Можно ли было создать советскую многоразовую систему без Энергии

Д.В.> Задача высадки на Луну, и ее абсолютный приоритет, была санкционирована политическим руководсством только в августе 1964 г., когда "поезд уже ушел".

Ну какая разница "когда", раз речь про Н-1- у нее других задач не было.

Д.В.> А до этого, с 1959 по 1963 г. перед Н-1 каких только задач для Н-1 не рассматтривалось: от глобального ядерного удара по территории США,

Вы что такое там курите, а? Нахрена в 70-м году 70-тонник для "глобальных ядерных ударов"?


Д.В.>до лунных и марсианских проектов самых разных реализаций (от облета до посадки).

Угу, и полета на Сатурн...

Д.В.> Конечно, определяет. Но только, например, если вы не умеете сваривать баки сваркой трением, то можете сварить их аргонно-дуговой или электронно-лучевой сваркой.

Вы, похоже, далеки от реальной инженерии. Если вы не умеете сделать двигатель на 800т тяги, то вы пробуете заменить на кучу движков тягой 170т и получаете.. Н-1.

Д.В.> если вы неумеете делать водородные двигатели, то сможете решить задачу с помощью керосиновых. Только стартовая масса ракеты будет больше раза в полтора при той же грузоподъемности.

И как- получилось?

Д.В.>То есть технологическая отсталость в определенных областях не означает невозможности технического решения задачи.

Да? Может расскажете, как при отсутсвии технологичесих возможностей делать жидкокристаллические мониторы, например?


Д.В.>При этом критерий эффективность/стоимость может пострадать но задача-то будет решена.

Миллион неандертальцев никогда не смогут сделать автомобиль.

Бяка> Такой пресс - он уникален. Но явно не для военки. Продали бы.

Бы.. Которй из двух продали бы?

Бяка> Кроме того, могли не прессовать, а наматывать. Как автопокрышки или юбки кораблей на воздушной подушке. Результаты сходные.

Пресс не для корпуса, а дял шашки твердого топлива.

Бяка> Могу. Зная, что в Индию сдавали в аренду атомоходы и стратеги.

КТо, шататы? И не в Индию, а в СССР - "империю зла"?

В.М.> Ну какая разница "когда", раз речь про Н-1- у нее других задач не было.
Почитайте про историю Н-1. Только не в мемуарах, а в документах (напр., у Ветрова), и Вам откроется.

В.М.> Вы что такое там курите, а? Нахрена в 70-м году 70-тонник для "глобальных ядерных ударов"?
Читайте документы. Как-то даже странно, что Вы не слышали о создании глобальной боевой ракеты на базе Н-1.

В.М.> Угу, и полета на Сатурн...

Не, такой задачи точно не было.

В.М.> Вы, похоже, далеки от реальной инженерии. Если вы не умеете сделать двигатель на 800т тяги, то вы пробуете заменить на кучу движков тягой 170т и получаете.. Н-1.

Разумеется. Только с одним уточнением: ЖРД тягой 600-800 тс нельзя было создать в течение 5 лет (даже американцы создавали свой Ф-1 больше). А Н-1 должна была полететь в 1965 г.
Д.В.>> если вы неумеете делать водородные двигатели, то сможете решить задачу с помощью керосиновых. Только стартовая масса ракеты будет больше раза в полтора при той же грузоподъемности.
В.М.> И как- получилось?

Если бы продолжили разработку, получилось бы.

В.М.> Да? Может расскажете, как при отсутсвии технологичесих возможностей делать жидкокристаллические мониторы, например?
А никак, делать на ЭЛТ. И от этого мало что изменится с точки зрения ппроизводительности труда.

В.М.> Миллион неандертальцев никогда не смогут сделать автомобиль.
К чему изрекать эти банальности?

Д.В.> Почитайте про историю Н-1. Только не в мемуарах, а в документах (напр., у Ветрова), и Вам откроется.

Вы всерьез думаете, что я не читал?

Д.В.> Читайте документы. Как-то даже странно, что Вы не слышали о создании глобальной боевой ракеты на базе Н-1.

Слышал, как слышал и про "боевое" назначение Р-7, кторое было по сути прикрытием тех задач, на кторые СП целился.

В.М.>> Угу, и полета на Сатурн...
Д.В.> Не, такой задачи точно не было.

Это был сарказм

Д.В.> Разумеется. Только с одним уточнением: ЖРД тягой 600-800 тс нельзя было создать в течение 5 лет (даже американцы создавали свой Ф-1 больше). А Н-1 должна была полететь в 1965 г.

Вот это иназывается шапкозакидательство - анонсировать полеты Н-1 в 1965.

В.М.>> И как- получилось?
Д.В.> Если бы продолжили разработку, получилось бы.

Откуда такая уверенность?

В.М.>> Да? Может расскажете, как при отсутсвии технологичесих возможностей делать жидкокристаллические мониторы, например?
Д.В.> А никак, делать на ЭЛТ. И от этого мало что изменится с точки зрения ппроизводительности труда.

Да? Попробуйте на ЭЛТ сделать такую штуку как ноутбук или современный мобильник, кторые производительность труда таки радикально меняют.

В.М.>> Миллион неандертальцев никогда не смогут сделать автомобиль.
Д.В.> К чему изрекать эти банальности?

Приходится, ввиду упорного недопонимания.

Cormorant> пресс не для изготовления корпуса
Cormorant> а для заливки топлива в корпус.
В курсе. Технология твёрдых коллоидных растворов была в программе обучения.
Cormorant> топливо не намотаешь
А вот тут Вы пальцем в небо. Топливные шашки очень хорошо наматывать и формовать по технологиям шинной промышленности. Смесеобоазование делать на коландрах. А далее наматывать на намоточных станках. При этом очень легко контролировать каждый слой.

Что касается прессов для закладки заряда, то их технология сродни технологии гидравлических подьёмников, применяемых в спецмонтаже.
Между прочим, их и разрабатывали с оглядкой на ракетчиков. Монтажники превосходно поднимали обычными мачтами с лебёдками.

Бяка>> Могу. Зная, что в Индию сдавали в аренду атомоходы и стратеги.
В.М.> КТо, шататы? И не в Индию, а в СССР - "империю зла"?

Вообще то, Вы спросили, могу ли я представить в 85г экспорт в ФРГ Су-27.
Зная, что экспортировал СССР, могу.

Бяка> А вот тут Вы пальцем в небо. Топливные шашки очень хорошо наматывать и формовать по технологиям шинной промышленности. Смесеобоазование делать на коландрах. А далее наматывать на намоточных станках. При этом очень легко контролировать каждый слой.

а можно ссылочку на это?
мне кажется мы разные вещи имеем в виду.

Cormorant> а можно ссылочку на это?
На что? Как можно формовать топливную шашку?
Добро пожаловать в институт химического машиностроения.
Cormorant> мне кажется мы разные вещи имеем в виду.
Нет. Мы просто прослушали разные курсы лекций.

Бяка> На что? Как можно формовать топливную шашку?
Бяка> Добро пожаловать в институт химического машиностроения.

как бы Вы не на ХТ ВМС учились
все таки ссылочкой побалуете? о формовании шашки твердого смесевого топлива намоткой

Cormorant> как бы Вы не на ХТ ВМС учились
Нет. В МИХМе. И наши выпускники шли, весьма часто, в "Институт теплотехники". Который, надеюсь, ясно, чем занимался.
И курс технологии твёрдых коллоидных растворов у нас был. Эти растворы и есть "гражданское" наименование твёрдого ракетного топлива.
Cormorant> все таки ссылочкой побалуете? о формовании шашки твердого смесевого топлива намоткой
А их нет в сети.
В принципе, это весьма простые технологии. Но у них есть пара неприятных особенностей. Они требуют очень капиталоёмкого оборудования. Правда, при этом, это оборудование очень производительно. Поэтому, если вам нужна тысяча ракет - это не выгодно экономически. А если вам нужны ракеты в количествах, соизмеримых с выпуском автопокрышек, хотя бы для большегрузных машин, типа БеЛАЗ - то пожалуйста.

Бяка> В принципе, это весьма простые технологии. Но у них есть пара неприятных особенностей. Они требуют очень капиталоёмкого оборудования. Правда, при этом, это оборудование очень производительно. Поэтому, если вам нужна тысяча ракет - это не выгодно экономически. А если вам нужны ракеты в количествах, соизмеримых с выпуском автопокрышек, хотя бы для большегрузных машин, типа БеЛАЗ - то пожалуйста.

еще раз уточню: вы говорите о создании непосредственно шашки ТРТ методом намотки топлива?
не о намотке корпуса на готовую топливную шашку, а именно о создании таким образом шашки?

В.М.> Вы всерьез думаете, что я не читал?

Ага, если судить по Вашим ответам

В.М.> Слышал, как слышал и про "боевое" назначение Р-7, кторое было по сути прикрытием тех задач, на кторые СП целился.

Насчет Н-1 согласен на 100%: СП был вынужден придумывать военные задачи для нее, чтобы сохранить интерес основного заказчика. Насчет Р-7, думаю, не все так однозначно. Сильно сомневаюсь, что Королев задумывал ее как космический носитель. В "дополнение к" - возможно. Но о чем он думал, мы уже точно не узнаем никогда.

В.М.> Это был сарказм

У меня тоже

В.М.> Вот это иназывается шапкозакидательство - анонсировать полеты Н-1 в 1965.

Разумеется, авантюризм и волюнтаризм чистой воды.

В.М.> Откуда такая уверенность?

Ну, если за 5 лет, начиная от реального начала финансирования работ, ракета полетела, и для этого потребовалось всего лишь около 4 млрд. рублей (из них бОльшая часть на наземную инфраструктуру), то при должном финансировании и нормальном планировании работ Н-1 могла быть доведена до нормального летного состояния.

В.М.> Да? Попробуйте на ЭЛТ сделать такую штуку как ноутбук или современный мобильник, кторые производительность труда таки радикально меняют.

