Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

J.F.> И между прочим, на контакт с инострацами тяжелее выходить и с косяками бороться их труднее заставить, хотя бы потому, что почти каждое обращение за границу стоит немалых денег, если нужен гарантированный ответ, а за бесплатно как правило отвечают либо молчанием, либо неинформативной отпиской.

Понятно.
То, что Вы написали - банальный результат недоработок в договорах. Со стороны заказчика. Чтобы такого не было, необходимо грамотно писать техническую часть договора.
Не электробритву покупаете. Поэтому стандартная фраза о том, что производитель оставляет за собой право изменять конструкцию без изменений в сопутствующей документации сыграла старую шутку.

Это настолько известный ляп, что на немецком имеется даже специфическое обозначение. ИКЕЯ-Феллер. Ошибка ИКЕИ. ИКЕЯ - это известный торговец мебельных деревяшек. Документация к которым - головная боль домохозяек.

tramp_> ОСК: Мы умеем не хуже "Мистраля" - Новости Санкт-Петербурга - Фонтанка.Ру

А с чем выйдут на конкурс против готового Мистраля? С современными 3D рисунками?

Udaff>> Вот это и есть словоблудие чистом виде. Импортная техника применяется в российских вооружениях давным-давно, и никто не бьет в набат.
J.F.> Где? В свЯзи? У нас приняты на вооружение иностранные образцы военной техники и вооружений? Танки, САУ, БТР, БМП, артсистемы, самолеты, вертолеты, ракеты, стрелковое оружие, автомобили... Комплексы и средства связи, РЛС, системы управления войсками. Просветите пожалуйста, если не затруднит.

Рассказать Вам, как строилась советская военная промышленность? Да исключительно на импорте технологий, заимствовании конструкций, обучении за рубежом ведущих специалистов.
И только тогда, когда это было массовым, советская техника приближалась, по качественным показателям , к передовым.
Так было с танками, авиационными двигателями, радиоэлектронными средствами. Правительство СССР, при Сталине, не гнушалось покупать технологии, образцы, танков, двигателей, самолётов, заказывать за рубежом боевые корабли.
Воровать, в конце концов, если не продавали.

Бяка>...не гнушалось покупать технологии, образцы, танков, двигателей, самолётов, заказывать за рубежом боевые корабли.
Бяка> Воровать, в конце концов...
Точно-точно и МИГи и КА и ТУ И Т-34 наконец усё украдено у немцев и американцев.

J.F.>> Где? В свЯзи?
Udaff> В авиационных двигателях, погуглите "Мотор Сич".
Авиадвигатели это пока не вооружения и не военная техника. Это всего лишь агрегатированный узел, комплектующее изделие. К тому же это украинское бывшее советское предприятие, работающее по знакомым техническим нормам и правилам.

J.F.>> А какое положение хотите иметь вы?
Udaff> Хотелось бы чтобы за МО а не за промышленностью оставалось решение вопросов какие и сколько вооружений нужны.
Дык никто на МО и не поднимал руки, пока оно вот такое вот не выдало... А сейчас вообще страшные слухи носятся как эти товарищи буквально силой заставляют использовать импортные комплектующие. Еще недавно они этому активно сопротивлялись и любую импортную технику через них приходилось продавливать, а тут как с цепи сорвались и теперь страшно им отечественное показывать. Причем что в первом, что во втором случаях никакого технического обоснования "флотоводцами" не приводится. В первом случае ссылались на советские нормы и правила, которые не удосужились держать в духе со временем, а во втором, и вовсе на уровне "Хочу и все тут...".
J.F.>> Распила может и не будет, но и отдачи тоже не будет. Деньги во Францию это деньги на ветер!
Udaff> Факты говорят об обратном, сотрудничество с французами по тепловизорами принесло вполне ощутимую отдачу.
Ну так тут отдельные узлы закупили, изучили и интегрировали в свою технику. А Мистраль это обратное явление, когда попытаются свое отечественное вооружение впихнуть в прокрустово ложе чужой технологии и техники...
J.F.>> Вместо них страна получит четыре второсортных корабля, которые через 20 лет ... .
Udaff> Исключительно ваше мнение.
Именно, субъективизм в чистом виде. Но когда нет фактов, приходится быть субъективным, иначе задавят такие же субъективные оппоненты. Проходили уже такое...
J.F.>> Хотелось бы иметь конкретику, а то уже скоро год как нас потчуют сказками о том, что мистраль это спасение нашего флота и возрождение нашего судпрома.
Udaff> Какая может быть конкретика пока ничего не решено и идут переговоры как раз о том какие технологии будут передаваться, как их можно будет потом использовать ?
Ну вот и могли бы высказаться хотя бы по тем вопросам, которые мы сами от французов хотим потребовать за наши деньги. Не стоять с протянутой рукой: ""Мы хотим, дайте нам что-нибудь...", а открыто сказать что конкретно мы хотим от Франции. Пока конкретика ограничилась желанием покупки одного готового корабля и декларацией о постройке з в России с передачей каких-то абстрактных технологий. Такое впечатление, что покупатель сам не знает чего он хочет. Т.е. то, что что-то купить он хочет это понятно, но зачем и что конретно он сам не знает... Это и понятно, так как покупателем выступили флот, который уже "ни уха, ни рыла" в постройке кораблей и ничего внятного кроме заклинаний о постройке трех кораблей в России и передаче каких-то технологий для этого сказать не может.
J.F.>> Причем у противников эти факты присутствуют, а сторонники в ответ даже не пытаются их оспаривать.
Udaff> "Факт" у противников Мистраля один - "почему эти деньги достанутся французам а не нам".
Вовсе нет. Противники хотят работать и указывают на то, что они эту работу сделают не хуже, а то и лучше. Указывают на то, что МО собирается нарушить все свои собственные нормы и правила, которые за 20 лет реформ так само и не переделало толком. Указывают на то, что МО даже не попыталось проконсультироваться со своей промышленностью о том что ему нужен вертолетоносец. Вместо этого МО бросто съездило на выставку и выбрало единственный и неповторимый Мистраль. Это уже не "факты", это страсти "неаполитанские", это "любовь с первого взгляда", страстная и всепоглощающая... К МО не было бы вопросов, если бы они годик бились с ТЗ на вертолетоносец с ТТХ не хуже чем у Мистраля и ценой не более 250 млн евро во все КБ и на все заводы, и везде бы получили отлуп на предмет того, что цена будет выше, а ТТХ хуже, а сроки вообще заоблачные... Но МО этого не сделало!!! И тем себя сразу дискредитировало всерьез и надолго.

Бяка> Рассказать Вам, как строилась советская военная промышленность?....
Расскажите, пожалуйста. Только учтите, что советсткая промышленность в эпоху становления это совсем не то, что российская постсоветская промышленность. И не забудьте сделать скидку на то, что флот корабли все таки за границей не заказывал. Кроме лидера "Ташкент" и крейсера "Петропавловск" (так и не вступил в строй). Проекты покупали, но переделывали у себя с консультациями у иностранцев и строили их у себя, хотя и покупали станки и технологии...

J.F.> ... А про наших "флотоводцев", причастных к покупке Мистраля сказать, что они враги народа, сам бог велел. ....

Браво, Джонни!
Я тоже так считаю. Наблюдая за "мистральгейтом" уже скоро два года.
Причем именно враги и именно народа.
И судя по всему мозги запудрены и президенту тож.
Тем более он в военной теме сущий..... ну сами понимаете.
Даже его правая рука сечин и то не может напрямую эту хрень утопить.
А у наших руководителей МО и ВМФ такие фейсы, что я не знаю, ну кто им вообще может доверять.
Особенно после истории с "морячком"

Barbarossa> Хорошо, если у нас такая крутая судостроительная промышленность. почему мы индусам так здорово сдаем "Экс Адмирала Горшкова". Я про авианосец. Сколько лет вытягивают деньги и обещают?
Потому что это переделка старого корабля. Там одна дефектация и демонтаж старого оборудования шли не меньше года. Т.е. тут налицо экономия в ущерб срокам. Новый корабль строить быстрее, но дороже. Индусы решили сэкономить. И сэкономят, скорее всего, раз не отказались от затеи и не купили в другом месте. Также на сроках сказалось то, что был перерыв в работах из-за разногласий в стоимости контракта. Ну и завод непрофильный, лодочный.

J.F.> Авиадвигатели это пока не вооружения и не военная техника. Это всего лишь агрегатированный узел, комплектующее изделие.

Пардон муа, но после такого перла с вами я разговор заканчиваю за его бессмысленностью.

Prosha> Точно-точно и МИГи и КА и ТУ И Т-34 наконец усё украдено у немцев и американцев.

немножко украдено. А в основном, сделано на купленом и вывезенном оборудовании.
Т-34, без Кристи вообще бы не появился. А его дизель - без Боша. И всего комплексно закупленного в Германии оборудования моторного завода.

J.F.> Авиадвигатель конечно важная часть самолета, никто не утверждает обратного. Но это всего лишь составная часть самолета.
ПППО! Как и насчет врагов народа... У этих "врагов" есть очень интересное понимание вопросов. Частность, конечно, но судно построенное на отечественной верфи, по заказу МО (!), с использованием импортных дизель-генераторов и движетельных комплексов, в одном случае гордо объявляется уникальной отечественной техникой, а в другом - серийной техникой иностранного производства. И никак не объяснить "врагам", что стране нужно судно, корабль, другого рода "изделие", а не совокупность импортных и отечественных узлов и деталей, прихотливо соединенных в некий "конструктор". Причем представляете, как работает этот "конструктор, если импортные и отечественные узлы имеют примерно одинаково низкую надежность.
Кстати, "Мистраль", построенный на отечественной верфи будет именно таким "конструктором". Если вообще построят.
И еще момент. Отечественные верфи, при определенных условиях, способны строить корабли крупнее фрегата. Но наш ВМФ, в настоящее время (и еще надолго) не в корабли крупнее эсминца нормально эксплуатировать. И это не только мое ИМХО.

607ОДНГС> ПППО! ...
А что такое "ПППО"? Не встречал такого сокращения

607ОДНГС> ... У этих "врагов" есть ... понимание вопросов. ..., но судно построенное на отечественной верфи, по заказу МО (!), с использованием импортных ..., в одном случае гордо объявляется ... отечественной техникой, а в другом - ... техникой иностранного производства. И ..., что стране нужно судно, корабль, ..., а не совокупность импортных и отечественных узлов и деталей, прихотливо соединенных в некий "конструктор". ...
Кажется я видел этот "конструктор" с одинаково ненадежными узлами импортного и отечественного производства Но это было какое-то скверное исключение из того, что приходилось видеть в других случаях соединения импорта с отечественным. Так что видимо все дело в том какой верфи и каким конструкторам поручать такое соединение. Хотя есть печальный шанс, что скоро все будут делать одинаково бездарные "конструкторы", но не хотелось бы... Поэтому все же лучше пока с этим бороться, а единственный способ борьбы с такой деградацией вижу в работе со своей промышленностью, а не в закупке импортной техники.

J.F.> МО даже не попыталось проконсультироваться со своей промышленностью о том что ему нужен вертолетоносец. Вместо этого МО бросто съездило на выставку и выбрало единственный и неповторимый Мистраль. Это уже не "факты", это страсти "неаполитанские", это "любовь с первого взгляда", страстная и всепоглощающая... К МО не было бы вопросов, если бы они годик бились с ТЗ на вертолетоносец с ТТХ не хуже чем у Мистраля и ценой не более 250 млн евро во все КБ и на все заводы, и везде бы получили отлуп на предмет того, что цена будет выше, а ТТХ хуже, а сроки вообще заоблачные... Но МО этого не сделало!!! И тем себя сразу дискредитировало всерьез и надолго.
Увы, это стиль нынешнего руководства МО. Сам министр принципиально не собирается ничего обсуждать с "зелеными человечками", ибо со своими одарёнными помощниками выше этого. А с "флотоводцами" он и вовсе общается на уровне: "Эй, моряк, подойди!" (это из реального общения с КФ). Кадровая политика минувших лет обеспечила отсутствие в верхнем эшелоне МО и ВМФ людей, способных возражать и отстаивать свое профессиональое мнение.
Алгоритм современной политики в МО - сначала на высшем уровне принимается принципиальное решение, а потом организуются НИРы и прочая лабуда, призванные обосновать это решение (это не анекдот - это реальное положение дел).
Беда в том, что денег в распоряжении нынешнего министра, видимо, не просто много, а ох...но много, и от этого реально сносит крышу. Он (или его помощники) легко, прямо на месте, без каких-либо предварительных проработок принимают такие решения - что "мама не горюй". Когда слушаешь это "в живую" - дурно становится.
Поэтому бесполезно искать в истории с "Мистралем" какие-то особые смыслы. Это министерское решение. А военным сейчас поставлена задача найти этому решению требуемое обоснование. И найдут. А промышленность убедят, что это они сами о покупке "Мистраля" и просили.

J.F.> Ну и завод непрофильный, лодочный.
Вот с этого и надо было начинать
Когда все эти индийские заказы только начинались, пришлось отдуваться перед индусами за многие "провалы" РосВора и прочих причастных структур. В конце-концов, на очередное индийское "почему?" (почему в контракте прописано так, а российская сторона этого не выполняет) надоело краснеть "за того парня", и индусам был рассказан известный анекдот времен начала развала:
Эпоха возрождения капитализма в РФ. Все всё продают и всё покупают. Встречаются двое на вокзале: "Вагон повидла нужен?" - "Нужен!!!! Сколько?" - "5 тысяч баксов" - "Беру!" - "По рукам!".
И оба разбежались. Один побежал искать 5 тыс. баксов, а второй - вагон повидла.
Индусы пять минут соображали, а потом ржали минут 20.
Так вот, у СевМаша, когда ему предложили "5 тыс. баксов" не было того самого "вагона повидла". Поэтому они сначала взяли деньги (кто ж от таких бабок откажется), а уж потом стали разбираться с самим заказом. Когда разобрались, оказалось, что выполнить его у них просто некому. И, кстати, бабок индусы им сразу заплатили столько, сколько СевМаш запросил. Но оказалось, что они даже калькуляцию сделать не могут. И не имея опыта таких заказов даже посчитать правильно не смогли. Вся последующая эпопея - это уже следствия.

