Тактика современных ВВС.

Bredonosec, эта тема большая и интересная. Но всё, что вы должны знать это то, что стрельба по помехе в общем случае это совсем не то, что стрельба но нормальной цели. Эффективность может упасть на порядки, вплоть до нуля на практике.

sabakka> Bredonosec, эта тема большая и интересная.
иначе б я вопросы не задавал ))))
>Но всё, что вы должны знать это то,
А вот этот момент не понял.
Если речь о принципах, то это тоже секретно? Или как понять?

>что стрельба по помехе в общем случае это совсем не то, что стрельба но нормальной цели. Эффективность может упасть на порядки, вплоть до нуля на практике.
это-то понятно. Но вот меру этого падения и пытаюсь для себя уяснить.
Не на уровне "слон победит тигра", а с пониманием, что и почему. Физически.

.

Bredonosec> Если речь о принципах, то это тоже секретно? Или как понять?
Нет, просто у меня нет никакого желания вдаваться в детали.

Ink01> Думаю в Союзе при реальной войне этот вопрос (с ПП) решался бы кардинально - с помощью 5В29, 5В28Н и аналогов. Но это конечно частный случай...
В реальных локальных войнах и конфликтах с Реальным противником эти аналоги демонстрировали полную беспомощность. То же самое было бы и в большой войне.

sabakka> В реальных локальных войнах и конфликтах с Реальным противником эти аналоги демонстрировали полную беспомощность. То же самое было бы и в большой войне.

А у кого в локальных конфликтах были данные ракеты и их аналоги? . На экспортных комплексах даже блоков обеспечивающих их применение не было, равно как не было никаких намеков на существование данных ракет и способов их применения в передаваемой заказчику документации и в курсе обучения персонала. А уж про передачу подобных ракет иностранцам и речи идти не могло . Я подозреваю что даже по части применения обычных ракет по постановщикам помех возможности экпортных комплексов были сильно урезаны по сравнению с внутренними вариантами.

sabakka> Нет, просто у меня нет никакого желания вдаваться в детали.
но раз уж упомянули о них, почему б не дополнить?

.

sabakka>> В реальных локальных войнах и конфликтах с Реальным противником эти аналоги демонстрировали полную беспомощность.
Ink01> Аналоги с СБЧ? ну-ну

Я понял, что под "аналогами" вы понимаете те же ЗУР, но с обычными БЧ.

.

Bredonosec> но раз уж упомянули о них, почему б не дополнить?
У меня нет столько свободного времени, просто надоело слышать расхожее мнение о том, что наведение на источник помех отличается всего лишь тем, что неизвестна дальность и скорость цели.

EvgenyVB> вы там с "березой" на Су-24 и атакой ПВО разобрались?
EvgenyVB> судя по всему нет.

Там и не разбираться не в чем. Перескакивание с темы на тему - типичный признак слива. Поздравляю.

sabakka> У меня нет столько свободного времени, просто надоело слышать расхожее мнение
хотелось бы иное мнение всё же больше на понимании основывать, а не на вере.
Потому всё-таки прошу.

Да, Бредоносец, коль уж Саббака уже объяснил про стрельбу на излучение, то просвещу я тебя по двум оставшимся моментам, а то так и будешь пребывать в заблуждении, что не ответил тебе, потому что у тебя дскать аргументы неоспоримые были.
Bredonosec> то, что сама тактика применения рапторов (да и вообще стелсов) построена на НЕвключении собственной брлс, а использование внешнего наведения и прочей situational awareness, для вас недостаточно? ))
У пилотов Рэпторов прямо противоположная точка зрения на этот счет, и тактика может быть и БЫЛА совершенно противоположной, что и показали учения с участием Рэптора, проводившиеся на Аляске, на которых он и срубил тот результат 144-0, причем ЛИШЬ ТРИ победы были завоеваны в БВБ, все остальные в ДВБ. Вот тебе и "невключение радара", ага.

Raptor pilots agree that their preferred location for the fighter while in the battlespace is at high altitude, well above the other fighters, where they can adopt a fuel-efficient cruise, sweeping both the air and ground with radar and electronic surveillance for targets.
...
Perhaps the most important revelation by the 27th Fighter Sqdn. was demonstrating the F-22's ability to use its sensors to identify and target enemy aircraft for conventional fighters by providing information so they could engage the enemy sooner than they could on their own.
...
With its high-resolution radar, the F-22 can guarantee target altitudes to within a couple of hundred feet. Its ability to identify an aircraft is "sometimes many times quicker than the AWACS," he says. "It was a combination of high-resolution sensors and being closer to the targets."
ERROR

 

Bredonosec> какой ужас ))) Вероятно, телескоп системы максутова на древних Ф-14 стоял для разглядывания нуддистских пляжей =))
IRST на Коте стояла очень недолго, была признана неэффективной и заменена обычной оптической системой, которая использовалась лишь для визуальной идентификации целей.

Early Tomcats were equipped with a gimbal- mounted AN/ALR-23 infrared detection set mounted underneath the nose that could be slaved to the radar or used independently to scrutinize areas not searched by the radar. Its indium antimonide detectors were cooled by a self-contained Stirling-cycle cryogenic system. In practice, this IR sensor proved to be ineffective, and was replaced by the Northrop AAX-1 Television Sight Unit (TSU), which consists of a television camera fitted with a stabilized telephoto lens. Displays appear on both the pilot's and the WSO's control panels. The system can be used to spot an enemy visually and to identify him early, hopefully preventing Tomcat pilots from shooting down friendlies. The first production installation of the TSU was incorporated in 161597, the first Block 125 aircraft.

Grumman F-14A Tomcat

// www.joebaugher.com

 

 

Ну, остальные твои заблуждения внимания не заслуживают, тем более, что и насчет реальной возможности триангуляции, и насчет стрельбы на излучение и помехе, и насчет твоего "путанья" ракет ДВБ с ракетами типа Р-73 и Сайдвиндера, которые для БВБ созданы были, тебе уже даже не только я свою т.з. изложил, но и более компетентные товарищи, в этой ветке.

hsm>> Полагаешь что включение РЛС на излучение чудесным образом меняет геометрию планера и физические свойства его покрытия?

Bredonosec> Меняет только характеристики сигнала, пришедшего из данной точки пространства на РЛ противника. Учитывая равную дальность до обьекта с/без, равную излучаемую мощность, но разную вернувшуюся мощность, вполне можно сказать, что это ЭПР обьекта изменилась.

Для РЛС сигнал попавший в её приёмный тракт, но при этом излучённый не ею самой, имеет вполне конкретное название - помеха. Всю левую "мощность" наоборот стараются всяческим образом отсечь, бо иначе глушение девайсов было бы плёвым делом доступным любым папуасам.

*Не перестаю удивляться точности Вашего никнейма

Bredonosec> То, что физически это не будет верно, роли не сыграет, точка на экране радара всё равно проявится ярче.

"Ярче" - это что-то из времён аналоговых РЛС с прямым отображением свёрнутого видеосигнала

Scar> IRST на Коте стояла очень недолго,

Стояла и долго. Привет из мохнатых 60-х в виде ALR-23 был заменён на вполне нормальную AAS-42.

Nikita> Стояла и долго. Привет из мохнатых 60-х в виде ALR-23 был заменён на вполне нормальную AAS-42.
А, ну виноват, не знал о том, что три поколения сменились.

Kernel3> Там и не разбираться не в чем. Перескакивание с темы на тему - типичный признак слива. Поздравляю.
конечно-конечно.
а заявлять, что Су-24 работал по комплексам ПВО с помощью "Березы" - это уже не слив.
Это эпик фейл.
Ибо знать надо про систему РТР "Фантасмагория"
Я вас тоже поздравляю.

EvgenyVB> Это эпик фейл.

Не то слово.

EvgenyVB> Ибо знать надо про систему РТР "Фантасмагория"

Именно. И для начала не путать Су-24 с Су-24М и "Фантасмагорию" с "Филином".

EvgenyVB> Я вас тоже поздравляю.

Ладно, хрен с тобой, рыбка. Перескочил так перескочил. Про триангуляцию у "Фантасмогории" где можно почитать? airwar.ru не предлагать.

Kernel3> Именно. И для начала не путать Су-24 с Су-24М и "Фантасмагорию" с "Филином".
"не учите дедушку детей делать"(с)
я вообще-то в курсе, что Фантасмагория на М-ке идет...

Kernel3>Про триангуляцию у "Фантасмогории" где можно почитать? airwar.ru не предлагать.
найду - обязательно ссылочкой поделюсь

П.С. "хрен с тобой, рыбка" - это что имелось ввиду?

EvgenyVB> найду - обязательно ссылочкой поделюсь

Ага. Только, очевидно, в той же ссылке должно говориться о способности Сушек зависать на месте либо синхронизироваться между собой. Какой там даталинк на Су-24М был?

EvgenyVB> П.С. "хрен с тобой, рыбка" - это что имелось ввиду?

Scar> А то свалил всё в кучу, и стационарные цели, и сверхзвуковые истребители, и ты правда хочешь провести вменяемую аналогию между ними?

 

Вот это имелось ввиду. Ещё кому-нибудь это нужно повторить, или на этот раз всё-таки дойдёт?

Kernel3> Ага. Только, очевидно, в той же ссылке должно говориться о способности Сушек зависать на месте либо синхронизироваться между собой. Какой там даталинк на Су-24М был?
родной, ты прежде чем выпендриваться - научись читать.
клоун.
там слово было такое, незатейливое - В ОДНОГО
для особо одаренных поясняю - ОДИН Су-24 для определения дальности радиоизлучающей цели (РЛС комплекса ПВО) использовал маневр "змейка"
как ты там ниже сказал - сколько еще раз повторить, прежде чем до особо умеющих читать дойдет?

Kernel3> Вот это имелось ввиду. Ещё кому-нибудь это нужно повторить, или на этот раз всё-таки дойдёт?
хрень имелась ввиду.
пояснять надо или сам дойдешь?
для тебя, видимо, будет новостью, что триангуляцию излучающего объекта можно спокойно делать с помощью разнесенных датчиков, находящихся на одном самолете.
просто будет ряд технических моментов типа точности определения, что проистекает из характеристик датчиков и их базы, а так же ограничения по расстоянию, на которых данный метод будет работать.

