Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Savage> сейчас (вы строите дом с крыши) нам нужны модернизированные 1144, 1164, новые крейсера, авианосцы. Нужно это для того, чтобы вернуть себе незаконно захваченную территорию в беринговом и чукотских морях. Кто её захватил, думаю Вы в курсе.

Ну, что я говорил. Линкоры, крейсеры, и маленькая неядерная война с Штатами.

Savage> Для управления флотом есть Лесоруб-Э.

А я как бы посчет Лесоруба Трона и Дипломата уже в Развитии морского оружия вопрос задавал.
Есть расклад что не будет больше новых Лесорубов и прочая, а остануцца толька Сигмы.
Вот прояснил бы только кто ситуацию...

Vale> Ок, ответ прост - "если вы такой умный, почему вы до сих пор не в правительстве".

Все может быть.

Vale> А если серьёзно, почитайте Владимира Малюха. Подумайте, что происходит с автопромом России.

Все очевидно, он никому не нужен. В фаворе труба. Но по проекту Ваза Ваз-2116 и проектам Газа Газ-3111, 3103 и 3104 можно судить, что мы можем строить современные автомобили. Но для того, чтобы это случилось нужны правильные действия государства. В общем, достаточно идти по мировому опыту. Так же и с БДК. Нужно строить "Ивана Тараву".

Vale>И в какую *опу скатился авиапром. Поинтересуйтесь вкладом Боинга в SSJ.

Да я в курсе, что ССЖ на 85% иностранный самолет, нафиг нам такое не надо. Сами можем.

Vale> Кстати, много ли вы работали за бугром?

Не работал.

Бяка> СССР не мог реально провести там никакой операции, кроме быстрой, набеговой.

Ваша настойчивость в повторении неких придуманных Вами ситуаций - восхищает
Еще раз уточним - СССР мог провести там любую требуемую операцию. Для этого имелись все необходимые силы и средства. Вопрос определялся исключительно наличием или отсутствием политического решения.

Ylytch> Есть расклад что не будет больше новых Лесорубов и прочая, а остануцца толька Сигмы.
Ylytch> Вот прояснил бы только кто ситуацию...

Трудно сказать. Все-таки наши верхи заявили и о строительстве авианосцев в будущем, а Лесоруб же именно для авианосца... Да и Марс не говорит, что бросил эту тему, хотя это и мало что значит в нашей стране.

Бяка> СССР не мог реально провести там никакой операции, кроме быстрой, набеговой.

У СССР было два 1123 по 14 вертолетов на борту. С группе с нашими БДК и другими кораблями, мы могли провести ЛЮБУЮ операцию.

Vale> [b]Господа, демонстративное "непонимание" аргументов собеседников - бывает наказуемо.
Было бы очень хорошо, если бы это было действительно так. Вот, например, который десяток раз повторяется эта фраза:
Vale> Речь идет о покупке технологии современного гражданского судостроения
Для разнообразия, хотя бы раз, кто-то назвал эти технологии. Это было бы гораздо более существенным аргументом, нежели многократное повторение деклараций.

Savage> Но по проекту Ваза Ваз-2116 и проектам Газа Газ-3111, 3103 и 3104 можно судить, что мы можем строить современные автомобили.

Боюсь, над вами будут смеяться.

>В общем, достаточно идти по мировому опыту. Так же и с БДК. Нужно строить "Ивана Тараву".

Нужно. Но на данном этапе для этого нужно купить Мистрали и технологии. Чтобы не строить корабли как без малого 100 лет назад.

Savage> Да я в курсе, что ССЖ на 85% иностранный самолет, нафиг нам такое не надо. Сами можем.

Как можем, так и летаем. Последнее время - на Боингах и Аэробусах.

Vale>> Кстати, много ли вы работали за бугром?
Savage> Не работал.

Оно и видно. Еще один вопрос - зачем, по вашему инженеру-конструктору может быть нужна статистическая обработка данных?

Бяка> Если Вашу квартиру захватят бомжи или дачу, вы их из гаубиц расстреливать будете, или вызовете ОМОН и они вышвырнут негодяев?

Можно ещё и блокировать и подождать пока сами с голоду умрут.Или пойдут с поднятыми руками.А они пойдут,ибо полная морская блокада для таких ресурсных придатков смерти подобна. В общем,давайте сначала:
объясните,зачем в Африке нужен мыстраль,для начала.