БН181> Поэтому бесполезно искать в истории с "Мистралем" какие-то особые смыслы. Это министерское решение. А военным сейчас поставлена задача найти этому решению требуемое обоснование.

Смысл истории с Мистралем прост.
Россия уже несколько раз нарывалась на ситуацию, когда она не могла погрозить даже пальчиком. В ситуации, когда МБР-ы не работают. Поэтому понадобился корабль, который реально может представлять военную угрозу вдали от России. Таким сегодня является только универсальный десантный вертолётоносец. Потому, что десант на крышу президентского дворца - это очень весомый фактор. Да и без президентского дворца, десант необходим, в случае необходимости прочесать берег. Такой корабль не должен быть разорительным для страны.
Мистралеподобные посудины - идеальный инструмент для подобного рода действий.

Бяка> Смысл истории с Мистралем прост.
Бяка> Россия уже несколько раз нарывалась на ситуацию, когда она не могла погрозить даже пальчиком. В ситуации, когда МБР-ы не работают. Поэтому понадобился корабль, который реально может представлять военную угрозу вдали от России.



Это какие ситуации и кому грозить.
Какую реальную военную угрозу представляет собой мистраль?????!!!!! и на чью крышу кто будет высаживать десант, сплошное непонимание бового применения корабля

Бяка> Смысл истории с Мистралем прост.
.....

Извините, но вы несете чисто гражданский полный бред.
"на крышу дворца" - кино насмотрелись.
какого президента то?. Миши? Так для этого мистрали не нужны.
Если где то - далеко, допустим, то десант на крышу дворца проводится при полном подавлении вражеской пво и господстве в воздухе. А чем давить то?
Жалким авиакрылом с кузи?

"прочесать берег" тоже голливуд
Что его, берег, прочесывать то?
Инсургентов ловить?
Вы бы что нибудь сначала почитали хотя б на английском, если на русском тяжело достать, от наших заокеанских партнеров.
STOM Concept of Operations (CONOPS)
operational maneuver from the sea (OMFTS)

katernik> Это какие ситуации и кому грозить.
Ситуаций с разбушевавшимися местными жителями или правителями бывает полно. Последний раз наших граждан, в Африке, из бкды вытаскивали как раз французы. Прибывшие на вертолётах своих десантных кораблей.

katernik> Какую реальную военную угрозу представляет собой мистраль?????!!!!! и на чью крышу кто будет высаживать десант, сплошное непонимание бового применения корабля
Мистраль - он, сам по себе, угрозы не представляет. А вот его десант и ударные вертолёты - угроза очень существенная. С такими силами можно добиться очень многого.

alexNAVY> "на крышу дворца" - кино насмотрелись.
Ага. Африканского.
alexNAVY> какого президента то?. Миши? Так для этого мистрали не нужны.
У Вас очень узкое понимание мировой ситуации. Для Миши флот вообще не нужен.
А что Вы будете делать в Африке, ближнем востоке, да и вообще, там, куда сухопутные войска России просто недотянутся?

alexNAVY> Если где то - далеко, допустим, то десант на крышу дворца проводится при полном подавлении вражеской пво и господстве в воздухе. А чем давить то?
Тем же, чем давили французы. Вертолётами. Большинство стран мира, особенно нестабильные, не имеют работоспособных ВВС и ПВО.

alexNAVY> Жалким авиакрылом с кузи?
Если понадобится то и им. Оно могущественнее чем ВВС большинства стран мира, где бывают всякие неприятности с гражданами России.

alexNAVY> "прочесать берег" тоже голливуд
Голивуд - жалкие ребята, по воображению, в сранению с военными, при наличии у них возможностей.

Ил-76 с ротой псковских десантников в Африку прилетит быстрее Мистраля с батальоном морпехов. А этого как раз хватит чтобы захватить ВПП и перебросить немного тяжелой техники и побольше живой силы, если понадобится, а также для последующей эвакуации. Пример есть - израильская операция по освобождению захваченного самолета в какой-то африканской стране. Ну а паче потребуется огневая поддержка, так на то есть дальняя ракетоносная авиация. Снарядить пару ее самолетов не СКР, а корректируемыми авиабомбами и радости у воинственных аборигенов поубавится... Предложенное дешево, сердито и ничего покупать во Франции не надо: все нужное уже есть...