Экзоскелеты для солдат

Wyvern-2>> Вообщем серьезных аргументов против экзоскелетов не осталось
AGRESSOR> Да полно аргументов. Тебе говорили - ты не слушаешь!

Нет, Агги, это меня не слышат А я настаиваю на экзоскелете, как средстве транспортировки ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО.
Итого:
AGRESSOR> 1. Нет малогабаритного источника питания = малое время действия.
На обычный марш-бросок, 15-20км, максимум 40км - хватает с лихвой. А больше и не надо.

AGRESSOR> 2. Плохая подвижность (не путать со скоростью), инерционность при поворотах и остановках.
У образцов которые мы тут видели - подвижность для переноски грузов по пересеченной местности достаточна и даже выше.

AGRESSOR> 3. Высокая заметность в куче диапазонов, слышимость.
Она не выше, чем у роты несущей по 45 кг на 20 км по грязи в гору примерно на 2-3 часу хода.

AGRESSOR> 4. Больше стоимость обслуживания.
AGRESSOR> 5. