написал что турбулентность (сильная, слабая бывает постоянно, но это - ерунда) в ясном небе при отсутствии частиц которые видит метеорадар - штука редкая.И "видеть" ее можно заранее, глядя на метеокарты.
 

http://www.meteoradar.eu/English/wtf.html
How does a weather radar differ from other radars
The weather radars

use microwaves with a wavelenghts usually from 3 to 10 centimeters so they can detect particles of clouds and precipitation, i.e. from small drops to large hail particles. Other reflections are removed by special algorithms as unwanted targets. The effective radius of measurement varies from 40 km to 300 km from radar site.
 


Marshall and, the student of doctorate, Walter Palmer well are met by their work on the size drops and its distribution in average latitudes rain that determine the relation rain - Reflectivity to the radar (relation Z-R)
*En Great Britain: they continued the studies of landlords of " echoes of radar and tiempo" (rains estratiformas, convective clouds, etc.) and experiments evaluating the potential of different 10 wavelengths from 1 from cm
 


Principles of the radar in meteorology
The wavelengths from 1 to 10 cm are approximately ten times the diameter of gotitas of water or interest ice particles, due to Dispersion of Rayleigh that happens to those frequencies. This means that it leaves from the energy of each pulse bounces in those small particles, returning in the direction of the radar station.

The shorter wavelengths are used even tinier particles usefully, but the signal more quickly is attenuated. Thus the radar of 1 DM in Band S is preferred but C band is more expensive than the system of 5 cm in . The radar of 3 cm in X band r is only used for intentions in very short distances, and the meteo radar of 1 cm in Ka Band is only used for studies in phenomena of small particles like fog.

Unlike the flight radar, the meteo radar has a numerous target in volume, beam of the radar: \, {h r2 \ theta2} (wide h of the pulse, r distances to the radar and \ wide Theta of beam).
 

- и далее куча буков и формул для особо любопытных.


Aaz> Все тот же: ссылку на капли размером 1,5 см.
сантиметр устроит? :) Цитата выше :)

Aaz> Ты, по крайней мере, имеешь четкое подтверждение того, что они видят "нечто", не являющееся крупными каплями воды.
как раз НЕ имею этого. Есть только утверждение "воду видеть не могут, значит видят флуктуации-эманации". Это не доказательство.
Aaz> От тебя же и подобного не дождешься. :P
цитаты выше.
Сорри, глаза болят, если будет сильно нужно, позже переведу.
   3.0.83.0.8
1 9 10 11 12 13 34

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru