[image]

Тактика современных ВВС.

К вопросу о перспективных истребителях.
 
1 2 3 4 5 6 7
RU sabakka #05.10.2010 23:30  @Bredonosec#05.10.2010 01:13
+
+1
-
edit
 
Bredonosec> хотелось бы иное мнение всё же больше на понимании основывать, а не на вере.
Bredonosec> Потому всё-таки прошу. :)

Небольшой ликбез

И тут ещё pdf-ники есть

TTI - Missile Countermeasure Simulation Software and Services

TTI - Missile Countermeasure Simulation Software and Services

// tti-ecm.com
 

   
RU 140466(ака Нумер) #06.10.2010 00:00  @Nikita#01.10.2010 16:07
+
-
edit
 
1.Н.>> Не понимаю.
Nikita> Поможем :cool:

Спасибо.
Единственное я не понял, а как так у F-22 падение на 4 порядка ЭПР? Заявлялось вроде порядка 0,1 м2. Если считать для истребителя даже 5 м2 "обычную" ЭПР, то получаем падение в 50 раз. Но никак не в 1000. Что, реальная ЭПР оказалась сильно меньше?

Наверное, глупый вопрос, но всё же осмелюсь. Мне тут рассказывали, что в современных забугорных ракетах комбинированные ГСН: мм диапазона и ИК-диапазона. Это правда?
Могут ли современные ГСН УРВВ выделять "изображение" цели на фоне помех по известному "изображению" цели?

По поводу дирижабля. Ну хотя бы чтобы проще было выделять цели на фоне земли за счёт движения целей. Плюс возможность запихнуть огромную по размерам антенну. Мобильность это конечно хорошо, но так ли она нужна АВАКСу? Тем более, что у дирижабля будет значительно большее время полёта.
   3.6.103.6.10
US russo #06.10.2010 04:20  @140466(ака Нумер)#06.10.2010 00:00
+
-
edit
 
1.Н.> F-22...Заявлялось вроде порядка 0,1 м2

Кем заявлялось? ;)
   3.6.33.6.3
RU Nikita #06.10.2010 11:11  @140466(ака Нумер)#06.10.2010 00:00
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

1.Н.> Единственное я не понял, а как так у F-22 падение на 4 порядка ЭПР?

Ну вот так :cool:

1.Н.> Заявлялось вроде порядка 0,1 м2.

Кем заявлялось ? :D

1.Н.> Наверное, глупый вопрос, но всё же осмелюсь. Мне тут рассказывали, что в современных забугорных ракетах комбинированные ГСН: мм диапазона и ИК-диапазона. Это правда?

Это глухой телефон :D

Комбинированные ГСН три-в-одном (мм + IIR + лазерный канал) разрабатываются для ракет работающих по земле. В серии таких пока нет, но она уже не за горами.

Комбинированные ГСН для ракет воздух-воздух также в разработке, но там только IIR добавляется к обычной АРЛГСН.

Комбинированные ГСН для ракет ЗРК уже в серии лет 10 как - SM-2 Block IIIB, RAM Block 1 - но там тоже только IIR\IR добавляется.

1.Н.> Могут ли современные ГСН УРВВ выделять "изображение" цели на фоне помех по известному "изображению" цели?

Те которые с IIR - конечно могут.

1.Н.> По поводу дирижабля. Ну хотя бы чтобы проще было выделять цели на фоне земли за счёт движения целей.

Выигрыш близок к нулю.

1.Н.> Плюс возможность запихнуть огромную по размерам антенну.

Было актуально разве что в 1970-х.

1.Н.> Мобильность это конечно хорошо, но так ли она нужна АВАКСу?

Это его ключевое свойство. Иначе можно было бы обойтись обычными наземными РЛС.

1.Н.> Тем более, что у дирижабля будет значительно большее время полёта.

Больше бесконечности ? Это как ? :D

Время полёта AWACS лимитировано только усталостью экипажа\вопросами обслуживания - дозаправку в воздухе никто не отменял.
   9.09.0

LOT

втянувшийся

1.Н.>> F-22...Заявлялось вроде порядка 0,1 м2
russo> Кем заявлялось? ;)

Действительно, кем?
Официальных данных нет.
Но.
В одной стране есть некое конструкторское бюро. Истребители 4-го поколения это конструкторское бюро создало примерно в одно и тоже время (чуть позже) и с похожими характеристиками (многие говорят что чуть лучше, но не суть), что и ведущие товарищи (это я к вопросу о компетентности специалистов этого конструкторского бюро).

Затем в этой стране произошли некие события, стали меньше выделять на оборону и проч. – в общем, специалисты этого конструкторского бюро аж ~20 лет изучали технологии создания малозаметных истребителей 5-го поколения, прежде чем создать свой вариант, и на основе этого опыта утверждают, что ЭПР F-22 составляет примерно 0.3 кв.м.
   8.08.0

Nikita

аксакал

LOT> Действительно, кем?
LOT> Официальных данных нет.

Неправда. Официальные данные есть, и хотя они сравнительного типа, но представление о порядке дают вполне конкретное.

LOT> В одной стране есть некое конструкторское бюро. Истребители 4-го поколения это конструкторское бюро создало примерно в одно и тоже время (чуть позже)

Давайте скажем прямо и точно - на 10 лет позже :cool:

LOT> (это я к вопросу о компетентности специалистов этого конструкторского бюро).

Вот именно.

LOT> специалисты этого конструкторского бюро аж ~20 лет изучали технологии создания малозаметных истребителей 5-го поколения,

В смысле изучали технологии 20-летней давности ? :D

LOT> прежде чем создать свой вариант,

Пока что "свой вариант" является stealth'ом лишь в отдалённой перспективе.

LOT> и на основе этого опыта утверждают,

Так какого опыта-то ? Вот у ведущих товарищей опыт известен - уже четвёртое серийное поколение пилотируемых девайсов выкатывают. Не говоря про всё остальное: кучу реально летавших экспериментальных работ всех сортов; беспилотные девайсы от АСП до БПЛА - серийные в том числе; и т.д.

А Вы о каком опыте толкуете ? Бумажном ? :D
   7.0.530.07.0.530.0

hsm

опытный

LOT> В одной стране...
Вплоть до начала XXI века отрицали ценность стелс технологий, заявляли что идут другим путем, что подтверждалось представленными демонстраторами и пртотипами. Соответственно все нароботки по данному направлению находятся в зачаточном состоянии.
Как следствие в настоящее время, в вышеозначенной стране, существует такая метода оценки ЭПР Раптора - приближение с двух сторон:
Первая сторона - разработчики ЗРК, ожидают достичь в своих изделиях возможности работать по цели с ЭПР "Х", эта величина и объявляется величиной ЭПР Раптора.
Вторая сторона - "самолётчики" - ожидают получить, в своем изделии, величину "У", соответственно объявляют что у Раптора она составляет примерно "У/2", это чтоб был задел для собственных работ на будущее. Потому как принят в этой стране такой подход - "сделать как у них, но получше".

LOT> ...специалисты этого конструкторского бюро аж ~20 лет изучали технологии создания малозаметных истребителей 5-го поколения...
Боюсь спросить - в каких университетах читают сей интереснейший курс?
И еще раз повторю - ценность стелса была признана в начале этого века, тоесть меньше 10 лет тому назад. А соответственно и выделение средств на его изучение не могло произойти раньше этого события.
   2.0.0.202.0.0.20

LOT

втянувшийся

Nikita> Неправда. Официальные данные есть, и хотя они сравнительного типа, но представление о порядке дают вполне конкретное.

Кто, где и когда опубликовал эти официальные данные

Nikita> Давайте скажем прямо и точно - на 10 лет позже

6-8 ЕМНИП. Сравниваем аналоги

LOT>> специалисты этого конструкторского бюро аж ~20 лет изучали технологии создания малозаметных истребителей 5-го поколения,
Nikita> В смысле изучали технологии 20-летней давности ? :D

можно и так сказать

Nikita> Пока что "свой вариант" является stealth'ом лишь в отдалённой перспективе.

Этот "свой вариант" и истребителем является в отдаленной перспективе

Nikita> Так какого опыта-то ?

Опыта оценки боевых качеств истребителей ведущих товарищей. Опыт не совсем удачный, но ошиблись далеко не на порядки.

А опыта создания истребителей 4-го поколения до создания истребителя 4-го поколения у конструкторов этого КБ тоже небыло. Как и опыта создания пассажирского самолета до создания пассажирского самолета.
   

Полл

координатор
★★★★★
hsm> И еще раз повторю - ценность стелса была признана в начале этого века, тоесть меньше 10 лет тому назад. А соответственно и выделение средств на его изучение не могло произойти раньше этого события.
А Ту-160, при создании которого над уменьшением ЭПР бились в полный рост, благодаря чему она у него соответствует ЭПР Су-27-го, в каком году начали делать?
   

LOT

втянувшийся

LOT>> В одной стране...
hsm> Вплоть до начала XXI века отрицали ценность стелс технологий

Я дальше не читал

Уфимцев, Пётр Яковлевич — Википедия

Уфимцев, Пётр Яковлевич
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(перенаправлено с «Пётр Уфимцев»)
Перейти к: навигация,
поиск
В Википедии есть статьи о других людях с фамилией Уфимцев.


// Дальше — ru.wikipedia.org
 

   

hsm

опытный

LOT> Я дальше не читал
"Меньше знаешь - крепче спишь!" (с)
LOT> Уфимцев, Пётр Яковлевич — Википедия
И эту ссылку ты, похоже, тоже не прочитал. Иначе непонятно - что ты имеешь в виду приводя её? Она работает против твоих теорий.
   2.0.0.202.0.0.20

hsm

опытный

Полл> А Ту-160, при создании которого над уменьшением ЭПР бились в полный рост, благодаря чему она у него соответствует ЭПР Су-27-го, в каком году начали делать?
ЭПР английского "Виктора" (вообще черт-те какого года разраобтки) оказалась соответствующей тогдашнему истребителю, что не без удивления отметилось тамошними специалистами. Но совсем не потому что в этом направлении кто-то обо что-то бился, сидя или в полный рост, а совершенно по другим причинам. Я думаю в случае Ту-160 причины аналогичны, и не надо здесь притягивать за уши "модный тренд" (с). ;)
Реально, над уменьшением ЭПР, бились разрабттчики немецкого реактивного бомбардировщика времен ВМВ... Но это совсем уж офтоп в теме о "тактике современных ВВС".
   2.0.0.202.0.0.20

Полл

координатор
★★★★★
hsm> И эту ссылку ты, похоже, тоже не прочитал. Иначе непонятно - что ты имеешь в виду приводя её? Она работает против твоих теорий.
Ну да, и чем, по твоему, занимался Уфимцев в СССР с 1954-го года?

hsm> Я думаю в случае Ту-160 причины аналогичны, и не надо здесь притягивать за уши "модный тренд" (с). ;)
Ты неправильно думаешь. Возьми любую работу об создании Ту-160 и прочти, какие задачи стояли перед его создателями.
   

hsm

опытный

Полл> Ну да, и чем, по твоему, занимался Уфимцев в СССР с 1954-го года?
Неужели разработкой концепций боевых самолётов?! :D
Пол, люди занимающиеся серьезным делом, в области обороны, физически не могли, в 1990 году, внезапно съехать на ПМЖ в стан вероятного противника. Как дети, ей богу... Занимался он чем-то непонятным и никому, здесь, не интересным, а уж "генералы ВПК" и знать его не знали. (Если вдруг уважаемые метры от КБ, посещающие форум, заявят что работы Уфимцева использовались в советских разраобтках... шляпу не съем, но слова "возьму обратно", в моей "конторе", по крайней мере, это имя было не на слуху.)

Полл> Возьми любую работу об создании Ту-160 и прочти, какие задачи стояли перед его создателями.
Притягивание "модного тренда" за уши, задним числом. (Тем более что эффект реально имеет место быть, как и в случае с "Виктором".) Самойловича не читал, главу про опупею с этой программой?
   2.0.0.202.0.0.20

Полл

координатор
★★★★★
hsm> Неужели разработкой концепций боевых самолётов?! :D
А так же концепией боевых блоков МБР, а так же концепцией крылатых ракет. :)
Малозаметностью в РЛ-диапазоне он занимался.

hsm> Пол, люди занимающиеся серьезным делом, в области обороны, физически не могли, в 1990 году, внезапно съехать на ПМЖ в стан вероятного противника. Как дети, ей богу...
Эт ты про себя, что ли? Точно - дите малое: спустя год, в 1991, все население СССР "съехало на ПМЖ" в самые разные страны, в том числе - оказалось в "стане вероятного противника", на примере Прибалтики.

hsm> Притягивание "модного тренда" за уши, задним числом. (Тем более что эффект реально имеет место быть, как и в случае с "Виктором".) Самойловича не читал, главу про опупею с этой программой?
Читал. Но требование по минимальности ЭПР в программе - было. Что легко понять, учитывая, кто был противником для этих бомбардировщиков.
   

hsm

опытный

Полл> Полл> Малозаметностью в РЛ-диапазоне он занимался.
Да неужели?! :D В вышеприведенной ссылке есть список работ - попробуй найди слово "малозаметность".
Полл> Эт ты про себя, что ли?
Да, я как раз занимался. И между 1990 и 1991 годами - большая разница. Собсна 1990 год, до августа, ничего выдающегося собой не представлял. И я что-то не припомню оборонно-значимых персон, особенно ключевых направлений, слинявших за рубеж, в течении месяца после августовских событий. Может ты знаешь?
Полл> Читал. Но требование по минимальности ЭПР в программе - было. Что легко понять, учитывая, кто был противником для этих бомбардировщиков.
Жаль, Самойловичу, тогда, не сообщили что оказывается, как открылось в первом десятилетии XXI века, существовало такое требование. Да и тираж давно отпечатан, поздняк "авторские" правки вносить. :D
   2.0.0.202.0.0.20

hsm

опытный

Полл> Читал. Но требование по минимальности ЭПР в программе - было. Что легко понять, учитывая, кто был противником для этих бомбардировщиков.
Полл, боюсь спросить, учитывая кто был (и есть до сих пор) противником для бомбардировщика Ту-95 - никакие внезанпные открытия, неизвестных ранее, требований к нему не всплывут? ;)
   2.0.0.202.0.0.20
Это сообщение редактировалось 07.10.2010 в 17:07

Полл

координатор
★★★★★
hsm> Полл, боюсь спросить, учитывая кто был (и есть до сих пор) противником для бомбардировщика Ту-95 - никакие внезанпные открытия, неизвестных ранее, требований к нему не всплывут? ;)
На момент разработки Ту-95, начало 1950-гг, системы NORAD не существовало, ее разработка была начата в конце 1950-ых. Именно как ответ на создание в СССР стратегических бомбардировщиков.
Так что не бойся, по Ту-95 уже ничего не всплывет. ;)
   

hsm

опытный

Полл> На момент разработки Ту-95, начало 1950-гг, системы NORAD не существовало,
Система "радиолокационного забора" существовала, в Британии, со времён ВМВ, так что не надо быть гением чтоб. ;)
Полл> Так что не бойся, по Ту-95 уже ничего не всплывет. ;)
А я-б не зарекался. "Страна с непредсказуемой историей." (с) :(
   2.0.0.202.0.0.20

Полл

координатор
★★★★★
hsm> Система "радиолокационного забора" существовала, в Британии, со времён ВМВ, так что не надо быть гением чтоб. ;)
И на что при разработке NORAD потратили десятки миллиардов тогдашних долларов?
Ведь все, оказывается, существовало со времен ВМВ!! %)

hsm> А я-б не зарекался. "Страна с непредсказуемой историей." (с)
Угу, особенно - при образовании по каналу Дискавери. Как там назывался сериал, "Неизвестная вторая мировая война"?
   

Nikita

аксакал

LOT> Кто, где и когда опубликовал эти официальные данные

ВВС США в 2005 году в ходе открытой полемики с Конгрессом о продолжении закупок F-22. А в прошлом году Lockheed Martin ещё чуть-чуть инфы добавила :cool:

LOT> 6-8 ЕМНИП.

10+ лет. F-15 пошёл в войска в 1974 году, а Су-27 в 1985.

Nikita>> Пока что "свой вариант" является stealth'ом лишь в отдалённой перспективе.
LOT> Этот "свой вариант" и истребителем является в отдаленной перспективе

Вот именно :D Но это другая проблема.

Nikita>> Так какого опыта-то ?
LOT> Опыта оценки боевых качеств истребителей ведущих товарищей. Опыт не совсем удачный, но ошиблись далеко не на порядки.

Ещё смешней. Как можно ошибиться на порядки в оценке скоростей ? Масс ? Боезапаса ? :D

LOT> А опыта создания истребителей 4-го поколения до создания истребителя 4-го поколения у конструкторов этого КБ тоже небыло.

Да ну ? А оригинальный Т-10 это что такое по-Вашему ? :D

LOT> Как и опыта создания пассажирского самолета до создания пассажирского самолета.

А как же С-80 ? :D
   9.09.0
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Полл> На момент разработки Ту-95, начало 1950-гг, системы NORAD не существовало, ее разработка была начата в конце 1950-ых.

Это неправда. Над тем что в итоге стало называться NORAD начали работать ещё в 1949 году. И первая линия была готова уже к 1955. А в 1957 уже и DEW достроили.

Полл> Именно как ответ на создание в СССР стратегических бомбардировщиков.

Снова мимо кассы. Бомберы как таковые США не волновали. Волновали бомберы с ядерным оружием на борту. И именно поэтому отсчёт NORAD идёт с 1949 года.
   9.09.0

hsm

опытный

Полл> И на что при разработке NORAD потратили десятки миллиардов тогдашних долларов?
Ты полагаешь она отличается, принципом действия, от локаторов времен ВМВ?! :D
Полл> Угу, особенно - при образовании по каналу Дискавери...
Это оттуда пошло что "при разработке Ту-160 учитывалось требование снижения РЛ заметности"? - Не смотрел.
ЗЫ
Полл, а кто и где пишет про это? Лучше конечно ссылкой, но можно и на словах.
   2.0.0.202.0.0.20

LOT

втянувшийся

Nikita> 10+ лет. F-15 пошёл в войска в 1974 году, а Су-27 в 1985.

Эт какая-то альтернативная реальность, но не суть, разговор не об этом

Nikita> Ещё смешней. Как можно ошибиться на порядки в оценке скоростей ? Масс ? Боезапаса ? :D

Да так же как и с ЭПР :)

Nikita> Да ну ? А оригинальный Т-10 это что такое по-Вашему ? :D

Прототип

Nikita> А как же С-80 ? :D

Про него забыл. Но он таки грузопассажирский :)

LOT>> Кто, где и когда опубликовал эти официальные данные
Nikita> ВВС США в 2005 году в ходе открытой полемики с Конгрессом о продолжении закупок F-22. А в прошлом году Lockheed Martin ещё чуть-чуть инфы добавила :cool:

Так кто (персоналии)? Ссылки нормальные есть? У всех вышеперечисленных организаций есть официальные сайты
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU EvgenyVB #08.10.2010 06:40  @Полл#07.10.2010 15:13
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

Полл> А Ту-160, при создании которого над уменьшением ЭПР бились в полный рост, благодаря чему она у него соответствует ЭПР Су-27-го, в каком году начали делать?
Паш, а что там с компрессором движка, который светит как новогодняя елка через ВЗ?
   
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru