[image]

Новые подводные лодки - неатомная угроза

кумуляция технологий
Теги:флот
 
1 11 12 13 14 15 35
RU Полл #13.10.2010 11:02  @Wyvern-2#13.10.2010 10:37
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Wyvern-2> Это почему же? :per: (речь идет о литий-железофосфатных АКБ, которые не взрывопожароопасны)
То ли плохо знаю английский, то ли у меня с глазами что-то, не нашел я их тут: http://www.enersys.com/defense/submarine.asp
И вот тут не нашел: GAIA: Cells
И даже тут не нашел: http://www.uboatworx.nl/C-Explorer_5.dhtml

Wyvern-2> Ну, да. И что по твоему, "Акула" как охотник из за большого водоизмещения будет лучше пр.705? :lol: Чем меньше - тем лучше.
Ник, нужна еще и энерговооруженность.
   
MD Serg Ivanov #13.10.2010 11:07  @Полл#13.10.2010 09:40
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Полл> Если нет производственных мощностей - нужно платить людям, которые их сделают.
А кому платить если нет людей (в достаточном количестве) которые их сделают? Всё не так просто. Один Южмаш многого стоил..
   6.0.472.636.0.472.63
+
-
edit
 

ttt

аксакал

S.I.> Ну в лодку специальной постройки вполне можно было бы впихнуть 4 наклонные шахты Булавы в ограждении рубки. Новые подводные лодки - неатомная угроза


А зачем наклонные? Что это дало бы кроме гемора?

Картинка на 12 странице чистая КБ-шная наколка для вытягивания денег на проект

8 ракет Д-5 в 3600 подводного водоизмещения :)

Реально было две (правильнее две в одной) попытки построить малогабаритный ракетоносец

Атомная 701 и дизельная 601

Обе реально пшик - особенно дизельная. Дальность подводного плавания 95 миль на скорости 2,3 узла - ну очень круто для 70-х годов :)

Особенно если плыть против сильного течения :)
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

MURANO

опытный
★☆
davex> А вот почему не делают - вот это совершенно другой вопрос. Возможно, потому что у них нет такой ТАЙГИ! А может и не только по этому.

Им это не нужно,т.к.их МСЯС практически 100% неуязвим.
   3.6.103.6.10
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Ну в лодку специальной постройки вполне можно было бы впихнуть 4 наклонные шахты Булавы в ограждении рубки. Новые подводные лодки - неатомная угроза
ttt> А зачем наклонные? Что это дало бы кроме гемора?
Уменьшение высоты ПЛ. Уменьшение миделя. Уменьшение сопротивления при подводном ходе. Увеличение допустимой скорости для старта. Улучшение остойчивости за счёт снижения центра тяжести. В конце концов уменьшение водоизмещения за счёт того что большая часть шахт в прочном корпусе.
Современные твёрдотопливные ракеты могут стартовать из наклонного положения - Молодец, китайские ДФ-21/31, да и кто видел последние испытания Булавы могли заметить что ракета выходит из воды наклонно и только в воздухе приводится к вертикали двигателем.
   6.0.472.636.0.472.63
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
ttt> Атомная 701 и дизельная 601
ttt> Обе реально пшик - особенно дизельная. Дальность подводного плавания 95 миль на скорости 2,3 узла - ну очень круто для 70-х годов :)
Ситуация в те времена была совершенно другая. И с производством ракет/ракетоносцев у нас и с состоянием ПЛО у них. И с качественными показателями аккумуляторных батарей.
   6.0.472.636.0.472.63
+
-
edit
 

au

   
★★☆
Полл>> Если нет производственных мощностей - нужно платить людям, которые их сделают.
S.I.> А кому платить если нет людей (в достаточном количестве) которые их сделают?

Раз нашёлся доброволец, начнём его вскрытие :)

Исходное состояние: статус кво, зарплата благотворительная — нужных людей нет.
Мысленный эксперимент: объявляется зарплата в 200к баксов в год и никаких налогов. И нужные люди изумительным образом находятся! Не верите? Вот живой пример, и цифра тоже живая: Senior Mechanical Site Engineer - Middle East Jobs
Или оптом.

На миллион нефтегазобаксов в год РФ может позволить себе ПЯТЬ отборных спецов экстра-класса. Сколько вам надо?
Ума хватает импортных тренеров и футболистов выписывать, а тех кто что-то полезное сделает — нет, никак нет?

з.ы. У немцев вон не далее как год назад верфи чуть тазом не накрылись, их даже купить пытались. Вот там людей и нанять надо, причём всех — Пётр1 так сделал, и ничего так получилось, флотом прославился.
   
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
au> Ума хватает импортных тренеров и футболистов выписывать, а тех кто что-то полезное сделает — нет, никак нет?
au> з.ы. У немцев вон не далее как год назад верфи чуть тазом не накрылись, их даже купить пытались. Вот там людей и нанять надо, причём всех — Пётр1 так сделал, и ничего так получилось, флотом прославился.
Фантастика - в следующем зале! :) А допуск кто им даст?
   6.0.472.636.0.472.63
+
-
edit
 

au

   
★★☆
S.I.> Фантастика - в следующем зале! :) А допуск кто им даст?

Ну вот и не жалуйтесь тогда — все проблемы в голове. Люди есть, деньги есть, а щастя нет.

з.ы. Допуск к чему, если строить некому? Ага.
   
RU Cormorant #13.10.2010 13:16  @Serg Ivanov#13.10.2010 12:31
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
S.I.> Фантастика - в следующем зале! :) А допуск кто им даст?

а немцам работавшим в СССР после войны кто допуск давал?
   6.0.472.636.0.472.63
+
-
edit
 

ttt

аксакал

S.I.> Уменьшение высоты ПЛ. Уменьшение миделя. Уменьшение сопротивления при подводном ходе. Увеличение допустимой скорости для старта. Улучшение остойчивости за счёт снижения центра тяжести. В конце концов уменьшение водоизмещения за счёт того что большая часть шахт в прочном корпусе.

Последнее предложение это видимо шутка. Раз большая часть шахт в корпусе значит объем корпуса придется увеличить и то на то и выйдет

Как раз понятная мировая тенденция - все что можно из прочного корпуса выносить - и МБР первые кандидаты

Остальное - как я сказал больше гемора. При реальных длинах современных ПЛ лишний метр высоты рубки мало что изменяет. На тех же Дельтах на плохую устойчивость не жалуются
   8.08.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Полл> Выше был приведен рассказ по норвежским чисто аккумуляторным лодкам 80-гг 20-го века. Которые, почему-то, считались не "глупым решением", а опасными противниками. С тех пор удельная емкость АКБ выросла в разы.

А что это за проект с одними аккумуляторами? насколько я знаю такие более 100 лет не делали.
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Wyvern-2> Это не "переход только на аккумуляторы" Это создание принципиально новых ПЛ с многократно большей дальностью подводного хода - сравнимой с дальностью ДЭПЛ под шнорхелем, с принципиально упрощенными системами управления, отсутствием дизеля как источника шума и в итоге: с резко повышенной скрытностью - т.е. с другой боевой ценностью. Приближающейся к боевой ценности АПЛ

еще раз повторю плотность "упаковки энергии" в килограм веса у АБ даже литиевых в 40 раз меньше чем у простой солярки и дальность как у ДЭПЛ вы не получите, естественно при сопоставимых скоростях, и даже при несопоставимых ДЭПЛ даже при 8 уз будет иметь раза в 3 большую дальность хода чем потенциальные чистоаккумуляторные при 3 уз.

Резкоповысить скрытность можно совсем дручими методами, при переходе на литиевые батареи например, под эти меры можно выделить немало водоизмещения при одновременном увеличении дальности хода под аккумуляторами.
   

au

   
★★☆
drsvyat> еще раз повторю плотность "упаковки энергии" в килограм веса у АБ даже литиевых в 40 раз меньше чем у простой солярки

Ну что тут непонятного? Вам же объясняли уже простыми формулировками. Просто солярка не даёт никакой энергии. Чтобы из солярки получать энергию, нужен целый отсек с дизелями и разным оборудованием для них. Нужны трубопроводы для забора воздуха, средства для недопущения попадания в дизель воды, очистки воздуха, отвода выхлопа, глушители, баллоны с воздухом, чтобы этот дизель запускать, компрессор, чтобы баллоны набивать, и т.д. и т.п. — отсек целый всякого железа. А батарея — это готовый генератор, так что сравнивайте баки плюс дизельный отсек с батареей, а не объём солярки.
   
MD Serg Ivanov #13.10.2010 14:42  @drsvyat#13.10.2010 13:35
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
drsvyat> еще раз повторю плотность "упаковки энергии" в килограм веса у АБ даже литиевых в 40 раз меньше чем у простой солярки
:eek: Это как?! Удельная теплота сгорания с учётом окислителя для углеводородного топлива 9,2Мдж/кг, что равно 2560вт-ч/кг.
Удельная теплота сгорания различных видов топлива и некоторых веществ.
У литий-полимерных до 200вт-ч/кг уже в 13 раз, а не в 40.
Но! КПД дизеля в три раза меньше чем КПД электродвигателя. Т.е. дальность хода при прочих равных условиях уменьшается раза в 4. А с учётом упрощения конструкции ещё меньше.
Ну а дальше надо искать подходящую нишу для таких лодок и РПКСН - как раз подходящая.
Правда крейсерами их уже вряд ли назовут - со всеми вытекающими последствиями для плавсостава ;)
   6.0.472.636.0.472.63
MD Serg Ivanov #13.10.2010 14:48  @Cormorant#13.10.2010 13:16
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Cormorant> а немцам работавшим в СССР после войны кто допуск давал?
Новую ГДР для них потом организовывать сильно накладно выйдет... :)
   6.0.472.636.0.472.63
MD Wyvern-2 #13.10.2010 16:12  @Полл#13.10.2010 11:02
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Это почему же? :per: (речь идет о литий-железофосфатных АКБ, которые не взрывопожароопасны)
Полл> То ли плохо знаю английский, то ли у меня с глазами что-то, не нашел я их
Полл> И вот тут не нашел:
Полл> И даже тут не нашел:

А под диваном у себя не искал? :D

Вот тут они: http://www.thunder-sky.com/home_en.asp

А вот их изобретатель, но для ПЛ хрен продаст: A123 Systems Lithium Ion Batteries

А вот жжж которое неспроста: Подзарядка из России
   3.6.103.6.10

drsvyat

координатор
★☆
au> Ну что тут непонятного? Вам же объясняли уже простыми формулировками. Просто солярка не даёт никакой энергии. Чтобы из солярки получать энергию, нужен целый отсек ...

А АБ - это не отсек, точнее даже несколько?
Все добро которое перерабатывает солярку в электрическую энергию вместе с трубопроводами, дизелями, генераторами весит гораздо меньше чем перерабатываемая солярка, это кардинально ничего не меняет, соотношение энергитической плотности все равно ужасающе для АБ, пока на данном уровне развития техники.
   
UA drsvyat #13.10.2010 19:57  @Serg Ivanov#13.10.2010 14:42
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
S.I.> :eek: Это как?! Удельная теплота сгорания с учётом окислителя для углеводородного топлива 9,2Мдж/кг, что равно 2560вт-ч/кг.

Да что вы! это просто в учебнике по физике (сам раньше попался) ошибка, написаны мдж, а на самом деле ккал, смело умножаем на 4.

S.I.> У литий-полимерных до 200вт-ч/кг уже в 13 раз, а не в 40.

13*4=39 я ж и говорю в 40 раз!

S.I.> Но! КПД дизеля в три раза меньше чем КПД электродвигателя. Т.е. дальность хода при прочих равных условиях уменьшается раза в 4. А с учётом упрощения конструкции ещё меньше.

эл. двигатель есть и там и там, так что правильнее так - КПД дизеля (ок 40%) в 2,5 раза меньше чем 100 %. Но для дизеля 40 % не предел, некоторые примочки позволяют эту планку поднять (думаю реально говорить о возможности поднять до 50 %), но остановимся на 40 %
Конструкция на первый взгляд упрощается, а на самом деле усложняется тем что АБ становясь единственным источником энергии стремится сожрать как можно больше объема и водоизмещение все из-за своей низкой энергитической плотности, так что остро встает проблема как ужать все остальные системы в пользу аккумуляторов

S.I.> Ну а дальше надо искать подходящую нишу для таких лодок и РПКСН - как раз подходящая.

Тут возможно я соглашусь, но только не на чисто аккумуляторных. Соглашусь потому, что я дилетант и возможно незнаю кучи подводных камней, например каково энергопотребление корабельных систем, если окажется что больше чем эл двигатель на 3-х уз, то ... несоглашусь :)
   

au

   
★★☆
drsvyat> А АБ - это не отсек, точнее даже несколько?

Нет, не отсек. Раньше это было "аккумуляторной ямой", в отличие от отсека с дизелями, где люди вахту несут.

drsvyat> Все добро которое перерабатывает солярку в электрическую энергию вместе с трубопроводами, дизелями, генераторами весит гораздо меньше

Почитайте учебник. Самый ценный ресурс внутри прочного корпуса — это объём, а не масса. Там же увидите разрез лодки, сколько там и чего батарея занимает, сколько дизель.
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
drsvyat>> А АБ - это не отсек, точнее даже несколько?
au> Нет, не отсек. Раньше это было "аккумуляторной ямой",..

На самом деле это трюм Немецкие подводники использовали ее в качестве гальюна. А вообще, АКБ, особенно мелкие, можно насовать куда влезет, в трюм, на стеллажи, хоть под койки. Главное шины правильно развести.
   3.0.193.0.19
MD Wyvern-2 #13.10.2010 20:51  @Wyvern-2#13.10.2010 20:16
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Они все таки могут догадатся :D

Расчетная дальность плавания НАПЛ проекта 677 в подводном положении под аккумуляторами составляет 650 миль при скорости 3,5 узла, что существенно выше показателей германской и французской лодок ( 420 и 550 миль соответственно при сопоставимой скорости). При этом, по мнению специалистов, "Лада" уже сейчас может находиться под водой до 9 суток. Нетрудно предположить, что при замене использующихся в настоящее время аккумуляторных батарей на перспективные литий-ионные, производство которых успешно осваивается отечественными предприятиями, "Лада" сможет уверенно конкурировать по показателю продолжительности нахождения под водой с другими лодками лидеров подводного кораблестроения. При этом, вероятно, удастся избежать технических, финансовых и организационных трудностей, связанных с попытками создания отечественных аналогов зарубежных анаэробных двигателей типа дорогостоящих ЭХГ, двигателей Стирлинга или ПТЗЦ, предполагающих формирование соответствующей научно-производственной кооперации и инфраструктуры на флоте.
 

   3.0.193.0.19
MD Serg Ivanov #13.10.2010 20:58  @Wyvern-2#13.10.2010 20:16
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
d
Wyvern-2> На самом деле это трюм Немецкие подводники использовали ее в качестве гальюна. А вообще, АКБ, особенно мелкие, можно насовать куда влезет, в трюм, на стеллажи, хоть под койки. Главное шины правильно развести.
Интереснее это- В ОАО «НИАИ «Источник» разработаны тяговые глубоководные аккумуляторы ТГС -200, предназначенные для эксплуатации на глубоководных аппаратах. Они могут работать вне прочного корпуса аппарата в тяжелейших условиях, на глубине 6000 м при температуре от - 2 до 32 °С.
ПС
однако много чего у нас разработано для глубины до 6000м...
   6.0.472.636.0.472.63
MD Serg Ivanov #13.10.2010 21:05
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Китай и аккумуляторы:
ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ РОССИИ. ПЛАРК. Проект 651Э
По тактико-техническим данным, мощности оружия, радиотехническому вооружению, корабельным системам, механизмам и устройствам подводные лодки 651-го проекта превосходили все существующие в 60-х годах отечественные и зарубежные дизель-электрические подводные лодки. Применение противогидролокационных покрытий, средств шумопоглощения, мер по звукоизоляции механизмов от корпуса корабля, нового движительного комплекса с малошумными гребными винтами в направляющих, насадках обеспечивало ПЛ 651-го проекта уровень шумности, меньший чем у лодок других проектов, при рекордно высокой для отечественных ДЭПЛ скорости полного подводного хода - более 18 узлов. Дальность плавания экономичной подводной скоростью 2,8 узла составляла 810 миль.
Однако сохранить высокие характеристики подводного хода на достигнутом уровне не удалось, в начале 60-х годов произошло резкое обострение, а в дальнейшем - полный разрыв Советско-китайских отношений. “Великая дружба” сменилась многолетней враждой. Это самым нежелательным образом сказалось и на отечественном подводном кораблестроении. Из-за прекращения массовых поставок китайского серебра, необходимого для производства серебряных аккумуляторов, уже с четвертой лодки 651-го проекта кораблестроители вынуждены были перейти к установке обычных свинцовых аккумуляторных батарей “60 СМ-П”. В результате скорость подводного хода упала до 14,5 узлов и, что самое печальное, дальность плавания экономической подводной скоростью сократилось более чем вдвое - до 350 миль.(С)
Оцените объём занимаемый АБ..
Прикреплённые файлы:
 
   6.0.472.636.0.472.63
Это сообщение редактировалось 13.10.2010 в 21:15
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

au

   
★★☆
S.I.> Интереснее это- В ОАО «НИАИ «Источник» разработаны тяговые глубоководные аккумуляторы ТГС -200

Думаю это небесплатное достижение, и аккумуляторы от этого лучше не стали по параметрам. Вообще их можно в отдельный прочный контейнер поместить — он маленький относительно ПК, потому прочнее, и форма может быть удобной — длинная тонкая колбаса-ПК или цепочка сосисок-ПК с аккумуляторами внутри, расположенная вдоль ПК по бортам. Аккумуляторам не надо 2 метра высоты потолка — в торпеде они как раз колбасой из секций, и диаметр полметра. Вот таких же можно диаметром побольше и много в цепочку, или как там удобнее компоновать. Вариантов масса, и аккумуляторы не портятся от этого.
   
1 11 12 13 14 15 35

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru