Противостояние ТОФ РФ и флота Японии.

Gurt> Вот не надо только лишнего приписывать, ни на какие таблички с выпущенными ракетами я вам ссылок не давал . "Казань брал...." т.е. сылки хугл давал, глобалсекьюрити давал, про выпуск ракет не постил
Не на таблицы. На статью "На полный радиус" - давал.

Gurt> Но для второго пути нужны ссылки, поиск материала, некий анализ проводить, прослыть "поцреотом и демагогом в розовых очках", а для первого достаточно "заломить руки" и никаких доказательств не искать, банально ведь проще вот и больше таких людей .

Вот и хотелось бы хоть какие то ссылки конкретно на Р-77.
В вопросе по Р-77 (подчеркиваю именно только Р-77) я на первом пути, хотя и привел ссылки.
Эти ссылки указывают на начало серийных закупок на Вымпеле с 2009 года и на предсерийную партию в 200 шт купленных еще на Киевском Артеме в 1991 г.
Приведу их еще раз:



Причем закупки с 2009 года всего на 6 млрд руб., т.е. ~200 млн $. И это минимум на Р-77, Х-31, Х-35, полная номенклатура возможно больше. Т.е. это вряд ли более 2 000 ракет, если считать по 100 тыс $ за 1 шт, но скорее всего они дороже и следовательно их будет меньше.

И еще один момент, на Су-27 сопровождавших 2 недели назад Медведева на Курилы подвешены именно Р-27. Конечно новье могли не подвешивать чтобы не выбивать ресурс, но все же.


(на последнем снимке)

Luchnik> Не на таблицы. На статью "На полный радиус" - давал.
справедливости ради, ссылу я давал: Противостояние ТОФ РФ и флота Японии.

StSgt> даже "крокодилы" перебрасывали на Курилы с материка, был такой опыт в конце 80-х - вполне успешный
Вообще-то про "веру" вопрос... А с Ми что есть доказательство?


StSgt> Рубеж и Редут вполне себе существуют, как и их замена - Бал
Да я согласен; но только в каком количестве? Особенно про БАЛ?


4395950>> (а фактом нападения на Кунашир они сами создадут в регионе прецендент) скажем с Китаем за спорные острова?. И оно им надо?
Дружными рядами в Политику, причем в титаренковско-примаковские ряды; Вам там рядом с Докторами ИМЭМО будет комфортно

4395950>> Да, японцам сейчас ничего ОСОБО не надо; но если Япония увеличит "вдруг" ОБ в 3 раза; что ответите? Они могут
StSgt> угу, покемонами-да-анимешками завалят и ВСЕ поголовно в рыжий цвет перекрасяццо в знак протеста!
Охренеть! читаем ВВП, ВНП (по ППС) и т.д. Будет Вам счастье! Можно долго и упорно флудить, но тот, кто богаче, обычно, выигрывает. Давайте, опровергайте из принципа

4395950>> конечно, наш несуществующий Бастион (сухопутный)их положет...
Sergofan> Пардоньте, а почему несуществующий?! Фото с ЧФ не видели? Комплекс реально есть в железе, хотя пока и не на ТОФ.

4395950>> конечно, наш несуществующий Бастион (сухопутный)их положет...
Sergofan> Пардоньте, а почему несуществующий?! Фото с ЧФ не видели? Комплекс реально есть в железе, хотя пока и не на ТОФ.

Сколько? Никто не спорит про наличие. Сколько надо для эффективного поражения хотя бы 15-30 ВПП etc на Хоккайдо? Кто прикроет? Какое слаживание? Если п...ы дадут, кто будет виноват, проверенные форумные бойцы? Не равняйте на Грузию, яйки прищепят.

4395950> .. А с Ми что есть доказательство?
Евгений Матвеев
Прыжок на Итуруп
Вертолетный бросок на расстояние в 1500 верст – не фантазия
Ми-24 долетит куда угодно, хватило бы горючего.



4395950> Да я согласен; но только в каком количестве? Особенно про БАЛ?
ну и КТО у нас тут ипонский шпиён?

4395950> ..но тот, кто богаче, обычно, выигрывает. Давайте, опровергайте из принципа
история-с опровергает: полу-дикие варвары раздербанили Римскую Империю.. выигрывает тот, кто НАГЛЕЕ!

Gurt> Последний раз - ВПП у японцев больше, но имеющиеся у нас ВПП на Сахалине по расстоянию до островов - это лишь половина боевого радиуса любого нашего самолета, т.е. весьма благоприятная обстановка для использования авиации. Это плюс. То что их меньше чем хотелось бы - это минус конечно. Но они таки есть.
Таки забъем?! Хотя бы ВПП на Курилах и ЮСах и Хоккайдо+вертолетные площадки; не смешите гугл; хотите смешить-забъем!



Gurt> Карту возьмите наконец и будет вам логика.
Никакой логики. Приведите в №1 и поднимите, что сможете.

Gurt> Кунашир меньше и ближе. Ежели на нем вдруг окажется перебазированный комплекс ПКР он будет обстреливать проходящие мимо корабли. Не говоря уж о банально их отслеживании. Плюс ВПП как "ВПП подскока" хотя бы для тех же вертолетов для операций против Итурупа. Достаточно логики?
Какие ВПП? Какой н...й ПКР? Недостаточно понимаешь скорость реакции? "Перебазированный комплекс" - это что?! Он денег стоит! Чем везти? Кто распишется?!

Gurt> Не без результата, а без перспектив. Что дальше то? Ну сидят японцы на сопках Кунашира, завязли на Итурупе или не смогли на нем закрепиться, батоны и авиация потопили несколько кораблей, Миг-31 проредили ДРЛО и Орионы. Ну ведутся воздушные бои пусть даже с перевесом для Ф-15 Дальше то чего?
Ты не посылай на убой летчиков, даже если х...й с ними; они ДЕНЕГ стоят, и машины тоже; поэтому просто перевес - минусовый расход лучших летчиков, а потом на англо-форумах будут писать о лоховатости наших мужчин, которых на убой пошлют


Gurt> А с фига ли Бастион несуществующий?
Экспортно-существующе-ПКР. Поправьте про наши ВС. Lenta.ru?

4395950>> Я только "за" ЗА, но их мало. Современных ЗРПУ вроде нет.
Gurt> Но они есть.Следовательно парадно вертолетная высадка не пройдет ни на Кунашир ни на Итуруп.
Летали на вертолете? Что есть парадная?! А если трубки вбить? Шииты этим баловались, да еще мины, мины... А вообще 23-2 - жесть, особенно с оператором.

Gurt> Гы гы, посмеялись.
Это не количество означает, а их обеспечение и состав. Даешь полки ВВ на Курилах!

Gurt> Предлагаю завершить перепалку и продолжить "сбор сведений по региону", а то вон сколько всего интересного - и на Кушире есть войска и модернизация под амраамы оказывается еще в стадии выполнения .
Все уже сть. Можете гуглить дальше про aim120 и т.д. Интереснее БРМ ССО, "Кутей" и т.д Обязуюсь выкладывать, буде не под каблуком, змием и т.д.

AGRESSOR> Да и вообще - удары КР Россия сможет наносить по всей инфраструктуре Японии.

Кто ж спорит, сотни КР РФ обрушатся с расстояния от 150(!)км! Японцы дрожат!

StSgt> Вертолетный бросок на расстояние в 1500 верст – не фантазия
Ми-24 долетит куда угодно, хватило бы горючего.[/color][/i]
Не вопрос! А ССО?

StSgt> ну и КТО у нас тут ипонский шпиён?
Я тут ни при чем! вообще я скромный служащий!

4395950>> ..но тот, кто богаче, обычно, выигрывает. Давайте, опровергайте из принципа
StSgt> история-с опровергает: полу-дикие варвары раздербанили Римскую Империю.. выигрывает тот, кто НАГЛЕЕ!
Залезли на ЧУЖУЮ территорию! они были не полудикие-раз; разложение государства-два; наглые вандалы и остготы вскоре сдохли-три!
А, вспомнил, "Мексика" vs. интервенты

4395950> Не вопрос! А ССО?
1) Союз Славянских Общин
2) Студенческий Строительный Отряд
3) Силы СамоОбороны
4) Силы Специальных Операций
...
может просто "японцы"?
в вашем сценарии они уже ВСЕ острова захватили?

