Об особенных и бескомпромиссных самолетах

Несколько моментов по Ф-104
После первых воздушных боев произошедших в начале апреля над ДРВ, на авиабазе Неллис в период 26 апреля по 7 мая, была проведена серия исследовательских воздушных боев истребителей F-100, F-104C, F-105D/F, F-4C с истребителем F-86H, имитирующим МиГ-17. Основной целью этих боев явился поиск наиболее эффективных наступательных и оборонительных маневров, при ведении воздушных боев с истребителями МиГ-17.
По итогам проведения этих воздушных боев были составлен отчет. Приведу некоторые выводы и положения из него:
-Истребитель F-104C при ведении боев с F-86H показал лучшие результаты, чем другие участники поединков. Летчики истребителей F-86H после проведенных боев с F-100, F-102, F-104C, F-105D/F, F-4C указывали, на то, что истребитель F-104C был самым трудным противником. Они были впечатлены способностью F-104C, выдерживать высокую перегрузку, при выполнении нисходящего скоростного разворота и, несмотря на меньший радиус разворота F-86H,летчики последних были не способны создать условий для прицеливания. Истребитель F-104С из-за малых размеров очень трудно обнаружить в воздухе, даже зная, когда и где он появиться, а на встречных курсах практически невозможно. Если он и обнаруживался, то удержать его в поле зрения было сложно. Из двенадцати выполненных атак истребителем F-104C, с имитацией применения пушки по истребителю F-86Н, в шести атаках F-104C условно сбивал F-86H. Если F-104C атаковал на скорости М=1.1-1.3 и ему удалось подобраться на дистанцию менее 1500м, то при выполнении обороняющимся F-86H разворота в горизонтальной плоскости, истребитель F-104С в состоянии поразить его из пушки в первой его четверти, до того как он окажется с внешней стороны траектории F-86H. При этом не допускалось снижение скорости при выполнении разворота менее 800 км в час. Когда атакующий и обороняющийся менялись местами, результаты поединков выглядели следующим образом. Из тринадцати атак выполненных истребителем F-86H, восемь закончились условным поражением F-104C. В этих восьми поединках F-104C выполнял оборонительный маневр в горизонтальной плоскости или пытался уйти с набором высоты на скорости М=0,85-0,95. В пяти других поединках, выполнение F-104C нисходящей спирали с ускорением и отрывом от противника, срывало атаку истребителя F-86H. Ввод в маневр должен выполняться энергично, с одновременным увеличением мощности двигателя до максимального форсажа. При обнаружении атакующего F-86H на дистанции превышающей эффективный огонь из пушек, при ведении воздушного боя на малых и средних высотах, с созданием отрицательной перегрузки, перейти в пикирование с разгоном скорости до М=1,1. В пикировании выполнить несколько вращений по крену и курсу с небольшой перегрузкой, не позволяя, тем самым, атакующему точно прицелиться. При увеличении дистанции между ними свыше 1500м перевести самолет в разворот по типу восходящей спирали, выдерживая на развороте скорость М=1,0 и перегрузку в две единицы. При выполнении разворота, летчики F-86H, как правило, теряли F-104C из виду. Далее следовала атака на скорости не менее 1000-1200 км в час и выдерживанием перегрузки не выше пяти в процессе прицеливания по F-86H. Создание перегрузки свыше пяти единиц, приводило к возникновению тряски, затрудняющей прицеливание. При сопровождении F-86H по кривой погони не допускалось падение скорости ниже 800 км в час. При проведении воздушных боев по схеме 2х2 или 4х4, атаки осуществлялись на скоростях не менее М=1,1.В процессе маневрирования падение скорости ниже 1000км в час не допускалось.

(фрагмент из моей работы по Вьетнаму)

вован22> Несколько моментов по Ф-104

Мне вот непонятны ограничения, которые были наложены при проведении этих манёвров. Въетнамцы же вряд ли их прочитали и в реальных боях вели себя по-другому.

З.Ы. Если не секрет, что за труд по Въетнаму готовится?

Что Вы имеете в виду когда говорите о том, что вьетнамцы вели себя по другому ?

2. Практически закончен 1965 год( будет по каждому году). Если в двух словах, Показано очень подробно противоборство американской авиации и сил и средств ПВО и ИА вьетнамцев.

вован22> Что Вы имеете в виду когда говорите о том, что вьетнамцы вели себя по другому ?

Nevermind

вован22> 2. Практически закончен 1965 год( будет по каждому году). Если в двух словах, Показано очень подробно противоборство американской авиации и сил и средств ПВО и ИА вьетнамцев.

Как будет называться? В каком виде будет издаваться, цена ориентировочно?

1. Первоначально 1965 выйдет в журнальном варианте. Твердая Договоренность с редакцией одного из известных авиационных изданий есть. Они ждут

2. Постараюсь до 10 сентября, несмотря на загруженность на службе, сдать в редакцию.
Ориентировочно выход журнала октябрь, ноябрь.

3. Пока есть мое рабочее название. Сдам в редакцию, там с ними уточню название окончательно.

вован22> 1. Первоначально 1965 выйдет в журнальном варианте. Твердая Договоренность с редакцией одного из известных авиационных изданий есть. Они ждут

А название-то журнала можно или секрет пока что?

Пока воздержусь сказать, чтоб не сглазить.

вован22> Истребитель F-104С из-за малых размеров очень трудно обнаружить в воздухе, даже зная, когда и где он появиться, а на встречных курсах практически невозможно.

Здесь не хватает слова "визуально". То есть:

Истребитель F-104С из-за малых размеров очень трудно визуально обнаружить в воздухе, даже зная, когда и где он появится, а на встречных курсах практически невозможно.

 

Потому что даже для простейшего радиолокатора обнаружить F-104 — детская задача. Особой разницы с МиГ-21 нету.

вован22>> Истребитель F-104С из-за малых размеров очень трудно обнаружить в воздухе, даже зная, когда и где он появиться, а на встречных курсах практически невозможно.
AXT> Здесь не хватает слова "визуально". То есть:

Вобще немного странно - пилоты F-4 жаловались что из-за изрядно коптящих J79 их видно с гораздо большего расстояния чем Фантом может быть обнаружен если двигатели не будут коптить. На память дальность визуального обнаружения Фантома в идеальных условиях 16км а F-5 всего 2км. На F-104 тот-же J79 что и на Фантоме тоесть дальность визуального обнаружения тоже должна определяется не только размерами самолета а тут получается как с F-5 из за малых размеров черта с два заметишь.

tarasv> На F-104 тот-же J79 что и на Фантоме тоесть дальность визуального обнаружения тоже должна определяется не только размерами самолета а тут получается как с F-5 из за малых размеров черта с два заметишь.

ТАм другой серии движки, ну и он один, копоти ровно в 2 раза меньше.

Г.М.>> Но в моем-то примере принципиально то, что дальше: "...Летит на этак М=0.8 (ведь два Маха требуют форсажа со всеми отсюда вытекающими!), встречает на встречно-пересекающихся (корректное допущение, по-моему) какой-нибудь МиГ-19...
tarasv> Война то в теории ядерная и МиГ-19 на М=0.8 угрозы сверхзвуковым ударникам-носителям не предстваляет, пусть летит себе с богом и ищет F-100 с которым будет бодаться. Утрировано конечно но суть в том что считали что кто может разогнаться до большей скорости и бвстрее наберет высоту тот и выйграет бой, не вобще каждый а в среднем, поэтому максималку и скороподъемность и пытались наращивать всеми доступными средствами. То что это не совсем так в отношении максимальной скорости выяснилось несколко позже и кстати в конфликтах не очень похожих на глобальную ядерную войну.

Я, конечно, дико извиняюсь за свою настырность, но речь-то немного не о том. Джонсон истребитель (в ИБ его начали переделывать чуть опосля) делал - вот я и пытаюсь понять, как этот истребитель должен был по его замыслу "истреблять" (а не "перехватывать")! Для того и приведен сей тактический пример - истребитель против истребителя. Ядерная война - это конечно замечательно Но тот факт, что изначально джонсоном задумывался именно "суперистребитель", и военные на его идею "повелись", говорит о том, что (по-крайней мере в тот момент) ЯО не рассматривалось как автоматическое решение проблемы завоевания господства в воздухе, зачем-то им самолет-истребитель был нужен...

Для того и пример - "двухходовка" - которая первым делом (как мне представляется) должна была прийти в головы разработчиков и военных... Элементарная тактическая ситуация - и никаких отмазок типа "а мы вражьи аэродромы уже нюкнули! какие такие вообще воздушные бои?" Первый же учебный бой (та самая дуэльная ситуация) должен был поставить бооольшой знак вопроса (хотя опять-таки все это должно быть очевидно по элементарной прикидке до первого полета вообще) относительно возможностей Старфайтера "истреблять" (а не "перехватывать")...

вован22

Однако... Жаль, из приведенного фрагмента неясно (мне по-крайней мере), как вообще Старфайтерам удавалось садиться на хвост более маневренным Сейбрам. Исключая, конечно, вариант когда F-104 находится на хвосте у F-86 при завязке боя, с самого начала...

Вот встречаются они на встречно-пересекающихся, расходятся, Старфайтер начинает поворачивать ("медленно и печально")... А затем у него уже все в шоколаде? Чего то я тут недопонимаю...

xo> ТАм другой серии движки, ну и он один, копоти ровно в 2 раза меньше.

J79 любой серии коптят изрядно, конечно не так ужасно как J47 или J57, но струю даже от одного двигателя должно быть видно издалека.

tarasv> Вобще немного странно ...что из-за изрядно коптящих J79 их видно с гораздо большего расстояния чем Фантом может быть обнаружен если двигатели не будут коптить.

Ну тут, насколько я знаю, фишка вот в чём: J79 сильнее всего коптил на максимале и малом форсаже. До такой степени, что пилоты Фантома предпочитали ставить один движок на экономичный режим, а другой на полный форсаж, чтобы меньше дымить.
А в однодвигательном F-104 такой возможности не было. Вот его пилоты и были вынуждены гонять движок в максимально дымном режиме.

На некоторые вопросы по возможности отвечу вечером.

А вот данные по потерям в ходе эксплуатации Ф-104 в войсках:
Всего В Германии эксплуатировалось 916 самолетов Ф-104 разных модификаций.
В составе: 5 групп - истребители-бомбардировщики, 2 группы истребителей, 2 группы разведчиков, Флот 2 группы разведчиков, 2 группы истребителей-бомбардировщиков+ учебные подразделения.
Все эти группы и подразделения за 31 год с мая 1960 по май 1991 года налетали на самолетах Ф-104 разных модификаций 1млн 975тыс 646 часов. Потеряно 292 самолета. погибло 116 пилотов, 171 катапультировались и остались живы. Из 171 катапультирования 8 пилотов катапультировались дважды.
1 потеря на 6630 часов.

Для примера рассмотрим группу JaboG 31 это группа летала на Ф-104G c февраля 62 по май 83года. потеряла 40 самолетов при налете211 тыс 412 часов.
1 потеря на 5285 часов.
Первые 25000 часов налетала к 28.06.1966года потеряв при этом 8 самолетов.
Налет на потерю-3125 часа. Из них 5 на отказ техники по КПН, 2 ошибка пилота, 1 нарушение правил эксплуатации техники.
75000 часов налетала к 29.10.70году. потеряв к этому времени еще 6 самолетов.
Сумарно на 75 тыс часов потери составили 14 самолетов. Налет на потерю-5357 часов. ииз 6 самолетов на отказ техники по КПН-4.
К 6.02.73 году налетали 100000 часов- потеряв еще 5 самолетов Суммарно-19 самолета Налет на 1 потерю-5263 часа.
Из этих 5 2 КПН, 2 ошибка пилота, 1 нарушение правил эксплуатации техники.
В сентябре 76 года налет составил 150000часов потеряли к этой дате еще 7 Итого 26. Налет на потерю 5769 часов. По КПН-3 отказы техники.
175000 часов налетали к 15.10.79 году. потеряв к этому времени еще 7. Итого-33
Налет на 1 потерю-5300. КПН-2
К 21.04.82 налетали 200000 часов Потеряв к этому времени еще 6 самолетов. Итого 39. Налет на потерю-5128. По КПН-1
к 1. мая 83 года Налетали 211 тыс 412 часов- сумарный налет, потеряв еще 1 самолет ошибка пилота. Итого 40 самолетов.
Налет на потерю 5285 часов.
По другим группам 32 истребительно-бомбардировочная-потери 16 Налет 204986 часов. Налет на потерю-12811 часов
33 ИБА потери 22 налет 231900 Налет на потерю-10540 часов
34 ИБА потери 30 на 242785 часов Налет на потерю-8092 часов
36 ИБА потери 11 на 82722 часов Налет на потерю-7520 часов
Истребительные группы
71 группа-потери 16 самолетов на 83182 часа - Налет на потерю 5198 часов
74 группа потери 9 на 81840 часов Налет на потерю 9093 часа.
У МиГ-21 налет на потерю 5000 часов.
1. JG71 и JG74 это истребительные группы летали на Ф-104G
71 группа- с апреля 63 по сентябрь 74 потом перешла на Ф-4.
74 группа с мая 64 по июль 74 года затем на F-4
по ИБА
32 группа с на Ф-104G летала с января 65 по апрель 84г
33 группа с августа 62 по май 85 года
34 с июля 64 по октябрь87 года
36 с февраля 65 по январь 75 года
Можно конечно привести данные и по группам разведчиков, подразделениям флота. Например АG52 разведывательная группа налетала 56571 час и потеряла 3 Ф-104.
Налет на потерю составил 18857 часов.!!!!

По Нидерландам за 22 года при налете 345500 часов потеряли 40 самолетов.
Налет на потерю более 8637 часов.

вован22> На некоторые вопросы по возможности отвечу вечером.
вован22> А вот данные по потерям в ходе эксплуатации Ф-104 в войсках:
вован22> Всего В Германии эксплуатировалось 916 самолетов Ф-104 разных модификаций.
вован22> В составе: 5 групп - истребители-бомбардировщики, 2 группы истребителей, 2 группы разведчиков, Флот 2 группы разведчиков, 2 группы истребителей-бомбардировщиков+ учебные подразделения.
вован22> Все эти группы и подразделения за 31 год с мая 1960 по май 1991 года налетали на самолетах Ф-104 разных модификаций 1млн 975тыс 646 часов. Потеряно 292 самолета. погибло 116 пилотов, 171 катапультировались и остались живы. Из 171 катапультирования 8 пилотов катапультировались дважды.
вован22> 1 потеря на 6630 часов. ...

Интересно, у Вас с Бякой какие-то разные источники по аварийности немецких F-104:

Об особенных и бескомпромиссных самолетах

Из 916 Ф-104Г было потеряно 292. 2175 часов налёта на потерю

 

Разница в налете на потерю раза в три...

Я привел налет за определенный период. в частности за 31 год-1 млн 974тыс 646 часов потеряно 292 самолета.
Налет на один потерянный самолет посчитать можно.

Все остальные претензии к тем, кто выдает цифры в 2175 часов без пояснений.

Г.М.> Интересно, у Вас с Бякой какие-то разные источники по аварийности немецких .

Потому что Бяка из Шпигеля источники тискает. и всезнайку корчит.А на деле туфта его информация.

Г.М.>> Интересно, у Вас с Бякой какие-то разные источники по аварийности немецких .
xo> Потому что Бяка из Шпигеля источники тискает. и всезнайку корчит.А на деле туфта его информация.

Даже облаять Бяку, как положено, не можешь.
Бяка привёл данные, опубликованные в Музее Люфтваффе.



Die F-104 flog von Juli 1960 bis Mai 1991 in der Bundeswehr und erreichte insgesamt ca. 1,95 Mill. Flugstunden. Die durchschnittliche Flugzeit einer F-104 betrug 2157 h. Unrühmlich bekannt wurde das Flugzeug durch eine Vielzahl von Abstürzen, insgesamt 292 die 116 Piloten das Leben kosteten. Damit kamen auf ca. 6630 Flugstunden ein Verlust.

2175 часов - это средний налёт Ф-104, за время служюы в люфтваффе.
А налёт на потерю - 6630 часов.

xo>> Паша не пори чепуху,никто такой кал как Ф-104 даже и не пытался повторять, это американская туфта, они ей и страдали(и союзничков подтянули лбом побица).
В.М.> "Красной звезды" начитался? Причины аварийности F-104G в Германии были совсем не в самолете и в конце концов были устранены.

Аварийность != смертность пилотов. А Ф-104 имел очень своеобразную систему спасения...

В.М.>> "Красной звезды" начитался? Причины аварийности F-104G в Германии были совсем не в самолете и в конце концов были устранены.
Wyvern-2> Аварийность != смертность пилотов. А Ф-104 имел очень своеобразную систему спасения...

У меня есть еще немного попкорн - так что выслушаю, что там такого своебразного на F-104G.

Ф-104 был дитятей своего времени. Этапным самолетом.
Можно даже провести парралель с И-16. Который также был этапным для ВВС РККА в тридцатых годах.

Летать на этих машинах особенно на первых модификациях, можно было только на отлично.
Они не оставляли права на ошибку.
Летчик с хорошим уровнем подготовки при полете на этих самолетах автоматически переходил в разряд середнячков.
(Это слова ГСС Ворожейкина)
Те же, кто осваивал эти самолеты в полном объеме и выжимал из них все на что они были способны, были влюблены в них. И эту любовь пронесли через всю жизнь, несмотря на то, что в дальнейшем летали на более совершенных самолетах.

Ф-104 как и любая другая машина, имел свои сильные и слабые стороны. Нужно было только их видеть и правильно использовать.

Надо наверно уже отходить от пропагандистких штампов навешанных в старые добрые времена.

Бяка> Даже облаять Бяку, как положено, не можешь.
Бяка> Бяка привёл данные, опубликованные в Музее Люфтваффе.

БЯка, музей это конечно здорово. Но ценность этой ссылки ровно такая же как с Эйрвара какого-нибудь.

Всех с првздником.
Счастья. и свершения всех задумок.
Мы празднуем

Г.М.> Вот встречаются они на встречно-пересекающихся, расходятся, Старфайтер начинает поворачивать ("медленно и печально")... А затем у него уже все в шоколаде? Чего то я тут недопонимаю...

А зумить не пробовали? Старфайтер делает боевой разворот ,отрывается пользуясь преимуществом в скорости и атакует с пикирования с ракурса с какого получится.Чтобы попал, напихать побольше боезапаса.

Wyvern-2>> Аварийность != смертность пилотов. А Ф-104 имел очень своеобразную систему спасения...
В.М.> У меня есть еще немного попкорн - так что выслушаю, что там такого своебразного на F-104G.

Метеоризма не убоишься? Конечно у Ф-104 была очень даже своеобыкновенная система катапультирования - ведь на всех самолетах катапульта "вбивает" летчиков в землю, выбрасывая их ВНИЗ, да?