Перспективы РКР и прочих противокорабельных кораблей.

EvgenyVB> еще раз - Экзосет вообще не взорвался
EvgenyVB> однако последствия попадания в виде пожара были весьма серьезны.
EvgenyVB> при чем здесь БЧ?
EvgenyVB> ну и так, в обще - вы считаете, что попадание ракеты весом под полторы тонны со скоростью 2М с БЧ в 200кг ну вот никак не скажется на АВ?
EvgenyVB> а мне вот имхуется что его боевая эффективность как минимум серьезно снизится.
EvgenyVB> на какое-то время. а может и вообще до ремонта.

C одной стороны в ВМВ 250 и 500 кг (что конечно же не означает в них наличия такого же кол-ва ВВ, но все таки...) не был утоплен гораздо меньший "Илластриес" с бронированной палубой.
С другой стороны серьезный ремонт ему таки потребовался:).
С третьей стороны ПКР летит иначе чем бомба, и попадет скорее всего прямо в борт АВ и палуба тут дело десятое, за бортом с большой долей вероятности окажется ангар со всеми вытекающими.Плюс высокая скорость ПКР.
Отсюда имхо даже БЧ "Оникса" вполне достаточно чтобы при планирующихся 16 ячейках на 22350 и "не менее 24" на 885 даже треть прорвавшихся ракет лишь с одного носителя лишила АВ боеспособности - повреждение ангара, подъемников, катапульты...
После чего остающийся на плаву АВ не могущий запускать или принимать самолеты или могущий оперировать только тем что осталось на палубе при повреждении подъемников - 100 000 тонная головная боль для эскорта, которую надо довести до места ремонта.
А без истребительного прикрытия АУГ будет постепенно потоплена налетами тех же тушек, поскольку Стандарт достать их никак не сможет, а боезапас на Берках небезграничен, как и возможности Иджиса по перехвату сверхзвуковых ПКР.

Опять таки не стоит забывать об эскорте - учитывая многочисленные "тонкие намеки на толстые обстоятельства" в виде сложной селекции цели ГСН нашими ПКР вполне можно выцелить (частью выделенных для этого носителей?) и весьма немногочисленные корабли эскорта (6-8?) после чего АВ беззащитен перед следующим залпом. Для поражения же эскорта "Оникса" хватает с головой.

Что интересно отношение к "Ониксу" как к "бедному родственнику Гранита" основано еще и на декларируемой дальности 300 км "подпадающую под ограничения", в то время как ракета то вполне себе габаритная и с учетом прогресса (со слов некоторых очевидцев о монструозном приборном оборудовании "Базальта", которое вполне могло уменьшится в размерах), облегчения БЧ) - никаких гарантий что он не летает на 400-450 км нет. Тем самым тактически его отличие в применении от старших братьев не так уж велико. Но это лишь предположение...
А возможность несения "Оникса" кораблями меньшего ВИ значительно выше, что делает возможным компенсировать недостаток БЧ массированием небольших носителей (22350, больше десятка ПКР на "Накате"...).

В связи с этим также интересно происхождение 22350 проекта. А поскольку встречалась инфа о планах перевооружения 956 проекта на УКСК еще в советское время, возможно носитель "эрзац-гранита"-Оникса меньшего водоизмещения чем 1164 был в планах развития флота СССР?

Полл> Дальше перестаем заниматься ненужным делом в виде береговой обороны от авианосцев и начинаем создавать флот для локальных конфликтов. В том числе - с участием авианосных групп противника.

А чем же их топить если создавать флот для локальных конфликтов? Точнее чем он будет отличаться от нынешнего? Формулировкой?:)

Имхо сейчас и создается относительно сбалансированный флот небольших кораблей достаточных как для локального конфликта, так и при массировании (а также поддержке ПЛ и авиации) - для действий против более серьезного противника (разговоры про УКСК на "22385"/У тому пример, ведь туда не только ПЛУР полезут).
Связка "22385"+22350 вполне себе на уровне соответствующих им еврокораблей "корвет -фрегат", но с нашей специфической возможностью нести сверхзвуковые ПКР.

Да и чем таким будет выделяться "флот для локальных конфликтов"?
Противокатерной направленностью? Вешайте ПКР на вертолет 22380 или 22350 чтобы не допустить катера на дальность пуска к кораблю. Стройте УДК/"покупайте Мистраль" чтобы иметь этих самых вертолетов (в том числе ДРЛО) побольше.
Возможностью отразить налет нескольких самолетов с ПКР (а-ля Фолкленды)? Что ордер из 22350+пара 22380 на это не способен?

Gurt> А чем же их топить если создавать флот для локальных конфликтов? Точнее чем он будет отличаться от нынешнего? Формулировкой?:)
Отсутствием монструозных сил Береговой Обороны, в том числе - с противокорабельными РСД.

Gurt> Связка "22385"+22350 вполне себе на уровне соответствующих им еврокораблей "корвет -фрегат", но с нашей специфической возможностью нести сверхзвуковые ПКР.
20380, разреши поправить. Нет, не на уровне. 20380 уже существенно крупнее европейских корветов, а после установки УКСК и нового ЗРК станет размером с нормальный европейский фрегат. Только при этом сохранит малую автономность.
А главное преимущество флота сегодня, как уже многие говорил - возможность длительного нахождения в удаленной акватории. То есть - автономность сегодня одно из главных качеств для боевого корабля. И вот с этим качеством у наших проектов, во всяком случае у 20380 точно - хуже, чем у одноклассников из-за рубежа.
А корветов как таковых у нас на сегодня нет, 20380 класс корветов "перерос", ИМХО.

Полл> Отсутствием монструозных сил Береговой Обороны, в том числе - с противокорабельными РСД.

Хорошо, пусть нет РСД. Береговую авиацию все равно надо. Пусть даже это какие то более универсальные ударные машины будут чем тушки типа Су-34 дабы привлекать их и к интересам сухопутных сил. Тем более те же Тушки модернизировать не такая уж проблема под ВТО отличное от Х-22

Полл> 20380, разреши поправить.
Сорри запечатался

Полл>Нет, не на уровне. 20380 уже существенно крупнее европейских корветов, а после установки УКСК и нового ЗРК станет размером с нормальный европейский фрегат. Только при этом сохранит малую автономность.

Ну сколько 2700 полного? И что такого страшного? Турецкий Милгем вроде тоже ок 2000 т? Сопоставимых кораблей по возможностям то ни у кого не будет. А вот конкуренции с 11356 не избежать, это да:)

Полл> А корветов как таковых у нас на сегодня нет, 20380 класс корветов "перерос", ИМХО.

А не начхать ли? Можно конечно загнать тушку корабля в узкую клетку "общепризнанных категорий" и строго пресекать попытки отклониться "от серии стандартных броненосцев" пока кто то другой не плюнув на это построит "Дредноут". А надо ли?

С УКСК пара корветов вполне перетопят своих одноклассников не сильно напрягаясь, да и Хоризонты половину ЗУР изведут с неизвестным результатом:) Будет и кого послать встречать очередных друзей на одиночных берках зашедших через пролив "просто так" во время "локальной войны".
Да и АУГ не забьет так легко на 8 Ониксов этой пары, а ведь этого всего лишь будут корветы вооруженные таким образом "просто так" вдобавок к основной ударной мощи ПЛ,НК и авиации.
Ну а нет такой необходимости - грузи ПЛУР и плавай как обычный корвет чуть больших размеров:).

Полл> А главное преимущество флота сегодня, как уже многие говорил - возможность длительного нахождения в удаленной акватории. То есть - автономность сегодня одно из главных качеств для боевого корабля. И вот с этим качеством у наших проектов, во всяком случае у 20380 точно - хуже, чем у одноклассников из-за рубежа.

Ну надо конечно посмотреть что там с дальностями конкурентов, за мощное вооружение надо платить.А 20380 и есть корабль ближней зоны. А для подальше есть и новые корабли побольше - 22350.
Опять таки корабль не в вакууме плавает, не парусный чай флот и дальность вопрос интересный и вполне решаемый скажем количеством баз и танкеров нужных итак. А если этого нет, то большой разницы в дальнем походе все равно нет и нефиг лезть так далеко от баз. А если планируется такое отдаленное присутствие то и базы и танкеры надо обеспечивать. Сейчас вон зашевелились даже из-за пиратства.

Gurt> Ну сколько 2700 полного? И что такого страшного? Турецкий Милгем вроде тоже ок 2000 т? Сопоставимых кораблей то ни у кого не будет. А вот конкуренции с 11356 не избежать, это да:)
Цена корабля достаточно хорошо корректирует с его водоизмещением. Особенно - в случае оснащения корабля ЗРК или ОТРК, чей боекомплект может стоить дороже самого корабля.
Соответственно у противника будет 4 корвета по 1500 тонн водоизмещения, а у нас - 2 20380.
Соответственно, противник сможет обеспечить своими корветами постоянное присутствие в необходимом районе (при КОН порядка 0,3) с возможностью усиления при необходимости. А мы своими двумя 20380 сможем патрулировать спорный район только 60% времени. Все остальное время - противник сможет творить в этом районе все, что в его голову взбредет.

Gurt> А не начхать ли? Можно конечно загнать тушку корабля в узкую клетку "общепризнанных категорий" и строго пресекать попытки отклониться "от серии стандартных броненосцев" пока кто то другой не плюнув на это построит "Дредноут". А надо ли?
Я тут говорю про экономику, а не идеалогию. Корабли сегодня - это средство обеспечения войны на море, а не ударные силы. Ударные силы - это авиация и ПЛ, в прибрежной зоне - катера. И "Дредноут" современности - это система достаточно малая, дешевая и при этом сохранившая достаточно эффективности, чтобы применение НК против них было ВСЕГДА экономическим проигрышем.

Gurt> С УКСК пара корветов вполне перетопят своих одноклассников не сильно напрягаясь,
Йок... Да не встретятся они со своими "одноклассниками" в бою скорее всего никогда в жизни. Историю Фолклендской войны читали?

Gurt> Ну а нет такой необходимости - грузи ПЛУР и плавай как обычный корвет чуть больших размеров:).
Примерно - вдвое больший. И с вдвое меньшей автономностью. То есть - в четыре раза хуже по критерию стоимость/эффективность для патрулирования.

Gurt> ...и новые корабли побольше - 22350.
Которых еще меньше.

Gurt> Опять таки корабль не в вакууме плавает...и базы и танкеры надо обеспечивать.
И это все тоже стоит денег.

Полл> Соответственно у противника будет 4 корвета по 1500 тонн водоизмещения, а у нас - 2 20380.
Полл> Соответственно, противник сможет обеспечить своими корветами постоянное присутствие в необходимом районе (при КОН порядка 0,3) с возможностью усиления при необходимости. А мы своими двумя 20380 сможем патрулировать спорный район только 60% времени. Все остальное время - противник сможет творить в этом районе все, что в его голову взбредет.

Ну и чем ему это поможет? Если вспомнить Вас же про авиацию - нашей авиации все равно топить два или четыре слабосильных корабля. Если подумать о прямом столкновении - против наших "длинных рук" в УКСК эти корветы также не катят.

Полл> Я тут говорю про экономику, а не идеалогию.

А там тоже экономили на "Бородино", а потом вложилт гораздо больше в "Севастополи" и "Императрицы" И нашли ведь деньги то. Так что экономика с идеологией связаны.Надо только не ошибиться с выбором.

Полл> Корабли сегодня - это средство обеспечения войны на море, а не ударные силы. Ударные силы - это авиация и ПЛ, в прибрежной зоне - катера. И "Дредноут" современности - это система достаточно малая, дешевая и при этом сохранившая достаточно эффективности, чтобы применение НК против них было ВСЕГДА экономическим проигрышем.

Что же это? МРК?РКА? Тоже отнюдь не дешевы, емнип как ту-22М ценой. И что у них при этом с ПВО? Смогут ли они действовать то вообще своей многочисленностью если их с вертолетов Гермесами и Скуа с Пингвинами будут отстреливать? Увеличиваем ПВО - получаем корвет. В 1800-2000 т.
Плюс добавляем "по национальной традиции" возможность несения сверхзвуковой ПКР.

Полл> Йок... Да не встретятся они со своими "одноклассниками" в бою скорее всего никогда в жизни. Историю Фолклендской войны читали?

А ничем ситуация от Фолклендов не отличается? Ничем таким флот РФ не отличается от других по вооружению?
Не было потому что у аргов флота с длинной рукой, а было идентичное англам корабельное оружие с худшей ПВО своих кораблей вдобавок. В условиях большей численности современных кораблей вылазить смысла не было.
А если б было преимущество по скорости и дальности ПКР? Имело бы смысл вдобавок к налетам и в море выйти.

Полл> Примерно - вдвое больший. И с вдвое меньшей автономностью. То есть - в четыре раза хуже по критерию стоимость/эффективность для патрулирования.

Ну какие вдвое? Все на "Висби" смотрите?
Первое что вспомнилось из недавнего "Брауншвейг" в 1800 т с 4 ПКР и "вертолетиком" БПЛА. Превышение 20380 и "20385" над ним вполне оправдано хотя бы из-за нормального вертолета в первом случае и подавляюще иными ударными возможностями во втором. "Милгем" - 2000 т.

Полл> Которых еще меньше.

Надо строить. Если "некоторые экономисты" не зарежут все в пользу "простых и дешевых средств"

Полл> И это все тоже стоит денег.

И снова скажу - военная техника штука дорогая.

Gurt> Ну и чем ему это поможет? Если вспомнить Вас же про авиацию - нашей авиации все равно топить два или четыре слабосильных корабля. Если подумать о прямом столкновении - против наших "длинных рук" в УКСК эти корветы также не катят.
Авиации не все равно - сможет она работать в районе без слежения освещения противником воздушной обстановки и всякого ПВО 40% времени, или не сможет.
Чтобы обеспечить применение "длинных рук" - сперва требуется обеспечить ЦУ для этих рук.

Gurt> Что же это? МРК?РКА? Тоже отнюдь не дешевы, емнип как ту-22М ценой. И что у них при этом с ПВО? Смогут ли они действовать то вообще своей многочисленностью если их с вертолетов Гермесами и Скуа с Пингвинами будут отстреливать? Увеличиваем ПВО - получаем корвет. В 1800-2000 т.
Вообще крупные РКА сегодня могуть нести ту же "Палицу" и отстреливать вертолеты почти так же успешно. Точнее - успешнее, потому что на вертолет такой комплекс РЛС и постановки помех, как на РКА - не поставишь. Ну и - РКА сегодня должны действовать из засад, включая маскировку себя под мирные суда. У ливанцев подобная тактика против янки - почти получилась.

Gurt> Плюс добавляем "по национальной традиции" возможность несения сверхзвуковой ПКР.
Да что ты привязался к сверхзвуку ПКР? Полезное качество, конечно - но одно из, не более. А когда в будущем гиперзвуковые ПКР в серию пойдут - тоже будешь настаивать на сверхзвуковых ПКР для нашего флота?

Gurt> А ничем ситуация от Фолклендов не отличается? Ничем таким флот РФ не отличается от других по вооружению?
Правильно - ничем. Кроме жуткой разносортицы.

Gurt> Не было потому что у аргов флота с длинной рукой, а было идентичное англам корабельное оружие с худшей ПВО своих кораблей вдобавок. В условиях большей численности современных кораблей вылазить смысла не было.
Еще раз - по вооружению флоты аргентины и британии были примерно равны, по ПВО - тоже. Проблема была в том, что бриты, благодаря авиации и ПЛ - освещали надводную обстановку намного лучше, чем Арги. И благодаря преимуществу в ПЛ реализовывали свое знание намного лучше Аргентинцев. Попытка выйти на дистанцию ракетного залпа по британцам, даже на дистанцию ракетного залпа "Вулканами" - скорее всего закончилось бы "Бельграно-2", "Бельграно-3", ... "Бельграно-N". И аргентинцы это прекрасно поняли.

Gurt> А если б было преимущество по скорости и дальности ПКР? Имело бы смысл вдобавок к налетам и в море выйти.
Без знания, где находится НК противника и хоть какого-то освещения подводной обстановки? Нет, выйти-то конечно можно...

Gurt> Ну какие вдвое? Все на "Висби" смотрите?
Не только.

Gurt> Первое что вспомнилось из недавнего "Брауншвейг" в 1800 т с 4 ПКР и "вертолетиком" БПЛА. Превышение 20380 и "20385" над ним вполне оправдано хотя бы из-за нормального вертолета в первом случае и подавляюще иными ударными возможностями во втором. "Милгем" - 2000 т.
То есть ты хотел сказать - вызвано устаревшим вертолетом в первом случае, и не необходимым ударным комплексом во втором? Да, я полностью согласен, действительно наш проект выглядит уже сильно устаревшим и несбалансированным по сравнению с современниками.

Gurt> Надо строить. Если "некоторые экономисты" не зарежут все в пользу "простых и дешевых средств"
Конечно - зарежут. В конце концов, печальный опыт СССР, решившего "надо строить" - произошел буквально на глазах этих экономистов.

Gurt> И снова скажу - военная техника штука дорогая.
Поэтому покупать из нее нужно только необходимое, без красивых оборочек и рюшечек в виде вертолета образца конца 70гг 20-го века и ОТРК с вероятностью использования за боевую жизнь 0,0001%, ну и А-190 туда же. Как бы нас не уверяли, что рюшечки - это классика и не чета легкомысленным финтифлюшкам современности, а без оборочек ни один уважающий себя корабль из базы не выйдет.

EvgenyVB> еще раз - Экзосет вообще не взорвался
EvgenyVB> однако последствия попадания в виде пожара были весьма серьезны.

А с чего ему взрыватся-то, БЧ АМ-39 тогда имела ТОЛЬКО 4 контактных датчика. Франки или трековых испытаний на эту тему не проводили, или у них какие-то мишени на треках кривые были, в виде "Бисмарка". У нас вот сразу, когда Х-31А пробила на треке мишень-имитатор борта катера наскозь одним обтекалем, заказчик остановил работы и сразу потребовал доработку с установкой нек. датчика.
Как выяснилось потом-правильно, бо со стенкой-бортом ЭМ почти также было-девайс пробивал преграду гсн и 1 шпангоутом и улетал дальше, а на бч даже краска целая была-какое тут нах срабатывание контактных датчиков..

Конструктор> А с чего ему взрыватся-то, БЧ АМ-39 тогда имела ТОЛЬКО 4 контактных датчика.
да там речь не о срабатывании БЧ как таковой, а об эффекте попадания ПКР.
а то тут некоторые горячие головы начинают утверждать, что если у Яхонта АУГ непрописана в типовых целях (что естественно), то и ничего АВ не будет серьезного, если в него сий Яхонт прилетит (типа, кто стрелял - мануал не читал).
что, на фоне примера с Экзосетом, выглядит, мягко говоря, странно

Конструктор> Франки или трековых испытаний на эту тему не проводили, или у них какие-то мишени на треках кривые были, в виде "Бисмарка".
может все же датчики "не той системы"(с)?

Конструктор> У нас вот сразу
это я помню, вы рассказывали, как и про эсминец и про испытания Х-31А
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1265083

Полл> Авиации не все равно - сможет она работать в районе без слежения освещения противником воздушной обстановки и всякого ПВО 40% времени, или не сможет.
Полл> Чтобы обеспечить применение "длинных рук" - сперва требуется обеспечить ЦУ для этих рук.

А РКА у вас без внешнего ЦУ работают? Только по своим данным? То же самое ЦУ им и надо. А "Накату" с "ОНиксами" ЦУ не надо было бы только потому что это МРК?
Некий двойной стандарт у Вас наблюдается в доказательстве своей точки зрения.

Полл> Вообще крупные РКА сегодня могуть нести ту же "Палицу" и отстреливать вертолеты почти так же успешно. Точнее - успешнее, потому что на вертолет такой комплекс РЛС и постановки помех, как на РКА - не поставишь. Ну и - РКА сегодня должны действовать из засад, включая маскировку себя под мирные суда. У ливанцев подобная тактика против янки - почти получилась.

Массогабариты Палицы вроде бы значительно больше Пальмы.
Выше было про "Гермес-100 км", Пингвины и Скуа пропущены как неудобные?:)

Полл> Да что ты привязался к сверхзвуку ПКР? Полезное качество, конечно - но одно из, не более. А когда в будущем гиперзвуковые ПКР в серию пойдут - тоже будешь настаивать на сверхзвуковых ПКР для нашего флота?

Если они по габаритам не будут с МБР, то буду за гиперзвук.
Пока же и сверхзвука в ПКР ни у кого на нашем уровне нет.
"Полезное качество...."Интересные дела. Да я считаю что комплекс большой дальности вкупе со сверхзвуком было и есть кардинальное преимущество флота СССР-РФ. Что не отменяет необходимости чего то типа Урана и Гермеса, но никак не вместо.

Полл> Правильно - ничем. Кроме жуткой разносортицы.

Ну не о том речь. Речь о преимуществах.

Полл> Еще раз - по вооружению флоты аргентины и британии были примерно равны, по ПВО - тоже. Проблема была в том, что бриты, благодаря авиации и ПЛ - освещали надводную обстановку намного лучше, чем Арги.

Ну так и я о том - равны, потому смысла никакого не было. А обладая кардинальным преимуществом в одном из областей смысл был бы.
Как был он у СССР, и не строили бы амы узкозаточеные Томкэты, отбирая место у ударных и многоцелевых самолетов на палубах если бы не видели угрозы в наших ракетах и их носителях. Харриеры те тоже были "самолеты прикрытия палубы" и освещения обстановки от него не много было.
Ну а ПЛО как и ПЛ надо конечно иметь.

Полл> Без знания, где находится НК противника и хоть какого-то освещения подводной обстановки? Нет, выйти-то конечно можно...

Ну конечно без знания. В реале ЦУ в знаменитых ракетных атаках вполне было выдано со стороны (Нептуном кажется) базовым самолетом.
Как выдавалось оно и Ту-16 при учениях на реальном противнике.

Полл> То есть ты хотел сказать - вызвано устаревшим вертолетом в первом случае, и не необходимым ударным комплексом во втором? Да, я полностью согласен, действительно наш проект выглядит уже сильно устаревшим и несбалансированным по сравнению с современниками.