EvgenyVB> родной, ты прежде чем выпендриваться - научись читать.
EvgenyVB> клоун.

Лучше сам поучись выражать собственные мысли на родном языке, далпайоп.

EvgenyVB> там слово было такое, незатейливое - В ОДНОГО

"В одиночку" тогда уж, а не "в одного". И это 2 слова. Иди учи букварь.

EvgenyVB> для тебя, видимо, будет новостью, что триангуляцию излучающего объекта можно спокойно делать с помощью разнесенных датчиков, находящихся на одном самолете.

В общем случае - нельзя.

EvgenyVB> просто будет ряд технических моментов типа точности определения, что проистекает из характеристик датчиков и их базы, а так же ограничения по расстоянию, на которых данный метод будет работать.

См. выше, умнег.

Kernel3> "В одиночку" тогда уж, а не "в одного".
как хочу, так и пишу.
правила нарушаются? - нет.
тогда и не тебе решать, что и как мне писать.

Kernel3> В общем случае - нельзя.
а это почему это?
с физической и технической стороны.

Nikita> Для РЛС сигнал попавший в её приёмный тракт, но при этом излучённый не ею самой, имеет вполне конкретное название - помеха. Всю левую "мощность" наоборот стараются всяческим образом отсечь
Это при режиме активного сканирования. Что вполне логично и понятно, капитан очевидность. Но разве пассивные режимы отсутствуют в брлс?


Nikita> *Не перестаю удивляться точности Вашего никнейма
рад, что у вас есть хоть какая-то радость в жизни

Nikita> "Ярче" - это что-то из времён аналоговых РЛС с прямым отображением свёрнутого видеосигнала
вероятно, я неточно выразился, или же вы решили опять понять неверно. Среди методов селекции помех попутно существует метод накопления. Как то: сектор х, первый импульс - есть отметка на такой-то дальности. Второй - есть, третий есть, 4 есть.. - выводится на экран. А 1 нет, 2 есть, 3 нет, - не выводится как помеха. Излучение цели, которая сама обладает слишком малой эпр для устойчивого опознавания активным радаром - чем не помощь? Разумеется, режим не должен предусматривать только тупо активное сканирование. Или же обнаружение не основной решеткой фар, а иной антенной и углубленное сканирование сектора с игольчатой (карандашной) диаграммой.

Кстати, интересно, как помехи справляются со случаями, когда зондирующий импульс получает сложную форму, и возвращающиеся прогоняются сквозь кореллятор для фильтрации шума, и только потом обрабатываются на тему информационной составляющей? Короче, нечто близкое к системе синхронизации приемника жпс-а, если еще непонятно. Учитывая, что нам сие давали еще в 90-х, этой технике сто лет в обед и методы противодействия тож есть.
Это запись сигнатур и использование в джаммерах библиотек сигналов известных девайсов?

Scar> то просвещу я тебя по двум оставшимся моментам,
а квалификации хватит? ))) А то похоже, в данном случае слово правильнее писать через "и" - от проверочного "свист" ))

>а то так и будешь пребывать в заблуждении,
))) корону подарить? ))

Scar> У пилотов Рэпторов прямо противоположная точка зрения на этот счет
там не было написано, что во всех случаях использовалось именно активное сканирование.
Так что, на данный момент -это твоя точка зрения. Совпадает ли она с точкой зрения писавшего статью - неизвестно. Насчет т.з. пилотов - тем более неясно.

>причем ЛИШЬ ТРИ победы были завоеваны в БВБ, все остальные в ДВБ. Вот тебе и "невключение радара", ага.
а при чем тут бвб? там вообще нет смысла прятаться за пассивностью. Всё равно визуально наблюдаешь.

>IRST на Коте стояла очень недолго
неправда.

Scar> Ну, остальные твои заблуждения внимания не заслуживают,
и именно поэтому ты это внимание туда и уделяешь

>и насчет твоего "путанья" ракет ДВБ с ракетами типа Р-73 и Сайдвиндера, которые для БВБ созданы были,
я привел первые попавшиеся примеры с ик гсн. р23 с ик гсн, насколько помню, тоже был. Еще что-то было. радиокоррекция на среднем участке траектории не вчера выдумана тоже. Кроме того, если б ты внимательно читал, что комментируешь, это был ответ на весьма сомнительное заявление
Scar> Ну для вашей Вселенной это может и открытие, а у нас тут БРЛС пока вне конкуренции - единственное надежное средство наведения, выдающее полноценное огневое решение, ага.
- где не указывалось про "исключительно двб" или какие-то еще рамки. Ты решил рубануть глобально ) И мимо. О чем я и заметил.
>тебе уже даже не только я свою т.з. изложил, но и более компетентные товарищи, в этой ветке.
более компетентным товарищам спасибо. Правда спасибо. А тебе я был бы благодарен, если б ты всё же больше в рамках компетенции т.з. излагал. Это б сделало диалог более интересным.