4395950> Залезли на ЧУЖУЮ территорию! они были не полудикие-раз; разложение государства-два; наглые вандалы и остготы вскоре сдохли-три!
вот-вот, в самую точку про "ЧУЖУЮ территорию". .. Империя таки развалилась - четыре.

StSgt> 4) Силы Специальных Операций
Силы самураев Окинавы?

StSgt> может просто "японцы"?
Нет, терминология-охранительный Цербер!

StSgt> вот-вот, в самую точку про "ЧУЖУЮ территорию". .. Империя таки развалилась - четыре.
Вперед, Питирим Сорокин ждет!


p.s. Жесткий оффтоп!
Лучше привести в пример "узбеков" или арамейцев/аккадцев хотя бы

Gurt> не перевооружены ли на "Гранит-2"
Что за новый камушек?

Gurt>> А с фига ли Бастион несуществующий?
4395950> Экспортно-существующе-ПКР. Поправьте про наши ВС. Lenta.ru?

Кстати, этим летом были вполне реальные планы отправить "Бастионы" с ЧФ на ДВ для участия в "Востоке-2010", но потом планы изменились... За неделю бы доехали

muxel> Кстати, этим летом были вполне реальные планы отправить "Бастионы" с ЧФ на ДВ для участия в "Востоке-2010", но потом планы изменились... За неделю бы доехали
Как всегда, у нас все есть, но мы вам ничего не покажем!

Так и будут кататься для надувания щек на очередных маневрах; напоминает уловки на немецких парадах с танками

F.L.> И еще один момент, на Су-27 сопровождавших 2 недели назад Медведева на Курилы подвешены именно Р-27.

Хм... Показательно. Если бы новые ракеты были на вооружении и освоены в применении - уверен что подвесили бы их. А так - Р-27 и Р-73.

4395950> Сколько?

Мало. Никто и не говорит что у нас все отлично. Но БРК там есть, возможно и новые появятся со временем.

4395950> Таки забъем?! Хотя бы ВПП на Курилах и ЮСах и Хоккайдо+вертолетные площадки; не смешите гугл; хотите смешить-забъем!

Все бы вам забить...косяк что ли?:)
Чего забить то? Что полосы есть у японцев на Хоккайдо кроме тех на которых базируются самолеты сечас? Так я с самого начала эту оговорку сделал эту когда kmz с базами выкладывал. Только вы через пост все волнуетесь - "что показать,да?", "не видите,да?".
Успокойтесь и читайте оппонента внимательнее. Что вы все с ветряными мельницами воюете то?

4395950> Никакой логики. Приведите в №1 и поднимите, что сможете.
4395950> Какие ВПП? Какой н...й ПКР? Недостаточно понимаешь скорость реакции? "Перебазированный комплекс" - это что?! Он денег стоит! Чем везти? Кто распишется?!

Характерный пример нашей дискуссии - вы спрашиваете почему сначала нужно захватить Кунашир, я вам привожу аргументы, и что в ответ? "никакой логики, №1 и кто распишется". Детский сад.

ВПП на Кунашире. Забыли уже? Захватить ее для японцев было бы подспорьем для использования тех же вертолетов с нее против Итурупа. Это Ф-15 лишние 50-70 км не крюк, для вертолета уже значительно.
Захватить дальний остров, когда с ближнего и наблюдение ведется (то же ЦУ:)) и Стрелы летят (хорошо если не ПКР) вынуждая те же вертолеты огибать остров? Гениально.
Ну да впрочем вам все не аргумент. Утомило.

4395950> Ты не посылай на убой летчиков, даже если х...й с ними; они ДЕНЕГ стоят, и машины тоже; поэтому просто перевес - минусовый расход лучших летчиков, а потом на англо-форумах будут писать о лоховатости наших мужчин, которых на убой пошлют

Эмоций как всего много. Предлагаете под предлогом наличия Амраама "если завтра война" перегнать технику и пилотов вглубь страны, дабы беречь, нехай подводники и пулад сам разбирается?
Я думаю нет, и хотите скорейшего перевооружения. Я тоже, но если что случись, пойдут в бой как есть.
Поймите наконец что задачу придется выполнять имеющимися средствами и флоту и авиации и армии, а не тем чем хочется.

4395950> Экспортно-существующе-ПКР. Поправьте про наши ВС. Lenta.ru?
Гуглите Бастион на ЧФ и будет вам "щастье".

4395950> Летали на вертолете? Что есть парадная?! А если трубки вбить? Шииты этим баловались, да еще мины, мины... А вообще 23-2 - жесть, особенно с оператором.

Ну я так понимаю это было согласие, что "вертолетный десант" японцев таки встретит трудности ?:)
Ну и то консенсус .

4395950> Это не количество означает, а их обеспечение и состав. Даешь полки ВВ на Курилах!

Ну т.е. за словесной завесой остается факт, что нынешняя численность их и погранцов неизвестна

Gurt> Все бы вам забить...косяк что ли?:)
Нееет, это не наше. Я про спор.

Gurt> Чего забить то? Что полосы есть у японцев на Хоккайдо кроме тех на которых базируются самолеты сечас? Так я с самого начала эту оговорку сделал эту когда kmz с базами выкладывал. Только вы через пост все волнуетесь - "что показать,да?", "не видите,да?".
Их настолько много, что это позволяет действовать после большего огневого воздействия, нежели у нас; дает возможность скрытного рассредоточения; большую вариативность действий и т.д. Неужели непонятно? Сама по себе инфраструктура - средство, дающие определенные опции. Больше и лучше инфраструктура - больше и лучше опции. Те же Точки/Искандеры/Бастионы превратятся в современные Скады при обилии целей и неэффективном ЦУ (я про ЦУ, а не способ наведения и КВО).

Gurt> ВПП на Кунашире. Забыли уже? Захватить ее для японцев было бы подспорьем для использования тех же вертолетов с нее против Итурупа. Это Ф-15 лишние 50-70 км не крюк, для вертолета уже значительно.
Они не дебилы. Захватить ее целой они и не рыпнутся. Если по-самурайски крыша не поедет. Закидают обычными дюрандалями или чего у них там.

Gurt> Эмоций как всего много. Предлагаете под предлогом наличия Амраама "если завтра война" перегнать технику и пилотов вглубь страны, дабы беречь, нехай подводники и пулад сам разбирается?
Предлагаю под предлогом присяги кинуть их туда, а потом с пеной у рта рассказывать Бен-Ицхакам и прочим Вуду про то, что "неготовы были к подлому удару", "наша 77 хороша, просто японцам повезло, что их не подвезли", "и вообще, у нас ПАК будет, и всем несдобровать". В Грузии с 22-м обос...сь, а здесь мра предлагаете похоронить.Хотя ежу понятно, что, случись чего, на убой погонят. Не сидеть же по городкам?

Gurt> Я думаю нет, и хотите скорейшего перевооружения. Я тоже, но если что случись, пойдут в бой как есть.
Я не хочу "скорейшего перевооружения". Только если денег на него дадут без условий извне. "Скорейшее перевооружение" похоронит страну быстрее всех японцев. Оружие - лишь средство достижения целей, я за асимметричные методы, ТЯО, морские мины и т.д. И ДРЛО! Хотя в этом деле деньги сп...т ИМХО.

Gurt> Поймите наконец что задачу придется выполнять имеющимися средствами и флоту и авиации и армии, а не тем чем хочется.
При этом кроме репутационных потерь страны и оружия, что выливается в огромные ДЕНЬГИ, теряются кадры, которые, кроме ДЕНЕГ, на них потраченных, унесут с собой школу.


Gurt> Гуглите Бастион на ЧФ и будет вам "щастье".
Виноват по факту. Зря сомневался. Отрадно. Только сколько их? (ВОПРОС РИТОРИЧЕСКИЙ, А ТО ПОСОДЮТ)

Gurt> Ну я так понимаю это было согласие, что "вертолетный десант" японцев таки встретит трудности ?:)
Возможно, встретит. Если информация будет. Без нее расстояние позволяет нанести неожиданный удар. А я только за ЗА, Стрелы ни о чем; ЗА хорошо против живой силы и легкобронированной техники. Про это и разговор. Только не хотят делать ЗА с возможностью дистанционного управления.


Gurt> Ну т.е. за словесной завесой остается факт, что нынешняя численность их и погранцов неизвестна
ВВ - не дивизия; скорее пара полков/батальонов; и погранцов не фронт. Но это не туз в рукаве; сколько бы их ни было.

4395950> Можно долго и упорно флудить, но тот, кто богаче, обычно, выигрывает.
Кто был богаче СССР или гитлеровская Германия с союзниками?а так же присоеденнеными территориями?И вообще с вами спорить бесполезно,к аргументам оппонента вы не прислушиваетесь. Как вам такой аргумент все что вы говорите -ерунда,попробуйте ка опровергнуть?а я заранее вам скажу что вы будете дальше говорить - то же ерунда,ну ка докажите что не так!а я все равно скажу -ерунда!сдаетесь?????

4395950>> Можно долго и упорно флудить, но тот, кто богаче, обычно, выигрывает.
энди> Кто был богаче СССР или гитлеровская Германия с союзниками?а так же присоеденнеными территориями?И вообще с вами спорить бесполезно,к аргументам оппонента вы не прислушиваетесь. Как вам такой аргумент все что вы говорите -ерунда,попробуйте ка опровергнуть?а я заранее вам скажу что вы будете дальше говорить - то же ерунда,ну ка докажите что не так!а я все равно скажу -ерунда!сдаетесь?????
Во-первых, историю нужно учить; отмазки про запасы стали-угля-кВТ/ч в 1941 долго и упорно придумывали советские историки; при этом вопреки всем законам статистики плюсуя разные величины; и СССР считать с союзниками не желали, и структуру расходов не хотели у Оси до 1943 видеть в упор. И вообще, могли бы привести нормальные контрпримеры из истории, а не обращаться к сомнительной истории Второй Мировой. Но это оффтоп.
Во-вторых, спросите "зулуса", кто сильнее на данный момент. А большинство аргументов - дайте ссылку на janes, вики и тому подобное чтиво. Отрицать превосходство японцев в инфраструктуре и количестве/качестве ВиВТ ССО над ВС РФ на ДВ в неядерном оснащении и в положении "как есть" - просто нонсенс ИМХО. Простите, я должен доказывать превосходство ВВС ССО перед "3 Командованием" над Курилами? Доказывать, что в строевых частях нет/почти нет р77? и много чего еще, что здесь считается существующим и в свете "5 экзосетов" расценивается как вундерваффе. Сравнивать ТОФ (причем реальный, а не списочный состав) с ВМС Японии? Почему я должен ВЕРИТЬ в гипотетическое усиление ВС РФ, если предыдущие ГОЗы провалены? Давайте припишем нашим ВВС 100%-готовность, "дадим" им новые УРВВ, ПКР и проч., засчитаем ПЛУРы как ПКР, а А50 приравняем к 767 и посчитаем, что в запасе у нас, чокнутых советов, осталось с Холодной Войны "что-то эдакое" а-ля гигантские кальмары и теслатруперы по сопкам, и спаться будет спокойно от ощущения державной мощи.

Я вижу повод для дискуссии в политической готовности японцев начать такой конфликт, а не в обсуждении их возможностей применительно к ТОФу.

4395950> Во-первых,
Ерунда во 1 и во 2 х,цифры где что чего не хватает?какие силы нужны японцам?что надо поставить в наши войска?какие бонусы получает Япония?не надо только иррациональностей придумывать про "дух самурая"и прочей белеберды.Вот приняли решение будем нападать -ваши действия ,когда ,какими силами?учения проводить бум?разведку,радиоразведку?и тд и тп.Вообще то забрать острова - это не по грибы ходить,собрался и пошел....Кстати по грибы то же зимой не пойдешь...Мы все знаем что мы все умрем,но выдавать этот тезис за какое то откровение не стоит :)Ты так и не ответил у кого больше было денег у Германиии или у СССР?кто был более промышленно и технологически развит?был задан вопрос - в ответ одно невразумительное бульканье...