Ставьте в ангар новый вертолет. Или "продвинутый БПЛА" если хотите. Проблема то в чем? К кораблю какое отношение имеет? Ангар есть, запасы топлива есть.

Ну а во втором случае если наши проблемы ограничиваться будут только немецкими или только турецкими то соглашусь, а нам лучше как говорится перебдеть.

Полл> Конечно - зарежут. В конце концов, печальный опыт СССР, решившего "надо строить" - произошел буквально на глазах этих экономистов.

СССР тем не менее при этом имел 50 лет мира И плавал по всему океану. И десанты отчего то на Черном море разве что только в Турции планировали высаживать, а никак не во всем известном месте. Ну а то что ошибались - да ошибались бывало, жестче надо было вести крус на универсальность и единнобразие проектов и изделий.

Полл> Поэтому покупать из нее нужно только необходимое, без красивых оборочек и рюшечек в виде вертолета образца конца 70гг 20-го века и ОТРК с вероятностью использования за боевую жизнь 0,0001%, ну и А-190 туда же. Как бы нас не уверяли, что рюшечки - это классика и не чета легкомысленным финтифлюшкам современности, а без оборочек ни один уважающий себя корабль из базы не выйдет.

Изобретут Камов с милем что нить новое - вкатят в этот же ангар. Проблема то в чем? Пока нету новинок предлагаете без вертолета плавать?
А насчет рюшечек и классики два года назад несмотря на все господство авиации стреляли ПКР по морскому противнику что бы там не происходило. Не всегда все бывает как надо и на этот случай корабельное соединение должно быть достаточно автономно в средствах поражения.

Вобщем имхо по первоначальной теме ветки
1.РКР сейчас не нужны. По причине возможности несения практически такого же ударного потенциала на универсальных кораблях значительно меньшего ВИ (22350) вследствие технического прогресса и оптимизации параметров ПКР и могущих быть использованными и как корабли ПЛО/ПВО.
2.МРК/РКА актуальность свою вряд ли потеряли - ударное вооружение до половины от "большого корабля" уместить в ВИ до 1000 т всегда заманчиво.
Для самообороны - ЗРАК, ПУ по возможности универсальная на 4-6 ракет (ну хотя бы наклонная для семейства Калибров, имея в виду в том числе и ПЛУР, чтобы использовать корабль и в ПЛО).
В более простом варианте "главным калибром" такого корабля может быть "Уран" или вообще "Гермес-100 км".

Вобщем больше универсальности, поменьше типов и проектов. МРК/РКА+20380+22350 с возможностью загрузки сверхзвуковых дальнобойных ПКР не в ущерб другим задачам.

Gurt> А РКА у вас без внешнего ЦУ работают? Только по своим данным? То же самое ЦУ им и надо. А "Накату" с "ОНиксами" ЦУ не надо было бы только потому что это МРК?
Именно так. Мало того - РКА-МРК могут добывать ЦУ для дальнобойных комплексов и авиации. Для чего у них есть специальная длинноволновая загоризонтная РЛС, вдобавок способная работать как станция радиоразведки. Дальнобойные ПКРК для РКА-МРК нужны только при работе по внешнему ЦУ, в частности - при работе "стаей".

Gurt> Массогабариты Палицы вроде бы значительно больше Пальмы.
Массогабариты БМ "Палицы" меньше, чем у БМ "Кортика", а ширина БМ "Пальмы" примерно такая же, как у "Кортика".

Gurt> Выше было про "Гермес-100 км", Пингвины и Скуа пропущены как неудобные?:)
Вертолетный "Гермес-А", как и "Сеа Скуа" - летает на 20 километров. "Пингвин" сам типовая цель для ЗРАКа.

Gurt> Пока же и сверхзвука в ПКР ни у кого на нашем уровне нет.
Не считая Индии, Китая, Вьетнама и других наших клиентов. И однако - это тех же янки не особо беспокоит.

Gurt> "Полезное качество...."Интересные дела. Да я считаю что комплекс большой дальности вкупе со сверхзвуком было и есть кардинальное преимущество флота СССР-РФ. Что не отменяет необходимости чего то типа Урана и Гермеса, но никак не вместо.
Противокорабельный Томагавк, Отомат - тоже комплексы большой дальности. В не-дуэльной ситуации сверхзвук в общем случае вполне заменяется на маршевый маловысотный полет на дозвуке. Проблему прорыва ПВО на западе решили насыщением. Так что нет и не было у нашего флота "КАРДИНАЛЬНОГО преимущества".


Gurt> Ну так и я о том - равны, потому смысла никакого не было. А обладая кардинальным преимуществом в одном из областей смысл был бы.
Заменяем "Бельграно" на "Москву". Смотрим, как она точно так же тонет. Начинаем искать смысл. Какие-то есть соображения?

Gurt> Как был он у СССР, и не строили бы амы узкозаточеные Томкэты, отбирая место у ударных и многоцелевых самолетов на палубах если бы не видели угрозы в наших ракетах и их носителях. Харриеры те тоже были "самолеты прикрытия палубы" и освещения обстановки от него не много было.
Максимализм это у вьюношей с взором горящим понятно. Да, США оценивали тяжелые ПКР как угрозу. Что не означает, что от одного залпа этих ПКР любой противник должен был утонуть.
По F-14:
(С airwar.ru)
Многие умные люди из разных стран отмечали, что развертывая гонку вооружений американцы не ставили целью победить Советский Союз в гипотетической третьей мировой войне. Все было гораздо проще - измотать Союз экономически. И в этом изматывании "Томкэты" сыграли заметную роль. Вот уж поистине ассиметричный ответ - сколько стоит 600 даже очень дорогих истребителей и сколько стоят сотни вовсе недешевых крылатых ракет, атомных подводных лодок, крейсеров и бомбардировщиков (все это хозяйство входило в так называемые "противоавианосные силы" Советского Союза)?

Gurt> Ну конечно без знания. В реале ЦУ в знаменитых ракетных атаках вполне было выдано со стороны (Нептуном кажется) базовым самолетом.
В реале "СуперЭтандары" совершали достаточно длительные поисковые полеты, а их РЛС существенно лучше, чем РЛС ПКР.

Gurt> Как выдавалось оно и Ту-16 при учениях на реальном противнике.
Как выдавалось ЦУ на учениях - тема обширная и достаточно печальная. Например, при испытаниях "Малахита" П-120 на МРК ЦУ выдавалось навигационно - штурманам было известно точно, где находится их цель.

Gurt> Ставьте в ангар новый вертолет. Или "продвинутый БПЛА" если хотите. Проблема то в чем? К кораблю какое отношение имеет? Ангар есть, запасы топлива есть.
Тем, что агнар под "продвинутый БПЛА" требуется в десять раз меньше, а ВПП - в два раза меньше по площади, запас топлива так же требуется в разы меньше. Соответственно, если мы сразу расчитываем на "продвинутый БПЛА" при проектировании корабля - его авиационная часть будет намного меньше, и сам корабль - меньше.

Gurt> Ну а во втором случае если наши проблемы ограничиваться будут только немецкими или только турецкими то соглашусь, а нам лучше как говорится перебдеть.
Конечно, лучше бы перебдеть - и сделать у корвета автономность достаточную, чтобы его можно было использовать в задачах у берегов южной Африки, Южной Америки и в Океании. Как это сделали французы. Но у нас недобдели - и важнейшим качеством флота наши корабли жутко обделены.

Gurt> Изобретут Камов с милем что нить новое - вкатят в этот же ангар. Проблема то в чем? Пока нету новинок предлагаете без вертолета плавать?
Да. Как плавали 1155 без ЗРК поначалу, как плавали почти все проекты ПЛАРБ с пустыми шахтами поначалу. Обычное дело - если мы хотим сделать современный корабль, надо быть готовым, что часть систем для этого корабля на момент ввода первых корпусов в строй еще будут не готовы.

Gurt> А насчет рюшечек и классики два года назад несмотря на все господство авиации стреляли ПКР по морскому противнику что бы там не происходило. Не всегда все бывает как надо и на этот случай корабельное соединение должно быть достаточно автономно в средствах поражения.
Вот как раз война 888 - наглядное пособие по вредности "противоавианосцовой береговой обороны". Будь на МРК "Уран" - толку бы было намного больше, чем от "Малахита". Будь на МПК-шках хотя бы вместо "Осы" - "Палица" с "Гермесами", то МРК были бы в том конфликте вообще не нужны.

Gurt> 1.РКР сейчас не нужны. По причине возможности несения практически такого же ударного потенциала на универсальных кораблях значительно меньшего ВИ (22350) вследствие технического прогресса и оптимизации параметров ПКР и могущих быть использованными и как корабли ПЛО/ПВО.
Какого "такого же"? Даже если считать, что вместо одного "Вулкана" вмещается только 4 "Оникса" (а это не так), то 1164 может нести до 64 ПКР, в сравнении с 16 проекта 22350, при двухкратной разнице в водоизмещении. При этом 1164 не чисто ударный - и его возможности ПВО при использовании современных комплексов будут существенно выше проекта 22350.

Gurt> 2.МРК/РКА актуальность свою вряд ли потеряли - ударное вооружение до половины от "большого корабля" уместить в ВИ до 1000 т всегда заманчиво. Для самообороны - ЗРАК, ПУ по возможности универсальная на 4-6 ракет (ну хотя бы наклонная для семейства Калибров, имея в виду в том числе и ПЛУР, чтобы использовать корабль и в ПЛО). В более простом варианте "главным калибром" такого корабля может быть "Уран" или вообще "Гермес-100 км".
В чистом виде МРК на сегодня не нужны. Вот как "корветы" - да, очень были бы полезны, в первую очередь - для патрулирования и эскорта. То есть скорее в виде МПК с ОТРК, как минимум - "Палица" с "Гермесом" в БК плюс РЛС ОНО. Про РКА разговор отдельный.

Gurt> Вобщем больше универсальности, поменьше типов и проектов. МРК/РКА+20380+22350 с возможностью загрузки сверхзвуковых дальнобойных ПКР не в ущерб другим задачам.
Потом выяснится, что универсальную платформу создать можно, а вот универсальный экипаж - нет. Янки по этим граблям с "Фантомом" уже пробежались.

Полл> Именно так. Мало того - РКА-МРК могут добывать ЦУ для дальнобойных комплексов и авиации. Для чего у них есть специальная длинноволновая загоризонтная РЛС, вдобавок способная работать как станция радиоразведки.

Ну и аппаратура для приема ЦУ тоже

Полл> Массогабариты БМ "Палицы" меньше, чем у БМ "Кортика", а ширина БМ "Пальмы" примерно такая же, как у "Кортика".

По морскому варианту разве были хоть какие то полуофициальные данные?

Полл> Не считая Индии, Китая, Вьетнама и других наших клиентов. И однако - это тех же янки не особо беспокоит.

Откуда у вас сведения о том что это их не беспокоит? Каждая такая покупка - лишняя гарантия что к тебе "не приплывут" в "активном Фолклендском варианте" отнимать что то твое боясь лишних потерь дорогущих Берков. И что характерно покупают и вместе с носителями тоже хотя "определенно было бы дешевле" купить корабли с "Экзосетами" скажем не так ли ?:) Все равно ведь "морской бой маловероятен"?
Но вот что то иной путь выбирают все, к кому возможен визит в гости. Иран только вот не поспел, вот к нему и стучатся:).

Полл> Противокорабельный Томагавк, Отомат - тоже комплексы большой дальности. В не-дуэльной ситуации сверхзвук в общем случае вполне заменяется на маршевый маловысотный полет на дозвуке. Проблему прорыва ПВО на западе решили насыщением. Так что нет и не было у нашего флота "КАРДИНАЛЬНОГО преимущества".

Отомат с Гранитом это да, "братья-близнецы".
А снятый с вооружения ПКР-Томагавк тоже показателен какие недостатки возникают у дозвуковой ПКР при стрельбе на большую дальность - цель таки уйдет ооочень далеко (вспомните свои расчеты про Оникс).
А у нас то большая дальность вкупе со сверхзвуком. Потому да, кардинальное преимущество и без него весь "ассиметричный ответ" не имел смысла.

Полл> Заменяем "Бельграно" на "Москву". Смотрим, как она точно так же тонет. Начинаем искать смысл. Какие-то есть соображения?

Ну если в сопровождении БПК то смысл есть. Если у аргов ПЛО отсутствовало это не значит что это нормальное состояние дел.

Полл> Максимализм это у вьюношей с взором горящим понятно. Да, США оценивали тяжелые ПКР как угрозу. Что не означает, что от одного залпа этих ПКР любой противник должен был утонуть.

Ну один залп с одного носителя и не планировался. А вообще на какой результат рассчитывать после залпа? Что США оценивали как стопроцентную работу РЭБ/ПВО ? Такого не бывает. Попадание же штук 3 Базальт/Гранит в АВ снижение боеспособности вплоть до выхода из операции. Эскортный корабль тонет сразу и от одной.
Потому и ведется разговор "ЦУ да ЦУ" потому как если дело дошло до обнаружения и залпов дела ауговские плохи.

Полл> По F-14:
Полл> (С airwar.ru)

Да да. Заметил этот однобокий взгляд когда читал монографию с wunderwaffe.narod , потому ответ сразу есть - в той же монографии очень интересно почитать про количество произведенных Фениксов и их стоимость 2500 AIM-54A и 2000 AIM-54C (т.е. в сумме почти столько же сколько Гарпунов нашлепано было, если только не имеелся в виду вариант переоборудования одного варианта в другой) около миллиона каждая (стоимость опять таки сравнимая с Гарпуном). Притом ракеты эти после снятия Томкэтов с палуб абсолютно в никуда делись.
Тогда как "узкозаточенные батоны и тушки" до сих пор могут топить и ДЕСО и АУГ (и не только американские) теми же "узкозаточенными ПКР". Также прибавим стоимость разработки и производства столь же узкозаточенного F-14 и главное в занятии им места в авиагруппе, потому как ничего другого он делать не мог... Так что давайте будем более объективны и не приводить выводы монографии как истины в последней инстанции, а сами подумаем над тем что там написано.

Полл> В реале "СуперЭтандары" совершали достаточно длительные поисковые полеты, а их РЛС существенно лучше, чем РЛС ПКР.

Пардон, ЦУ выдали им с архипелаговской РЛС, но англы сами Этандары даже не заметили, так что если бы состояние аргов было бы получше и были нормальные самолеты ДРЛО (ну или в случае аргов хотя бы базовые самолеты поновее, побольше пусть и с радаром попроще чем у ДРЛО) то ЦУ проблем бы не представляло. Т.е. решение проблемы даже в той ситуации совершенно не представляло каких то ну особенных трудностей, просто получше подготовиться.

"Нептун" кстати в другой раз был с Шеффилдом потому и запомнил:
4 мая. В 7.10 с борта "Нептуна" поступило донесение о радиолокационном контакте с целью типа эсминец, находившейся к югу от Мальвин. Командование авиации ВМС приказало 2-й АЭ готовить к вылету пару...
...С этой же целью в полете соблюдалось полное радиомолчание и не включались РЛС "Агава". Информацию о неприятеле продолжал выдавать экипаж "Нептуна".

Полл> Как выдавалось ЦУ на учениях - тема обширная и достаточно печальная. Например, при испытаниях "Малахита" П-120 на МРК ЦУ выдавалось навигационно - штурманам было известно точно, где находится их цель.

Ну а в том случае ТУ-16 емнип с 400 км обнаружил АУГ, навел атакующие самолеты и никто его условно не сопровождал.
Конечно в таких случаях неизвестна реакция другой стороны, но думаю послали бы облететь пару истребителей?
Но суть в том что даже таким "уязвимым ЦУ" как береговая авиация от которого АВ якобы всегда защищен ДРЛО и патрульными истребителями вполне можно выдавать ЦУ.
не говоря уж о других способах и о том что они были в комплексе.

Полл> Тем, что агнар под "продвинутый БПЛА" требуется в десять раз меньше, а ВПП - в два раза меньше по площади, запас топлива так же требуется в разы меньше. Соответственно, если мы сразу расчитываем на "продвинутый БПЛА" при проектировании корабля - его авиационная часть будет намного меньше, и сам корабль - меньше.

Ну какие опять разы? Ну и посмотрите как растут в размерах амеровские БПЛА. Габариты поршней ВМВ и далее.
На море дальность и время патрулирования имеют большое значение потому "маленький морский БПЛА" изначально невозможен или обладает ограниченными возможностями.

Полл> Конечно, лучше бы перебдеть - и сделать у корвета автономность достаточную, чтобы его можно было использовать в задачах у берегов южной Африки, Южной Америки и в Океании. Как это сделали французы. Но у нас недобдели - и важнейшим качеством флота наши корабли жутко обделены.

А оно нам надо так далеко корвету плавать то?
А если надо надолго его посылать - танкером все равно обеспечивать надо.

Полл> Да. Как плавали 1155 без ЗРК поначалу, как плавали почти все проекты ПЛАРБ с пустыми шахтами поначалу. Обычное дело - если мы хотим сделать современный корабль, надо быть готовым, что часть систем для этого корабля на момент ввода первых корпусов в строй еще будут не готовы.

Ну так чем плавать "с дырками" лучше их все таки на первое время "заткнуть", нет?
Тем более в условиях разговора о вертолете...ну летает старый и что?

Полл> Вот как раз война 888 - наглядное пособие по вредности "противоавианосцовой береговой обороны". Будь на МРК "Уран" - толку бы было намного больше, чем от "Малахита". Будь на МПК-шках хотя бы вместо "Осы" - "Палица" с "Гермесами", то МРК были бы в том конфликте вообще не нужны.

Согласен, но тут просто вредна не концепция, а отсутствие модернизации кораблей к изменившимся условиям, что МПК, что МРК которую давно пора было осуществить после появления Урана и ЗРАКа.

Полл> Какого "такого же"? Даже если считать, что вместо одного "Вулкана" вмещается только 4 "Оникса" (а это не так), то 1164 может нести до 64 ПКР, в сравнении с 16 проекта 22350, при двухкратной разнице в водоизмещении. При этом 1164 не чисто ударный - и его возможности ПВО при использовании современных комплексов будут существенно выше проекта 22350.

Ну а в водоизмещение "Сталинграда" я думаю и 150 ПКР засунуть можно, только к чему это?
Да, в новых технологиях можно в 10 000 т впихнуть больше чем раньше, только сейчас почти столько же сколько раньше в 10 000 т вмещается в 5-6 000:) И если раньше этого хватало, а кардинально ничего особо не поменялось то лучше строить 5-6000 тонн, а не строить максимальные проекты.

А 10 000 кораблей вы построите сейчас столько же сколько и Кировых в лучшем случае.
Вы же двумя постами ранее сетуете что 22350 мало, а теперь что - опять давайте амбициозную звезду смерти?:) Вы уж определитесь, а то двойной стандарт какой-то.

Полл> В чистом виде МРК на сегодня не нужны. Вот как "корветы" - да, очень были бы полезны, в первую очередь - для патрулирования и эскорта. То есть скорее в виде МПК с ОТРК, как минимум - "Палица" с "Гермесом" в БК плюс РЛС ОНО.

Да можно и такой вариант. В том же корпусе, ну это уже было с 1241. Но можно и добавить 4 ПУ Калибра скажем Для ПЛО - ПЛУР, ну а обучить экипаж МПК пуску с него не ПЛУР, а ПКР думаю все таки можно
Никто не спорит что "жестко установленное оружие а-ля флот СССР" не гибко, затрудняет модернизацию и пр.

Gurt> Ну и аппаратура для приема ЦУ тоже
Аппаратура сопряжения ПРКР с его средствами ЦУ с аппаратурой связи.

Gurt> По морскому варианту разве были хоть какие то полуофициальные данные?
Не считая рассказов АлексаНАВИ и рисунков их совместного с Джоном Силвером творчества - никаких.

Gurt> Откуда у вас сведения о том что это их не беспокоит? Каждая такая покупка - лишняя гарантия что к тебе "не приплывут" в "активном Фолклендском варианте" отнимать что то твое боясь лишних потерь дорогущих Берков. И что характерно покупают и вместе с носителями тоже хотя "определенно было бы дешевле" купить корабли с "Экзосетами" скажем не так ли ?:) Все равно ведь "морской бой маловероятен"?
Начнем с начала. В Фолклендском конфликте бриты приплыли возвращать свое.
Потерь дорогущих Берков янки боятся, и чтобы этих потерь не было - принимают обширный комплекс мер, начиная с борьбы с источниками ЦУ, и заканчивая радиоборьбой. Эффективность комплекса ПРО "Берка" сама по себе невелика даже против П-15.
Морской бой маловероятен между кораблями. Между кораблем и РКА-МРК морской бой вполне возможен и в истории локальных конфликтов происходили.

Gurt> Но вот что то иной путь выбирают все, к кому возможен визит в гости. Иран только вот не поспел, вот к нему и стучатся:).
Да ты что? А я-то и не знал... И мужики-то не знали - значит, если Ирану продать "Бастионов" или МРК с "Брамосами" - от него сразу отстанут?

Gurt> Отомат с Гранитом это да, "братья-близнецы".
С "Базальтом". ТОлько совершенней "Базальта" - за исключением маршевой скорости.

Gurt> А снятый с вооружения ПКР-Томагавк тоже показателен какие недостатки возникают у дозвуковой ПКР при стрельбе на большую дальность - цель таки уйдет ооочень далеко (вспомните свои расчеты про Оникс).
В том же "Отомате" сделан информационный линк, позволяющий ракете принимать ЦУ по подвижной цели в полете и корректировать свой полет. Самостоятельно - без телеуправления с носителя. Что позволяет дозвуковой ракете выходить на цель очень точно.
Если бы стояла задача добится от "Томагавка" большей эффективности по кораблям - подобный линк был бы реализован и на его очередном моде. Но янки вместо повышения эффективности противокорабельного "Томагавка" заменили его "Гарпуном".
К вопросу об ГЛОБАЛЬНЫХ преимуществах, даваемых дальнобойными ПКР.

Gurt> А у нас то большая дальность вкупе со сверхзвуком. Потому да, кардинальное преимущество и без него весь "ассиметричный ответ" не имел смысла.
В случае "Оникса"-"Гранита" без телеуправления или информационного линка ракеты с источником ЦУ. В результате если есть источник ЦУ - наш сверхзвуковой ответ уступает "Отомату". А если нет источника ЦУ - то наш ассимитричный ответ применить нельзя. Вот и получается, что наш ассимитричный ответ имеет преимущество в очень ограниченном количестве ситуаций:
1) дуэльная ситуация на больших расстояних - утопить противника, дав тому минимум времени на осуществление любых действий, при нахождении обеих сторон в зоне наблюдения друг-друга. Актуально только против авианосцев, по сути. В бое с ливанским МРК "Берку" для победы в дуэльной ситуации хватило "Гарпуна".
2) "Проблесковое ЦУ": носитель находится на дистанции пуска по противнику, пока в какой-то момент времени не удается получить ЦУ по нему. Вероятность такого события для надводного корабля можешь оценить сам, для ПЛ это конечно, вполне здравая тактика.
По сути дела сверхзвуковые ПКР оправдывает только первый пункт, ну и унификация с вторым пунктом для ПЛ. Сбивать даже одиночные дозвуковые ПКР на сегодня - проблемно, нормально построенный залп тех же "Уранов" топит одиночный корабль почти любого класса. Ну или нормально построенный залп "Ониксов", конечно же - в разы меньшим количеством, чем "Уранов". Но если считать по массе БК - то примерно то же самое и получится.

Gurt> Ну если в сопровождении БПК то смысл есть. Если у аргов ПЛО отсутствовало это не значит что это нормальное состояние дел.
У бритов тоже ПЛО отсутствовало? Аргентинская ПЛ несколько торпедных атак по британским кораблям произвела, если бы выучка экипажа аргов и германские торпеды были бы лучше - британия лишилась бы минимум пары НК.
Или по твоему у британского флота тоже ПЛО нет?

Gurt> Ну один залп с одного носителя и не планировался. А вообще на какой результат рассчитывать после залпа? Что США оценивали как стопроцентную работу РЭБ/ПВО ? Такого не бывает. Попадание же штук 3 Базальт/Гранит в АВ снижение боеспособности вплоть до выхода из операции. Эскортный корабль тонет сразу и от одной.
Ну да - планировался залп минимум двух носителей тяжелых ПКР по одной АУГ. Теперь считаем число АУГ у США, умножаем на два, затем делим на КОН наших кораблей, затем делим на оценочную вероятность выхода носителей на рубеж пуска. Получаем, пусть меня поправят - что-то там в районе 100 носителей.

Gurt> Потому и ведется разговор "ЦУ да ЦУ" потому как если дело дошло до обнаружения и залпов дела ауговские плохи.
Ой, а чо "до обнаружения"? А давай сразу до залпов? Я тебе сразу скажу, любой ТКР ВМВ уроет всякий там РКР и даже АВ с эскортом полудюжиной залпов своих 8-дюймовок. Они даже пискнуть не успеют! Вот она - сила: 8 дюймов по три в четырех башнях ГК! А ты про какие-то ПКР - пфи.
Самоцитирование с другого форума:
С другой стороны - именно так янки и строят оборону:
Вероятность получения ЦУ по АУГ - 0,8.
Вероятность выхода носителя на рубеж пуска - 0,8.
Вероятность получения носителем ЦУ и пуска - 0,8.
Вероятность не перехвата ПКР истребителями АУГ - 0,8.
Вероятность не перехвата ПКР на участке поиска и захвата цели AEGIS - 0,9.
Вероятность не увода ПКР помехами - 0,6.
Вероятность не сбития ПКР ЗАК "Вулкан-Фаланкс" - 0,9.
Итоговая вероятность поражения для данной системы - 0,2. Причем все вероятности, кроме поражения ЗАК "Вулкан" - очень шоколадные, в реальности так не получится.

Gurt> Тогда как "узкозаточенные батоны и тушки" до сих пор могут топить и ДЕСО и АУГ (и не только американские) теми же "узкозаточенными ПКР". Также прибавим стоимость разработки и производства столь же узкозаточенного F-14 и главное в занятии им места в авиагруппе, потому как ничего другого он делать не мог... Так что давайте будем более объективны и не приводить выводы монографии как истины в последней инстанции, а сами подумаем над тем что там написано.
И как - часто топят?
Кстати, куда делись РКР под П-35-ую? И флот ДЭПЛ-"раскладушек" под П-6-ю? А огромные запасы ПКР для них со всей инфраструктурой, необходимой для обслуживания этих кораблей и ракет?
А, все это хозяйство F-14-ый сделал по сути бесполезным, и его пришлось за редким исключением в виде "Редутов" списать?
Или ты считаешь, что "Виски с содовой" могла выходить в торпедные атаки или (громкий хохот) вести поиск ПЛ противника?

Gurt> Пардон, ЦУ выдали им с архипелаговской РЛС, но англы сами Этандары даже не заметили, так что если бы состояние аргов было бы получше и были нормальные самолеты ДРЛО (ну или в случае аргов хотя бы базовые самолеты с радаром попроще) то ЦУ проблем бы не представляло. Т.е. решение проблемы даже в той ситуации совершенно не представляло каких то ну особенных трудностей, просто получше подготовиться.
Будем читать.
На море бушевал семибальный шторм, а нижняя кромка облаков нависала над волнами всего в 100 м. Несмотря на столь сложные погодные условия, аргентинцы шли на малой высоте, чтобы обеспечить максимальную скрытность. С этой же целью в полете соблюдалось полное радиомолчание и не включались РЛС "Агава". Информацию о неприятеле продолжал выдавать экипаж "Нептуна".
//То есть ЦУ обеспечивал самолет-разведчик с РЛС поиска надводных целей.

В 10.04 "Супер Этандары" вышли к месту рандеву с заправщиком и, набрав высоту, пополнили запас топлива. Затем они снова снизились примерно до 150 м и продолжили полет к цели. Временами по маршруту попадались дождевые и снежные заряды, горизонтальная видимость снижалась до 1000 м. В 10.30 в 185 км от британской группы было получено очередное целеуказание разведчика: он докладывал, что ордер включает три корабля - один побольше и два поменьше. Впервые ударная группа нарушила радиомолчание: Бедакаррац приказал Майоре направляться к большему кораблю, который и был выбран в качестве цели. Пара сразу же снизилась до 30 м и, пройдя некоторое расстояние, вновь поднялась до 150 м. Тут летчики первый раз включили на несколько секунд "Агавы", но их экраны оказались пусты.
//На этом месте удар тяжелыми ПКР и закончился БЫ.

Самолеты опять опустились на 30 м. В 11.00 они выполнили новый подскок, и радары заработали повторно. На сей раз на экранах высвети-лись три метки: корабль средних размеров и два поменьше. Пара произвела до-ворот в сторону более крупной цели. Летчики ввели последние данные в бортовые вычислители ракет, и ведущий приказал произвести пуск. Ведомый команды не расслышал, и Бедакаррацу пришлось ее повторить. В 11.04 с дистанции примерно 36 км с пятисекундным интервалом был произведен пуск.

Gurt> Конечно в таких случаях неизвестна реакция другой стороны, но думаю послали бы облететь пару истребителей?
На войне? Юмор оценил. Напомню: http://www.rian.ru/analytics/20080703/112904967.html

Gurt> Но суть в том что даже таким "уязвимым ЦУ" как береговая авиация от которого АВ якобы всегда защищен ДРЛО и патрульными истребителями вполне можно выдавать ЦУ.
Блин, у кого это авиаразведка стала "уязвимым ЦУ"? Это на сегодня один из самых надежных способов освещения надводной обстановки.

Gurt> не говоря уж о других способах и о том что они были в комплексе.
А противодействие противник оказывает по одиночке и ни в коем случае не комплексно.
Блин, где Мина, когда он так нужен? Это же как раз его тема.

Gurt> Ну какие опять разы? Ну и посмотрите как растут в размерах амеровские БПЛА. Габариты поршней ВМВ и далее.
Что мне смотреть - ФайрСкаут уже состоит на вооружении, как палубный БПЛА. И не надо принимать освоение БПЛА новых ниш, вроде стратегической разведки или фронтовой бомбардировщик - за их рост. БПЛА ранее освоеных ниш, тот же тактический видовой разведчик - в размерах не растут, как бы даже наоборот.

Gurt> На море дальность и время патрулирования имеют большое значение потому "маленький морский БПЛА" изначально невозможен или обладает ограниченными возможностями.
ФайрСкаут - время полета до 6 часов. Ка-27ПЛ - время патрулирования до 3 часов.
Я конечно понимаю, что отсутствие пилотов и операторов для тебя маловажно, хотя та же кабина на Ка-27ПЛ весит, ИМХО, не меньше тонны и места для себя требует не мало. Но на Ка-27ПЛ еще стоит СОВЕТСКАЯ микроэлектроника, которая с амая большая микроэлектроника в мире. И сейчас стоит.

Gurt> А оно нам надо так далеко корвету плавать то?
Нет, лучше конечно на мелководье послать крупный корабль.

Gurt> А если надо надолго его посылать - танкером все равно обеспечивать надо.
В случае 20380 - его надо еще и плавбазой обеспечить, и танкеров потребуется не один, и судно снабжение.

Gurt> Ну так чем плавать "с дырками" лучше их все таки на первое время "заткнуть", нет?
Нет. Если ради возможности "поставить затычки" придется корабль делать намного больше.

Gurt> Тем более в условиях разговора о вертолете...ну летает старый и что?
И весит в пятнадцать раз больше нового, выше и шире нового на ПАРУ метров - а так ничо, да. А, ну и топлива для старого вертолета требуется соответственно чуток побольше, да. Ну и запасов расходных матери алов тоже, соответственно. Ну там и кран-балочку в ангаре для ремонта, и все такое прочее.

Gurt> Согласен, но тут просто вредна не концепция, а отсутствие модернизации кораблей к изменившимся условиям, что МПК, что МРК которую давно пора было осуществить после появления Урана и ЗРАКа.
Если ты не в курсе - тут дело в концепции: МРК, и даже РКА СССР предназначались для потопления авианосных групп противника. Поэтому предложение модернезировать МРК установкой на него "Урана" в СССР было бы "непонято".

Gurt> Ну а в водоизмещение "Сталинграда" я думаю и 150 ПКР засунуть можно, только к чему это?
У 1164 ударный потенциал в "условных ПКР" на тонну водоизмещения примерно вдвое выше, чем у 22350. Именно за счет того, что корабль большой, поэтому относительный процент водоизмещения, пошедший на другие системы - меньше.

Gurt> Да, в новых технологиях можно в 10 000 т впихнуть больше чем раньше, только сейчас почти столько же сколько раньше в 10 000 т вмещается в 5-6 000:) И если раньше этого хватало, а кардинально ничего особо не поменялось то лучше строить 5-6000 тонн, а не строить максимальные проекты.
"Раньше" в 10000 тонн вмещается 16 ПКР плюс 64 ЗУР ДД, плюс 48 ЗУР БД, плюс торпеды, плюс артиллерия, плюс бомбометы и т.д. Теперь идем к "сегодня": пусть ПКР 16, ЗУР ДД - максимум 32 (упс, да?) или в твоих расчетах - 16 штук, ЗУР БД в твоих расчетах - 64 штуки, артиллерия слабее (прогресс в боеприпасах в расчет не берем), ТА НАМНОГО слабее (и это в реальности требует выделения части ячеек УКСК под ПЛУР), бомбометов вовсе нет. Это при том, что в реальности 1164 - это не предыдущее поколение перед 22350, а "пре-предыдущее": 1164 не нес "Кинжал", "Гранит", "Форт-М" и "Кортик" - системы оружия, которые нужно считать предыдущим поколением перед системами, которые будут стоять на 22350. Вместо них на 1164 стоят системы предыдущего поколения: "Оса", "Базальт", "Форт", АК-630М.

Gurt> А 10 000 кораблей вы построите сейчас столько же сколько и Кировых в лучшем случае.
А 5000-6000 кораблей для выполнения некоторых задач потребуется в 2-3 раза больше, чем 10 000.

Gurt> Вы же двумя постами ранее сетуете что 22350 мало, а теперь что - опять давайте амбициозную звезду смерти?:) Вы уж определитесь, а то двойной стандарт какой-то.
Ой, у меня еще и тройной стандарт будет. А ты как думал - если мы сейчас об разных кораблях говорим, с моей стороны - РКР и фрегаты, которые ты собираешся одним универсальным классом заменять. Ну так я тебе буду кидать доводов, почему патрульные и эскортные суда хорошо бы делать поменьше и помассовее, а РКР - помощнее, покуда ты не согласишся, что эти две разные задачи требуют два разных типа кораблей.
Вот такой мой злодейский план.

Gurt> Да можно и такой вариант. В том же корпусе, ну это уже было с 1241. Но можно и добавить 4 ПУ Калибра скажем Для ПЛО - ПЛУР, ну а обучить экипаж МПК пуску с него не ПЛУР, а ПКР думаю все таки можно
Я рассматриваю для корветов - кораблей патрульной и эскортной службы ПКРК в качестве оружия самообороны. И поэтому - несменяемым и незаменяемым, как ПМ в нагрудном кармане танкиста. То есть если комплекс сможет кроме ПКР применять ПЛУР или тактические КР - прекрасно, но как минимум 4 ПКР на борту должны быть всегда, ИМХО.

Сравнение "Палицы" с "Гермесом" с "Ураном". "Палица" позволяет обойтись на борту корвета без отдельной ударной системы оружия. "Уран" - мощнее, и под него в принципе возможно создание ПЛУР и тактических КР. ИМХО, там, где надводные силы противника состоят из малых кораблей, а подводные силы слабы (Каспий) - оснащение корветов "Ураном" не обязательно, ИМХО. На других театрах - очень желательно, с попутной разработкой для "Урана" ПЛУР.
Но впрочем, перспективные корветы в этой теме уже почти офф-топ.

SkyDron>> Почему же ? Тема альтернативы РКР и "прочим ракетным кораблям" вполне актуальна.

Полл> РКР и ПЛАРК никогда не предназначались для "береговой обороны".

Не "береговой обороны" , а способности создать угрозу столь мощному противнику как американские АУГ. В акваториях в которых эти самые АУГ представляют реальную опасность.

Для этого в т.ч. "РКР и прочие ракетыне корабли" и предназначались.

Или думаешь что эти самые РКР имеют серьезные шансы разгромить АУГ где-нибуть в Карибском море или хотя бы даже в Бискайском заливе ?

Ставить нужно реальные задачи.

Полл>Дальность действия РСД - это дальность действия МРК и Ту-22М.

Именно так. Так что , Ту-22М и МРК тоже являются частью "береговой обороны" ?
Может быть они тоже не нужны ?

Одной дальностью однако дело не ограничивается. Есть еще стоисмость/эффективность.

SkyDron>> Не "какие то" , а вполне реальные. И не "у берегов" , а в акваториях из которых они способны угрожать нашей территории.

Полл> Угу - примерно 1/100 потенциала ВВС США.

О ВВС США речи пока нет. Речь об их ПА. Которая гораздо мощнее ВВС подавляющего большинства стран Мира.

Еще раз спрошу - ты что , считаешь что наличие такой силы можно игнорировать ?

Полл>Я - про соотношение тоннажа доставленной ПН ВВС и палубной авиации ВМС США в Ираке 1991 и Югославии.

Но веть понимание того факта что ни в случае Югославии ни в случае Ирака для решения поставленной задачи палубная авиация просто была не нужна у тебя присутствует ?

В обоих случаях имела место ситуация долгой и тщательной подготовке к войне со стороны США , многомесячной концентрации сил и средств (в т.ч. авиации) , развитая и раветвленная сеть наземных баз на территории сопредельных стран , налаженная сеть снабжения...

И при всем при этом "лужи" в виде Средиземного моря и Персидского залива ...

Там авианосцы и их авиакрылья были просто не нужны - с задачей прекрасно бы справилась авиация берегового базирования.

Что и произошло.

ПА "отметилась" , но не из-за особой необходимости , а для "поддержания формы" + как определенная подстраховка...

В случае с Ираком-91 имелась проблема ОТР которые могли дотянутся до многих наземных авиабаз АИК баз и при оснащении ХБЧ нанести значительный ущерб.

Этого не произошло.

В случае с Югославией определенной проблемой могла стать чрезмерная нагрузка на основные авиабазы (в 1ю очередь итальянские) и авианосцы могли бы их "разгрузить" взяв часть работы на себя.

Частично это имело место , но в челом привлечение ПА в упомянутых конфликтах было весьма ограниченным.

А ну как возникла бы ситуация когда :

1) Нет времени/возможности на переброску в нужный регион достаточных сил и средств авиации берегового базирования.

2) Сопредельные с противником страны не предоставили своей территории/воздушного пространства для дейтсвий ВВС.

3) Массированное использоване авиации требуется несмотря на п 1-2.

Вот тут то о ПА и вспмнят.

Яркие примеры - войны в Корее и во Вьетнаме , особенно в начальной их части.

Там именно ПА играла главную роль.

Про ВМВ на ТО даже не поминаю.

Согласно твоей логике - если например во время войны в Афганистане СССР не применял свои подлодки , то они не нужны и неопасны для противника ?

Полл>Соотношение на ПВО и БО будем делать такое же?

Не понятл. Ты о чем в этом месте ? Какое нахрен соотношение ?

SkyDron>> И что дальше ? Предлагаешь проигнорировать наличие мощной ПА у самой могущественной и несамой миролюбивой страны на этой чертовой планете?

Полл> Предлагаю смотреть на день дальше, чем сегодня.

Вот я и смотрю. Игнорирование потенциальной угрозы - это не "смотрение на день дальше" , а преступная глупость.

Полл>Потребная защита от ВВС США с лихвой перекроет возможности палубной авиации ВМС США.

1) Желаешь озвучить состав "потребной защиты" от ВВС США ?

2) Т.е. средства борьбы с АУГ (+ до кучи с более простыми надводными целями) ты считаешь ненужными ?

Полл>А если у нас недостаточное ПВО - то уничтожение 1/100 ударного потенциала ВС США нам мало поможет.

А вот северовьетнамцы например чертовски рады были бы шугануть американские авианосцы тусовавшиеся в Заливе и регулярно фигачившие по территории ДРВ...

Вот только НЕЧЕМ было. Посему ограничивались только ПВО

А по поводу "1/100 ударного потенциала" - советую ознакомится с реальной численностью и составом ПА ВМС США. А для полноты картины лучше добавить к туда же всю авиацию ВМС + КМП.

Там силенка ох и внушительная получается... 1/100 блин...

Полл> Поэтому об уничтожении носителей ПА у наших берегов можно не заморачиваться, ИМХО - вклад их авиации в большую войну будет незначителен.

Это всецело зависит от характера этой самой войны.

Что ты кстати имеешь вииду под "большой войной" ? Может Термоядерный Армагедец ?

SkyDron>> Замечательно ... Глобал Страйк... И что дальше то ?

Полл> Дальше перестаем заниматься ненужным делом в виде береговой обороны от авианосцев...


Не "береговой обороной" , а созданием эффективной системы поражения любых даже самых сложных надводных целей на очень приличном расстоянии от от наших берегов.

При этом если говорить о ПКБРСД (которые могут и должны быть только ЧАСТЬЮ сил и средств) , то они же могут и должны иметь возможность решения других важных задачь - например нанесения высокоточных неядерных ударов по важным военным и промышленным обьектам противника.

Что до системы разведки и целеуказания - то она нужна любому нормальному флоту в любом случае.

Полл>... и начинаем создавать флот для локальных конфликтов.

Интересно - что же это за "локальные конфликты" такие и какой именно флот для них нужно создавать ?

Полл> В том числе - с участием авианосных групп противника.

Очень мило... Значит наш флот должен в рамках "локальных войн" будет боротся с АУГ противника...

Интересено чем и в каких условиях. Озвучишь ?

SkyDron>> А "вы" кстати где собираетесь воевать ?

Полл> В локальных конфликтах.

Замечательно. Так что ты понимаешь под "локальными конфликтами" ?

Полл> Скай, прямая война между Россией и США - это ОЧЕНЬ нереальная возможность пока что.

А я думаю что такой конфликт достаточно вероятен к сожалению.

Причем в конфликте этом не пойдет речи ни про какое ЯО и прочие Неизбежные Термоядерные Катастрофы.

И предпосылки к нему вполне могут возникнуть.

В любом случае любая нормальная армия должна быть готова к конфликту с любым реальным противником.

Примеров когда конфликты возникали в местах и с участниками о которых ранее и подумать было тяжело - предостаточно.

Причем совершалось это все в т.ч. и на наших глазах. И оснований полагать что дальше совершатся не будет я не вижу.

Gurt>> А РКА у вас без внешнего ЦУ работают? Только по своим данным? То же самое ЦУ им и надо.

Совершенно верно. Собственно говоря бОльшая потребность во внешнем ЦУ чем у РКА имеется только у береговых комплексов.

Даже ПЛ обладают бОльшими самостоятельными поисковыми возможностями - с учетом их собственной скрытности.

Разумеется все это справедливо только для случаев применение ПКР на большие загоризонтные дальности.

Полл> Именно так. Мало того - РКА-МРК могут добывать ЦУ для дальнобойных комплексов и авиации. Для чего у них есть специальная длинноволновая загоризонтная РЛС....

Ты от кель набрался про "специальную длинноволновую ЗГРЛС" ?

Полл>вдобавок способная работать как станция радиоразведки.

О майн готт ! Я хотеть знать имья !

Полл>Дальнобойные ПКРК для РКА-МРК нужны только при работе по внешнему ЦУ, в частности - при работе "стаей".

И как сия фраза коррелирует с данными о суперсекретной чудо-ЗГ-радиоразведывательной РЛС ?

Ну и "добыванием ЦУ для дальнобойных комплексов" озвученного выше..

Полл> Вертолетный "Гермес-А", как и "Сеа Скуа" - летает на 20 километров.

Ага. Та самая "ПКР противокатерногй обороны" о которых ты толкал мысли выше.

20км - вполне достаточно для поражению любого существующего МРК/РКА с безопасного расстояния.

Если вдруг будет мало - можно заюзать более дальнобойную ПКР.

Полл> "Пингвин" сам типовая цель для ЗРАКа.

Равно как и носитель ЗРАКа - типолвая цель для Пингвина.

Все то же самое для упомянутых выше СиСьюа & К.


Gurt>> Пока же и сверхзвука в ПКР ни у кого на нашем уровне нет.

Полл> Не считая Индии, Китая, Вьетнама и других наших клиентов.

У них уровень не совсем наш... Во всех смыслах.

Полл>И однако - это тех же янки не особо беспокоит.

Не скажи... Если Индия и Вьетнам их действительно не особо беспокоят (пока в о всяком случае) , то Китай - очень даже.

Кроме того очевидно что "клуб любителей сверхзвуковых ПКР" будет расширятся , в т.ч. и за счет стран которые США беспокоят...


Полл> Противокорабельный Томагавк, Отомат - тоже комплексы большой дальности.

ОтоМат - ПКР средней дальности класса Гарпуна. Собственно у новых модов Гарпуна дальность значительно побольше.

Единственное принципиальное отличие - наличие на ряде модификаций ОтоМата линии связи носиель-(ретранслятор)-ракета.

Полл>Проблему прорыва ПВО на западе решили насыщением.

Такой же подход имел место и в СССР.

При прочих равных (которых однако чаще всего не бывает) сверхзвуковая ПКР лучше дозвуковой.

И для того самого перенасыщения сверхзвуковых (а точнее - более скоростных) целей нужно меньше.

Полл> Так что нет и не было у нашего флота "КАРДИНАЛЬНОГО преимущества".

Задачи и подходы к решению этих задачь были разными - вплоть до диаметрально противоположных.

Отсюда и широкое поле для дискуссий о приимуществах-недостатках.

Полл> Заменяем "Бельграно" на "Москву". Смотрим, как она точно так же тонет. Начинаем искать смысл. Какие-то есть соображения?

Не понял... Это к чему вообще ? Не хочишь ли поставить знак "=" между потенциалом советского и аргентинского флота в 1982м году ?

Или хотя бы между противолодочными возможностями "Г.Бельграно" и "Москвы" ?


Полл> Многие умные люди из разных стран отмечали, что развертывая гонку вооружений американцы не ставили целью победить Советский Союз в гипотетической третьей мировой войне. Все было гораздо проще - измотать Союз экономически.

В этом есть доля истины. Однако не нужно преувеличивать коварство империалистов...

Мы САМИ тратили безумные средства и усилия на гонку вооружений. Не осознавая последствий и не думая о реальной необходимости таких жертв.

В итоге в деле "защиты социалистических зщавоеваний" пришли к тому что самым явным "завоеванием" оказались пустые прилавки и бардак в стране.

Gurt>> Ну конечно без знания. В реале ЦУ в знаменитых ракетных атаках вполне было выдано со стороны (Нептуном кажется) базовым самолетом.

Полл> В реале "СуперЭтандары" совершали достаточно длительные поисковые полеты, а их РЛС существенно лучше, чем РЛС ПКР.

С-Этандары летели в конерктный район , указанный Нептуном , и получали в процессе полета данные о положении целей с него же.

И не до длительных полетов им было - горрючки и так в обрез.

Полл> Вот как раз война 888 - наглядное пособие по вредности "противоавианосцовой береговой обороны".

УжОс...

Полл> Будь на МРК "Уран" - толку бы было намного больше, чем от "Малахита".

Замечательно... Буть на МРК более современный ПКРК - толку было бы больше...



Полл> Будь на МПК-шках хотя бы вместо "Осы" - "Палица" с "Гермесами", то МРК были бы в том конфликте вообще не нужны.

Да они и не нужны были. Послали что есть. Даже "Москву вон отправили...

Gurt>> Вобщем больше универсальности, поменьше типов и проектов.

Совершенно согласен.

Полл> Потом выяснится, что универсальную платформу создать можно, а вот универсальный экипаж - нет.

Бредятина... А как насчет экипажей тикондерог и прочих Берков ?

А многоцелевых ПЛ ? А уж авианосцев...

Полл>Янки по этим граблям с "Фантомом" уже пробежались.

Еще и Фантом...

Gurt>> А чем же их топить если создавать флот для локальных конфликтов? Точнее чем он будет отличаться от нынешнего? Формулировкой?:)

Полл> Отсутствием монструозных сил Береговой Обороны, в том числе - с противокорабельными РСД.

Ты продолжаешь нести ерунду про "береговуб оборону"....

И где кстати ты увидел некие "монструозные силы" ? А что до противокорабельных БРСД - то это очень ДЕШЕВОЕ и ЭФФЕКТИВНОЕ решение как раз таки резко снижающее потребность в "монтруозме".

Полл> 20380, разреши поправить. Нет, не на уровне. 20380 уже существенно крупнее европейских корветов...

Список "европейских корветов" приведешь ?

Впрочем не надо приводить - просто сам ознакомься - что же европейцы повпихивали в пароходик полным ВИ 2200 тонн , не говоря уж про меньшие.

Полл>а после установки УКСК и нового ЗРК станет размером с нормальный европейский фрегат.

Обосновать попробуешь ? А заодно озвучить "размеры нормального европейского фрегата" ?

Полл>Только при этом сохранит малую автономность.

Автономность повышается запасами кваса и пельменей (гамбургеров и кока-колы) на борту не говоря уж про прием предметов снабжения в море.

Дальность хода Стерегущего экономическим ходом - под 4 тыс. миль. Что вполне нормально даже для в 2 раза бОльшего пароходика.

Полл> А главное преимущество флота сегодня, как уже многие говорил - возможность длительного нахождения в удаленной акватории.

Так вот не нужно приводить в качестве недостатка Стерегущего то что у него автономность меньше чем у "Петра Великого".

В своем классе пароходик получился весьма приличный. А после оснащения УКСК - тем более.

Полл> То есть - автономность сегодня одно из главных качеств для боевого корабля. И вот с этим качеством у наших проектов, во всяком случае у 20380 точно - хуже, чем у одноклассников из-за рубежа.

Список "одноклассников" приведешь ?

Полл> Начнем с начала. В Фолклендском конфликте бриты приплыли возвращать свое.

Ну для кого ж я написал что "если пришли забирать твое"?

Полл> Да ты что? А я-то и не знал... И мужики-то не знали - значит, если Ирану продать "Бастионов" или МРК с "Брамосами" - от него сразу отстанут?

Ну как отстанут...как с Китаем или Сев.Кореей - куча пакостей от США пожалуйста, но до войны ооочень далеко:)
Ну и не один девайс, а а комплексе. В одиночку ни один вид оружия не справится. Если продать ПЛ с Клабами, допустим Молнии и Су-30 с Брамосами практических планов резко поубавится потому как потеря Берка или повреждение АВ слишком серьезный морально-политический урон - Старк то с Шеффилдом и Коулом вон сколько вспоминают, а уж такой эпизод....Мобильные береговые комплексы ПКР тоже не помешают.

Полл> С "Базальтом". ТОлько совершенней "Базальта" - за исключением маршевой скорости.

Ну да, а так ближе летит и медленнее летит...вообщем другая это ПКР:) другого уровня
А то прям либеразм какой то получается "все эти годы имелся незаслуженно забытый аналог Гранита на Западе, недооцененный, пребывающий на морских задворках Европы..."
и далее плач по европейской ВПК и предателях не давших установить ее на все корабли НАТО

Полл> Если бы стояла задача добится от "Томагавка" большей эффективности по кораблям - подобный линк был бы реализован и на его очередном моде. Но янки вместо повышения эффективности противокорабельного "Томагавка" заменили его "Гарпуном".
Полл> К вопросу об ГЛОБАЛЬНЫХ преимуществах, даваемых дальнобойными ПКР.

Если бы да кабы.Попытка натянуть на глобус. Нет дальнобойных противокорабельных ракет ни у кого. Дальнобойных и сверхзвуковых тем более.

А насчет заменили специально или из нужды - бааальшой вопрос.Сам факт быстрого снятие с вооружения нового образца интересен.Как интересно и соотношение КР-ПКР Томагавков при разработке и начальном производстве.
Есть у меня очень сильное подозрение что противокорабельный и замышлялся по крайней мере с не меньшим приоритетом чем КР. Чтобы эскорт тоже активно участвовал в бою с нашей КУГ и "экономил" авиагруппу АВ при атаке на КУГ, а также насыщал ПВО КУГ перед атакой крыла.
А уж потом когда ударный вариант снискал славу то как будто "так и было" и мол "не велика беда с этого ПКР-топора, у нас Гарпун был".

Организация атаки на КУг "Хорнетами" с парой "Гарпунов" за дальность действия наших ПКР совсем не так уж проста, а "простое насыщение" Гарпунами совсем не такой уж выигрышный метод, особенно если учитывать появившийся "Форт", "Кинжал" и ЗРАКи.

Полл> 1) дуэльная ситуация на больших расстояних - утопить противника, дав тому минимум времени на осуществление любых действий, при нахождении обеих сторон в зоне наблюдения друг-друга. Актуально только против авианосцев, по сути. В бое с ливанским МРК "Берку" для победы в дуэльной ситуации хватило "Гарпуна".

Ну а нам и надо топить АВ. Ну хотите не АВ пусть будет а УДК какой нить или БДК в ордере. В конце концов пусть фрегат в окружении корветов - какая разница? Быстро и гарантированно одним батоном или своим фрегатом можно ухлопать.

Полл> 2) "Проблесковое ЦУ": носитель находится на дистанции пуска по противнику, пока в какой-то момент времени не удается получить ЦУ по нему. Вероятность такого события для надводного корабля можешь оценить сам, для ПЛ это конечно, вполне здравая тактика.

Полл> По сути дела сверхзвуковые ПКР оправдывает только первый пункт, ну и унификация с вторым пунктом для ПЛ. Сбивать даже одиночные дозвуковые ПКР на сегодня - проблемно, нормально построенный залп тех же "Уранов" топит одиночный корабль почти любого класса. Ну или нормально построенный залп "Ониксов", конечно же - в разы меньшим количеством, чем "Уранов". Но если считать по массе БК - то примерно то же самое и получится.

А меньшее кол-во Ониксов получится на меньшем количестве чем кораблей с Уранами Если только не хотите делать уран-арсеналшип:) Не говоря уж о разнице в дальности. А самое главное - ЗАК и ближнее ПРО собьют наверное настолько же больше дозвуковых ПКР на сколько вы их запустите относительно сверхзвуковых - дозвук-с однако.

Полл> У бритов тоже ПЛО отсутствовало? Аргентинская ПЛ несколько торпедных атак по британским кораблям произвела, если бы выучка экипажа аргов и германские торпеды были бы лучше - британия лишилась бы минимум пары НК.
Полл> Или по твоему у британского флота тоже ПЛО нет?

Ну и чего теперь НК в море не выходить раз там ПЛ плавают?:)

Полл> Ну да - планировался залп минимум двух носителей тяжелых ПКР по одной АУГ. Теперь считаем число АУГ у США, умножаем на два, затем делим на КОН наших кораблей, затем делим на оценочную вероятность выхода носителей на рубеж пуска. Получаем, пусть меня поправят - что-то там в районе 100 носителей.

Да да. Все АВ как штык естественно в море:). Те которые на несколько лет в ремонте с перезарядкой реактора тоже конечно? А почему кстати только "кораблей"? Ту-22 вы за носителя тяжелых ракет не считаете?

Полл> Ой, а чо "до обнаружения"? А давай сразу до залпов? Я тебе сразу скажу, любой ТКР ВМВ уроет всякий там РКР и даже АВ с эскортом полудюжиной залпов своих 8-дюймовок. Они даже пискнуть не успеют! Вот она - сила: 8 дюймов по три в четырех башнях ГК! А ты про какие-то ПКР - пфи.

Ну а так и есть если ТК допустят до залпа. Тут тоже самое с поправкой на РЭБ. ПРО не думаю что такой уж большой процент сверхзвуковых собьет.

Полл> Самоцитирование с другого форума:
Полл> Итоговая вероятность поражения для данной системы - 0,2. Причем все вероятности, кроме поражения ЗАК "Вулкан" - очень шоколадные, в реальности так не получится.

Ну ссылаться на самого себя как истину это конечно похвально, но причем здесь система, я про уже запущенные ракеты говорил...Да и неперехват истребителями имхо выше.Они имхо вообще не при делах если мы не о Томкэте.
Впрочем вероятности лепить любые можно, все равно в реале не сталкивались, а серьезное моделирование со всеми доступными данными вряд ли когда раскроют.

Полл> И как - часто топят?

Да до сих пор могут и на вооружении. А чего сейчас может Феникс?

Полл> Кстати, куда делись РКР под П-35-ую? И флот ДЭПЛ-"раскладушек" под П-6-ю? А огромные запасы ПКР для них со всей инфраструктурой, необходимой для обслуживания этих кораблей и ракет?

Ну эк вы копнули. Давайте еще спросим куда амы дели свои корабли наделанные в ВМВ:)
Старое оружие все равно заменяется на новое, что ж теперь.

Полл> А, все это хозяйство F-14-ый сделал по сути бесполезным, и его пришлось за редким исключением в виде "Редутов" списать?

А Регулус какой нить чего не вспомним? И так заменяли П-6/35 и КСР на Базальт-Вулкан-Гранит-Х-22. Естественный процесс. И вооружение это совершенствуется.
А "Томкэт" с "Фениксом" - достаточно свежая (ну в таймлайне ХВ) программа при сравнимых с программой ПКР "Гарпун" затратами - выхлоп по сравнению с ней в никуда с сомнительными вероятностями поражения в момент состояния на вооружении даже по прямому назначению. Поэтому связывать напрямую развитие и модернизацию оружия и носителей напрямую с томкэтом как это делают авторы монографии некорректно.
Вот "Томкэт-Феникс" точно был "ответом" и достаточно быстро ушел со сцены не пережив своих оппонентов.

Полл> Будем читать.
Полл> //То есть ЦУ обеспечивал самолет-разведчик с РЛС поиска надводных целей.

Ээээ и к чему тогда пассаж о слепоглухих аргах которым все равно ничего не светило бы потому что они не обнаружили бы противника как вы писали ранее?

Полл> //На этом месте удар тяжелыми ПКР и закончился БЫ.

К счастью есть реальность в которой все закончилось успешным пуском после получаса полета:). И есть активная ГСН на Граните про которую нигде не сказано что она включается всего лишь раз во время полета и телеуправление на предыдущих ПКР и есть большая маршевая высота с которой цели увидеть попроще.

Полл> На войне?

На учениях.Писалось про Ту-16 в мирное время естественно.Мол если бы АУГ его видела послала бы истребители сопроводить, значит возможно не замечали что их ведут. А потому вполне могли быть потопленными в реале, ну ЦУ бы дали на него вобщем.

Полл> Блин, у кого это авиаразведка стала "уязвимым ЦУ"? Это на сегодня один из самых надежных способов освещения надводной обстановки.

Тогда с чего вы считаете выдачу ЦУ каким то нереальным делом для НК/ПЛ?

Полл> А противодействие противник оказывает по одиночке и ни в коем случае не комплексно.

Так также комплексно действует и нападение. Хотя бы Тушки с РЭБом например.

Полл> Что мне смотреть - ФайрСкаут уже состоит на вооружении, как палубный БПЛА.Полл> ФайрСкаут - время полета до 6 часов. Ка-27ПЛ - время патрулирования до 3 часов.

Ну 7х3 метра и винт 9 метров.
Ка-27 13х6 м и 16 метров винт.
Нагрузку только вот будем сравнивать или как?:) РГБ может нести, торпеды? А если Ка-31ДРЛО? РЛС на Файрскаут надо думать влет такая же вешается?:) Сэкономили ептыть 6 метров ангара...
Для Висби какого нить сойдет, а не для нормального корабля.
Опять же можно его эксплуатировать ИМЕЯ ВОЗМОЖНОСТЬ (как и в случае ПКР в УКСК) принять на борт нормальный вертолет в ангар.

Полл> Нет. Если ради возможности "поставить затычки" придется корабль делать намного больше.

Ну насколько "намного" то? УКСК - "намного" больше, БПЛА - "намного" меньше. Прошу, обратите таки внимание - Брауншвейг 1800 т с этим БПЛА вертолетом и 4 ПКР. Оно того стоит 200 тонн экономии то? Невозможность принятия нормального вертолета?

Полл> И весит в пятнадцать раз больше нового, выше и шире нового на ПАРУ метров - а так ничо, да. А, ну и топлива для старого вертолета требуется соответственно чуток побольше, да. Ну и запасов расходных материалов тоже, соответственно. Ну там и кран-балочку в ангаре для ремонта, и все такое прочее.

Повторюсь возможности - совершенно одинаковые что ли у БПЛА и пилотируемого вертолета что вы их так впрямую сравниваете?

Полл> Если ты не в курсе - тут дело в концепции: МРК, и даже РКА СССР предназначались для потопления авианосных групп противника. Поэтому предложение модернезировать МРК установкой на него "Урана" в СССР было бы "непонято".

Модернизировать надо было в новых возникших условиях уже не при СССР, а также с учетом постоянной модернизации вообще, чего 20 лет не происходило.

Полл> У 1164 ударный потенциал в "условных ПКР" на тонну водоизмещения примерно вдвое выше, чем у 22350. Именно за счет того, что корабль большой, поэтому относительный процент водоизмещения, пошедший на другие системы - меньше.

Блин так строить сейчас "правильные" 10 000 т будет еще дороже чем 22350! Зачем нам опять флот единиц и образцов? Пусть будет наконец средняя серия средних кораблей (тем более что одноклассникам они не уступают).
Так и дальше можно пойти. Вон был вообще "самый правильный вариант" когда проект "Баку" выбирали - "Граниты" и "Форт" с "Кинжалом" вкупе с ВПП для вертолетов ПЛО и ЦУ для себя любимого Всего то 40 000 тонн и все свое вожу с собой:)

Полл> А 5000-6000 кораблей для выполнения некоторых задач потребуется в 2-3 раза больше, чем 10 000.

Кто там выше писал про четыре корвета против двух наших ?:)

Есть еще целесообразность, условия, нужда в конце концов.
Например слабее эскортные АВ ВМВ были Эссекса? Безусловно. Использовали с них Уайлдкэт с худшими х-ками чем у Корсара скажем? Ну использовали. Только все это понятно для чего было и ради чего. И никто не говорил - "давайте вместо 10 эскортников построим один Эссекс, а Дженерал Моторс пусть Хеллкет лучше делает чем Уайлдкэт FM-2".

Нам сейчас просто нужен новый флот без прежних граблей. А строить его под "новые нерешимые проблемы" локальных попувойн в виде страшных "пиратов и грузин" не надо, как не надо и абсолютов прошлого - одиноких рейдеров не пойми где готовящихся избивать авиакрыло противника в налетах на себя любимого. Но иметь возможность использоваться против "и тех" и "тех" надо и смотреть чтобы перекосы в один из этих полюсов не мешали другому - грубо говоря чтоб не пришлось гасить Малахитами скорлупки, а Гермесом - АВ.

Полл> А ты как думал - если мы сейчас об разных кораблях говорим, с моей стороны - РКР и фрегаты, которые ты собираешся одним универсальным классом заменять. Ну так я тебе буду кидать доводов, почему патрульные и эскортные суда хорошо бы делать поменьше и помассовее, а РКР - помощнее, покуда ты не согласишся, что эти две разные задачи требуют два разных типа кораблей.

"Мы" о "противокорабельных кораблях" вообще то У "нас" ими являются и МРК/РКА и возможность использовать в этой роли (в дополнение к "штатным" другим) "20385" и 22350 сможет нести ударную мощь близкую к 1164 (в дополнение к "штатным" другим функциям).
Так что надо как то в единой системе отсчета беседовать, а то критиковать АВ, критиковать ПЛ, критиковать дозвук ПКР, критиковать сверхзвук ПКР, критиковать авиацию, критиковать пилотируемый вертолет, критиковать БПЛА можно конечно по отдельности до бесконечности, техники без слабых мест нет, но сложно из этого понять "чего изволите то" в комплексе ?:)

Лучше построить побольше "середняков" чем кучу мелочи возглавляемой единичным флагманом и все. Равномерно так сказать линейку вести, с "промежуточными кораблями" так сказать. Определенного деления размеров по задачам я и не отрицаю грубо говоря "моя линейка":
МРК/МПК до 1000 т, 4-6 универсальных пусковых+ЗРАК с Гермесом
"Корвет" до 2500-3000 т, УКСК на 4 +12-16 ячеек под 9М96/4 9М100 +ЗРАК с Гермесом(если вместо двух АК таки влезет).
"фрегат" - до 6000 т. - УКСК на 16 + 32-48 ячеек под 9М96/4 9М100+2 ЗРАК с Гермесом
Вооружение тоже огласил и не слишком то оно от реальных замыслов отличается.
Ну что еще надо? МАКи на базе того же МРК? Ну пожалуйста если они действительно нужны.Усе.

Кавычки потому что все эти наименования слишком условное наследие прошлого.У двух последних естественно ангар и вертолет. АУ не думаю что так критично какая будет. 100 или 130 мм все равно УАСы еще в какой то неопределенной стадии.

МРК/РКА при СССР вообще только ЗРК отличались (при более совершенных ПКР на РКА:)), а при опытной установке ЗРАК на РКА отличие это стерлось и думаю все это можно в таком виде на перспективу называть единым наименованием "МРК".
МПК же возможно потребует серьезных изменений в корпусе МРК для отдельного проекта только со ЗРАК, ну пусть так, не силен во всем этом противолодочном оборудовании и его габаритах.

Полл> Вот такой мой злодейский план.

Злодей Однако в одной теме по одному вопросу мнения как то очень уж изменчивы. На одной странице одно отстаиваем, на другой другое. Тяжко понять что же имеется в виду, так сказать конечные замыслы по проектам и составу флота?.