Если я правильно помню, речь идет о том, что нам нужно -

сквозное полностью автоматизированное проектирование корабля, с полным учетом тех его характеристик, которые в СССР считались третьестепенными (эргономика).

Простая аналогия - в гражданском авиастроении конструкцию самолета определяет рынок, а не констуктор.

Туполев, Ильюшин, Антонов, Яковлев этого не поняли - и умерли. АЗЛК, и ЗиЛ - тоже.


Сухой, у которого был опыт коммерции и не было стереотипов, выжил, и судя по всему станет основной фирмой в гражданском авиастроении России.

ВАЗ, чтобы делать что-то похожее на современную машину, фактически построил новый завод.

Где вы видите здесь, в этой теме - специалистов, которые будут лежать от смеха?

Кстати, будьте добры, не рвите цепь ответов, пользуйтесь кнопкой "ответить на сообщение". Не первый раз замечаю.

Vale> сквозное полностью автоматизированное проектирование корабля
Угу. На основе искусственного интеллекта, с использованием самообучающихся систем...
Не бывает (пока) "сквозного полностью автоматизированного" проектирования. Есть использование САПР и АСУП. И не только во Франции. Даже у нас есть. Другое дело, что мало технологического оборудования интегрированного в АСУП. Мало и толковых конструкторов, способных реализовать преимущества этих систем. Обычно, то, что должен делать один - делают двое. Один старый, прирождённый конструктор, но владеющий 10% возможностей САПР, другой молодой, "на ты" с программой, но не умеющий конструировать и не желающий особо напрягать мозги. Для решения этих проблем обязательно нужно что-то приобретать "с нагрузкой"? Ну, или с нагрузкой в виде именно "Мистраля"?
Vale> с учетом тех его характеристик, которые в СССР считались третьестепенными (эргономика).
Извините, но это абсолютно беспочвенное утверждение. Эргономика всегда учитывалась конструкторами в рамках предъявляемых требований. И в этих требованиях нет абсолютно ничего особенного, какими они будут - таким будет и продукт.
Vale> Простая аналогия - в гражданском авиастроении конструкцию самолета определяет рынок, а не констуктор.
Это - просто шедевр... И что, в условиях рынка конструктора вымерли как класс? Вы совсем не уяснили разницу между конструкцией и требованиями к ней.

Vister> Не бывает (пока) "сквозного полностью автоматизированного" проектирования.

В России. В Западной Европе и Америке - бывает. Там чертежей на бумаге уже нет. А лидер - французская фирма Дассо. Спросите Владимира Малюха.

>Для решения этих проблем обязательно нужно что-то приобретать "с нагрузкой"? Ну, или с нагрузкой в виде именно "Мистраля"?

Ну, видимо, те, кто уполномочен это решать, решили что так - проще.

Vale>> с учетом тех его характеристик, которые в СССР считались третьестепенными (эргономика).
Vister> Извините, но это абсолютно беспочвенное утверждение.

Боюсь, мы с вами в разных СССР-ах жили. Если вы жили при СССР.

>Эргономика всегда учитывалась конструкторами в рамках предъявляемых требований. И в этих требованиях нет абсолютно ничего особенного, какими они будут - таким будет и продукт.

Правильно. Так вот эргономика в СССР - и не учитывалась, вернее, учитывалась по самому минимуму, как правило. Если вы не согласны, приведите несколько примеров офигительно удобных изделий, рожденных в СССР. Иначе бы не было советских анекдотов типа этого&nbsp[показать]

А я напомню - Калаш - "внесли изменения улучшающие эргономику", "после облета F-5 кабину разрабатываемого МиГ-23 покрасили в близкий к американскому цвет и поставили обрезиненные тумблеры", я уж не говорю, чем отличается советский автомобиль от западного (если это не лицензионная копия, типа "классики"). Почитайте тут на форуме, как пилоты Ми-24 добивались лазерного дальномера и что из этого вышло. Почему штурманы Пе-2 ходили оборванцами в 42 году. Сколько операций требовалось, чтобы обслужить М-105 у Пе-2, и сколько - чтобы Райт у "Бостона".

Не помните - история о том как академик Иоффе в Физтехе велел подождать, пока народ протопчет тропинки - и только потом замостить на этих тропинках дорожки, так что в физтехе народ ходит только по асфальту - рассказывается как чудо заботы о человеке.