энди> Ерунда во 1 и во 2 х,цифры где что чего не хватает?какие силы нужны японцам?что надо поставить в наши войска?какие бонусы получает Япония?не надо только иррациональностей придумывать про "дух самурая"и прочей белеберды.Вот приняли решение будем нападать -ваши действия ,когда ,какими силами?учения проводить бум?разведку,радиоразведку?и тд и тп.Вообще то забрать острова - это не по грибы ходить,собрался и пошел....Кстати по грибы то же зимой не пойдешь...Мы все знаем что мы все умрем,но выдавать этот тезис за какое то откровение не стоит :)Ты так и не ответил у кого больше было денег у Германиии или у СССР?кто был более промышленно и технологически развит?был задан вопрос - в ответ одно невразумительное бульканье...

Насчет "бульканья", так это спрашивать про "деньги", а не производство/запасы стратегического сырья и их распределение, сравнивать общее количество станков, а не в военно-промышленном секторе. И даже если считать так, как предлагаете Вы, то есть "ложки с танками",то к 12.1941, до вступления США в войну и во "временные неудачи РККА", соотношение ВВП Союзников/ВВП Оси составляло примерно 1 к 1, все остальное время колебался от 1,5 до 5. Но и это не все, если дать раскладку по производству/запасам нефтепродуктов, то совсем кисло для Оси получается; как по количеству, так и по качеству. Немцы не имели авиабензина "марки 100". Не имели каучука и т.д. Вот и заморачивались с эрзацами и прорывателями блокады. Так что СССР с союзниками был богаче Германии с союзниками как в целом, так и по ключевым показателям, т.е. качественно. Почему я должен это расписывать, взяли и посмотрели бы сами. Или тему открыли.
Про "самурайский дух" и прочую, согласен, белиберду я не писал, нехорошо приписывать мне чужие слова. Больше стёба. Я бы не решился даже спорить по этому поводу, поскольку не специалист по культуре Японии. Хотя мое личное мнение, что тренированный, физически крепкий солдат, освоивший передовую технику, уверенный в своей правоте, факторы важнее, чем факторы,трудно определяемые статистически, но любимые в России вроде "дух", "моральное состояние" и т.п.
Про политическое решение - сложно сказать; могу предположить приход к власти националистов, либо популистские пляски вокруг островов с последующей эскалацией из-за бояни "потерять лицо". Или проблемы в самой РФ. Но опять же, я Вам не RAND, сценарии писать.
А учения они уже ПРОВОДЯТ, от ежегодных сборов резервистов и "безобидных" учений по усилению группировки на Хоккайдо (кстати, ЛЕТОМ, так что про грибы в зимний период мимо...), до учений ИА по перехвату стратегических бомбардировщиков с истребительным прикрытием и в условиях РЭБ (против КНДР, не иначе)и ВТА по десантированию грузовых контейнеров и взлету с укороченных ВПП (ничего не напоминает?).
Насчет средств японских по разведке, так у них только официально спутников оптической разведки должно было быть 9 к 2009 году, так что не думаю, будто изучить все необходимое и мониторить без шума ситуацию для японцев проблема. Поэтому совсем не факт, что "угрожаемый период" будет особо продолжительный, взыграй у японцев желание поквитаться за Квантунскую армию.
Про материальные бонусы понятно: улеводороды, металлы, сера, но главное рений. Биоресурсы. Контроль над проходом из Охотского моря. Это если цель - рациональная; а вот если цель из разряда ценностных, вроде "сохранить лицо" или как там у азиатов, то и в убыток себе могут полезть.
Про силы могу только "пожелать" японцам быстрейшего получения f35 для их авианосцев, если раптора выклянчат, так вообще сказка.
Нам бы хотелось пожелать товарное количество современных УРВВ и ПКР; и, главное, внятные самолеты ДРЛОУ. Они не Бастионы, везде нужны, и в товарном количестве. Мечты, мечты... И если не Панцири, то хоть ЗА побольше, чем озвучено.

4395950> Про силы могу только "пожелать" японцам быстрейшего получения f35 для их авианосцев
совершенно искренне желаю ипонцам поиметь треснутых F-35!

4395950> если раптора выклянчат, так вообще сказка.
угу, лишь бы не растеряли их потом где-нить в р-не АлясХоккайдо в ходе тренировочных полётов, а то боюсь так и простоят на а/б Кадена

Было ?

В начале ноября США заявили, что японо-американский договор о безопасности и взаимной обороне не распространяется на спорные острова