Когда-то на телефонах вообщее не было дисплеев. Но если он вдруг понадобился - примените светодиодный . С ноутом сложнее - если уж приспичило, то осваивайте технологию, ктож не дает. Или покупайте готовый продукт, если это дешевле и не влияет на национальную безопасность.

В.М.> Приходится, ввиду упорного недопонимания.

Да, ладно, экономьте время

Cormorant> еще раз уточню: вы говорите о создании непосредственно шашки ТРТ методом намотки топлива?
Именно об этом.

Cormorant> не о намотке корпуса на готовую топливную шашку, а именно о создании таким образом шашки?
Не. Это не из шинной промышленности. Это та же технология, что и намотка бесшпулечных катушек.

Бяка> Вообще то, Вы спросили, могу ли я представить в 85г экспорт в ФРГ Су-27.
Бяка> Зная, что экспортировал СССР, могу.

А я нет. Зная, что в 1985 даже на иностранные журналы с фото Су-27 ставился гриф "секретно", это не 89-й, когда все сильно поменялось. И представить себе поставки новейшего советского истребителя в 85 в страну НАТО я не могу.

В.М.>> Откуда такая уверенность?
Д.В.> Ну, если за 5 лет, начиная от реального начала финансирования работ, ракета полетела, и для этого потребовалось всего лишь около 4 млрд. рублей (из них бОльшая часть на наземную инфраструктуру), то при должном финансировании и нормальном планировании работ Н-1 могла быть доведена до нормального летного состояния.

Фокус в том, что потратиться на наземное оборудование - не проблема, а исправить порочную конструктивную схему методом доводки невозможно.

Д.В.> Когда-то на телефонах вообщее не было дисплеев. Но если он вдруг понадобился - примените светодиодный . С ноутом сложнее - если уж приспичило, то осваивайте технологию, ктож не дает. Или покупайте готовый продукт, если это дешевле и не влияет на национальную безопасность.

Вот именно - но ноут или смартфон с приличным экраном в ряде отраслей радикально меняют стиль и эффективность работы.

В.М.> Фокус в том, что потратиться на наземное оборудование - не проблема, а исправить порочную конструктивную схему методом доводки невозможно.

В силовой схеме Н-1 были проблемы, равно как и в других ракетах. Но то, что их невозиможно было исправить (при должной организации экспериментальной отработки) - как минимум, сомнительно.

В.М.> Вот именно - но ноут или смартфон с приличным экраном в ряде отраслей радикально меняют стиль и эффективность работы.
Охотно верю. В то же время есть отрасли, где размер и даже само наличиеэкрана на телефоне играют крайне незначительную роль.

дубль

Д.В.> В силовой схеме Н-1 были проблемы, равно как и в других ракетах. Но то, что их невозиможно было исправить (при должной организации экспериментальной отработки) - как минимум, сомнительно.

Что такое "силовая схема"? КСС? Так не вней дело - проблемы в дубовой СУ и системе ее управления.

Д.В.> Охотно верю. В то же время есть отрасли, где размер и даже само наличиеэкрана на телефоне играют крайне незначительную роль.

сли есть отрасли, которые позволяют обыграть конкурента за счет технологического совершенства - его обыграют. Что и произошло.

В.М.> ... Так не вней дело - проблемы в дубовой СУ и системе ее управления.

В данном случае, что есть СУ?

В.М.> Что такое "силовая схема"? КСС? Так не вней дело - проблемы в дубовой СУ и системе ее управления.
злые языки поговаривают, что для космоса, как и для войны, нужны всего три вещи - деньги, деньги, деньги

у американцев были деньги на стенд для S-V, у наших... потому - имеем, что имеем

Полл> 1980-гг. Разработка "пластикового шаттла" - системы "Буран-Энергия", которая была ухудшенным вариантом "СпейсШаттл",
Полл, побойтесь бога
в чем Э-Б была "ухудшеной версией" SS? по каким критериям оцениваете?

Полл> Концепция космического автобуса, совмещенного с космическим трейлером и мусоровозом - сама по себе не очень "разумная", а в виде связки "Буран"-"Энергия" - полный бред. На выхлопе, ЧСХ - дало ноль и у янки, и у нас. Попил в чистом виде.
как раз Э-Б исправляли это недоразумение, насколько возможно

Д.В.> В данном случае, что есть СУ?

Силовая установка, этот кошмар с мозаикой из двигателей.

Д.В.>> В данном случае, что есть СУ?
В.М.> Силовая установка, этот кошмар с мозаикой из двигателей.

Вы свои авиационные замашки бросайте! В ракетной технике используется понятие ДУ - "двигательная установка". А СУ - это как раз "система управления". Так что, читая Ваш пост, чуть с ума не сошел

Harsky> Полл, побойтесь бога
Лучше на "ты".

Harsky> в чем Э-Б была "ухудшеной версией" SS? по каким критериям оцениваете?
По многоразовости, как правильно данный параметр назвать? Имею в виду, что на "Шаттле" SSE расчитаны на 50 полетов, даже стартовые ускорители по планам должны были обеспечивать 20 полетов.

Harsky> как раз Э-Б исправляли это недоразумение, насколько возможно
Можно рассказать об этом подробнее? Очень интересно!