И еще&nbsp[показать]



Vale>> Простая аналогия - в гражданском авиастроении конструкцию самолета определяет рынок, а не констуктор.
Vister> Это - просто шедевр...

Это не шедевр, это цитата (по памяти). Из общения нашего конструктора с кем-то на авиасалоне в Западной Европе. Слова ЗАПАДНОГО конструктора, ЕМНИП, на вопрос "как вы решаете, какой самолет строить".

>И что, в условиях рынка конструктора вымерли как класс? Вы совсем не уяснили разницу между конструкцией и требованиями к ней.

Нет, это вы нифига не поняли. Задача конструктора - понять, что потребует рынок к моменту окончания разработки девайса, и сделать его в соответствии с этими требованиями. А его собственные мысли "а давайте сделаем такую вот шикарную конструкцию" - повод для его увольнения без выходного пособия, если он ошибется.

Savage> Трудно сказать. Все-таки наши верхи заявили и о строительстве авианосцев в будущем, а Лесоруб же именно для авианосца... Да и Марс не говорит, что бросил эту тему, хотя это и мало что значит в нашей стране.

Лесоруб Лесорубу рознь, это как бэ раз и отнюдь не только на АВ ежели чо, рекомендую глянуть на 1164 те же.
И два.
Марс физически не могет забить на эту тему, потому как на Викрамать-мать-мать как раз этот самый свеженький Лесоруб-Э и вкрячивает.
Другое дело чо дальше?
Ходят мутные но упорные слухи что Сигма станет дефолт стандартом для RF Navy.

Savage> Нужно строить "Ивана Тараву".

LtRum> И вообще очень рекомендую взглянуть на месть французского гражданского судостроения в мире - если они такие продвинутые, то почему они заказов имеют меньше чем Россия?

Но по объемам продаж военных кораблей Франция на 3 месте, а Россия им уступает и находится на 4 месте. Так по крайней мере считает наш ЦАМТО.

Vale> В России. В Западной Европе и Америке - бывает. Там чертежей на бумаге уже нет.
Ещё раз повторю: "сквозное полностью автоматизированное проектирование" - это, пока, фантастика. И "безбумажное" проектирование исключает только труд чертёжника. Конструктора оно не заменяет. И его роли не умаляет. Вряд ли найдётся человек, который будет против внедрения САПР в практику отечественного судостроения. Они и внедряются. Весьма активно. О проблемах, которые при этом возникают, я уже написал. Это подготовка (переподготовка) кадров и применение технологического оборудования, интегрированного в АСУП. Т.е. вопросы - не связанные напрямую с каким-либо конечным продуктом, вопросы - системные.
Vale> А лидер - французская фирма Дассо. Спросите Владимира Малюха.
Если я буду с ним спорить - спрошу у него. Пока - Вы мой оппонент. И я спрошу у Вас - какое отношение к "Мистралям" имеет фирма Дассо? И попрошу Вас, а не Малюха, обосновать лидерство именно этой фирмы. Понятно, что Вы имеете в виду пакет САТIА этой фирмы, но, раз Вы так хорошо разбираетесь в САПРах - объясните несведущим, в чём состоит его исключительность?
Vale> Ну, видимо, те, кто уполномочен это решать, решили что так - проще.
Да это понятно, что так решили. Не понятно - почему. Они не объясняют своего решения, это пытаетесь сделать Вы. Они ответят за решение, не в юридическом смысле, так в историческом. А Вы ответите? В чём заключается исключительность технологии строительства "Мистраля"? Почему нельзя выбрать лучшие САПР, лучшее технологическое оборудование, лучший пакет услуг по обучению? На всякий случай, замечу, что лучшее можно выбрать только на конкурсной основе. Другого способа, пока, не придумано.
Vale> Правильно. Так вот эргономика в СССР - и не учитывалась, вернее, учитывалась по самому минимуму, как правило.
Ещё раз: эргономика учитывалась в объёме требований, предъявляемых по этой части. Предъявляйте другие требования - получите другой продукт. Требования по эргономике ничем принципиально не отличаются от требований, например, по безопасности, или по стандартизации. Для разработки новых требований по эргономике обязательно нужно покупать "Мистраль" (в количестве 4-х штук)?
Vale>Почитайте тут на форуме, как пилоты Ми-24... Почему штурманы Пе-2 ..., ... М-105 у Пе-2, ... Райт у "Бостона".
Какое всё это имеет отношение к эргономике? К вопросу покупки "Мистралей"? Есть что сказать - скажите, но забалтывать тему, право, не стоит...
Vale> Это не шедевр, это цитата (по памяти). Из общения нашего конструктора с кем-то на авиасалоне в Западной Европе.
Сударь, "по памяти" - это не цитата. Это вольный пересказ. Дайте цитату и окажется, что образное выражение Вы поняли слишком буквально.
Vale> Нет, это вы нифига не поняли. Задача конструктора - понять, что потребует рынок к моменту окончания разработки девайса, и сделать его в соответствии с этими требованиями. А его собственные мысли "а давайте сделаем такую вот шикарную конструкцию" - повод для его увольнения без выходного пособия, если он ошибется.
На "нифига не поняли" - отвечу. Это только в Вашем воспалённом сознании конструктора пытаются понять "что требует рынок". В реале - всё гораздо прозаичнее. Конструктора разрабатывают девайс в строгом соответствии с ТЗ, общими требованиями к соответствующему виду продукции, требованиями по отдельным "потребительским" свойствам, стандартами, нормалями и т.п. и т.п. Разрабатывают все эти "ТЗ и т.п. и т.п." - совсем другие люди. Ваши представления о порядке разработки технически сложного продукта "серы, как штаны пожарника". Поэтому, по этой теме, кроме флуда у Вас ничего и не получается.

Vister> Конструктора оно не заменяет. И его роли не умаляет.

Угу. И мозгов ему не добавляет. Но вот количество народу, которое мается тривиальщиной - должно уменьшать.

>Вряд ли найдётся человек, который будет против внедрения САПР в практику отечественного судостроения. Они и внедряются...

Как САПР внедряются в российское АВИАконструирование, читаем Малюха. Думать, что судостроение чем-то лучше, оснований нет.

Vister> раз Вы так хорошо разбираетесь в САПРах - объясните несведущим, в чём состоит его исключительность?

Я в САПРах разбираюсь плохо, но если я помню, что говорил Малюх - то, что это система . Полностью обеспечивающая обработку данных - от компа разработчика до станка с ЧПУ. В частности, как я понимаю, позволяющая начать изготовление элементов набора корабля до окончания разработки детальных чертежей "от киля до клотика". И при этом не иметь проблем, т.к. вес конструкции и т.п. автоматически учитывается.

Vister> Они не объясняют своего решения, это пытаетесь сделать Вы.
Я выдвигаю версии. в ответ на тролление оппонентов. Живущих еще понятиями 1980 года "понастроить крейсеры, отобрать у Америки Аляску подарок Шеварднадзе...".

>А Вы ответите?
За что, простите? Я немножко отвечаю за порядок на форуме, чтобы здесь не тупили, не троллили, и не ругались матом . А за Мистраль я не отвечаю, простите. Если хотите, чтобы я отвечал - то либо я этого должен хотеть сам, либо - платите деньги. Я не хочу, так что вариант - один .

>В чём заключается исключительность технологии строительства "Мистраля"? Почему нельзя выбрать лучшие САПР, лучшее технологическое оборудование, лучший пакет услуг по обучению? На всякий случай, замечу, что лучшее можно выбрать только на конкурсной основе. Другого способа, пока, не придумано.

Здесь писали. Мистраль выбрали как военный корабль, построенный по гражданским нормам, чтобы избежать при покупке расследований Еврокомиссии и прочих затяжек, обязательных, если устраивать конкурс и покупать гражданские технологии. Мне эта версия кажется правдоподобной. И, кстати, устраивание конкурса - в России, да и вообще говоря нигде - не гарантирует покупку лучшего, да. Самого дешевого, да. но даже не оптимального.
"If your weapon fails in battle- remember that it was built by a lowest bidder" ("Если ваше оружие откажет в бою - помните, его выбрали потому, что его изготовитель запросил меньше остальных", один из законов Питера для военных).


Vister> Ещё раз: эргономика учитывалась в объёме требований, предъявляемых по этой части. ...
Vale>>Почитайте тут на форуме, как пилоты Ми-24... Почему штурманы Пе-2 ..., ... М-105 у Пе-2, ... Райт у "Бостона".
Vister> Какое всё это имеет отношение к эргономике?

Элементарное. Все это - примеры того, как на эргономику и в целом удобство - в СССР клали известный прибор. Эргономикой штурманского места Пе-2 занялись не сразу, а после того как заводчане съездили на фронт и увидели ободранных штурманов. О эргономике кокпита МиГ-23 задумались после того, как увидели кокпит F-5. Пилоты Ми-24 не смогли переубедить промышленность сделать простейшие изменения в БРЭО, повышающие удобство их работы. И так далее.

>К вопросу покупки "Мистралей"? Есть что сказать - скажите, но забалтывать тему, право, не стоит...

Почитайте что-нибудь про то, какой уровень комфорта у экипажа и десанта на Мистрале. Сравните с "совейським" подходом - "солдат должен стойко переносить тяготы военной службы, даже если по уму, этого делать не обязательно". Я на 200% уверен, что у "советского" конструктора и МЫСЛИ не возникнет - сделать каюты поудобнее, а коридоры пошире. Потому что солдат и матрос обязан "стойко переносить" тесные каюты и узкие коридоры, ага.

Vister> Сударь, "по памяти" - это не цитата. Это вольный пересказ. Дайте цитату и окажется, что образное выражение Вы поняли слишком буквально.

Простите, книжка про КБ Туполева в трех часах лёта от меня. Так что придется подождать.

Vale>> Нет, это вы нифига не поняли. Задача конструктора - понять, что потребует рынок к моменту окончания разработки девайса...

Vister> Конструктора разрабатывают девайс в строгом соответствии с ТЗ ..., общими требованиями к соответствующему виду продукции, требованиями по отдельным "потребительским" свойствам, стандартами, нормалями и т.п. и т.п. ..

И в СССР все эти Т.З. и т.п. упирались в "у нас нет такой технологии, так что товарищ фантазер конструктор, перерисуйте ваш супер-пупер дезигн для фрезерного станка обр. 1905 г., который у нас на заводе есть".

Это разъяснения моего отца, конструктора РЭА.

Поэтому до сих пор в России делают слегка перелицованный "автомобиль 1966 года". Интересно, доживет ли "классика" до 50-летнего юбилея?

>Поэтому, по этой теме, кроме флуда у Вас ничего и не получается.

Ну, это ваше мнение. На которое вы имеете полное право.

P.S. Кстати, я без шуток рад, что мы обсуждаем вопросы судостроения, а не вундервафельность Мистраля.

F.L.> Но по объемам продаж военных кораблей Франция на 3 месте, а Россия им уступает и находится на 4 месте.

Это в штуках. А по деньгам - Россия на первом месте по экспорту надводных боевых кораблей.

Бяка>> Поэтому придётся применять силовые гарантии.
Savage> Вы примеры можете привести?
Французское присутствие в Африке.

Vale> Я на 200% уверен, что у "советского" конструктора и МЫСЛИ не возникнет - сделать каюты поудобнее, а коридоры пошире. Потому что солдат и матрос обязан "стойко переносить" тесные каюты и узкие коридоры, ага.
У конструктора, чтоб Вы на 200% знали, такой мысли не возникает, потому что он действует в соответствии с техзаданием, пропишут ему хоромы предусмотреть с коридорами в шириной 5 метров и мысли не возникнет сделать каюты поскромней, а коридоры поуже...

Ylytch> Вы сейчас вообще о чем!? Неужели кто-то верит, что французы нам продадут SENIT хоть 8 хоть 9?!
Французы продадут по максимуму, из того, что можно продать России.
И их возможности, в этом деле, побольше, чем у корейцев.
Кроме того, они продадут технологии кораблестроения.

Savage> Мы владеем технологиями гражданского судостроения и строим ЛЕДОКОЛЬНЫЙ танкер в 70 тыс тонн за год.
А конкуренты, строят за тот же год, на одном стапеле, 2 контейнеровоза по 150 тыс. т.

Savage> Но по проекту Ваза Ваз-2116 и проектам Газа Газ-3111, 3103 и 3104 можно судить, что мы можем строить современные автомобили.
Не. По этим проектам можно судить, что российские авто-КБ могут сваять нечто напоминающее тому, что было лет за 10 до того. Это если крышку капота не поднимать.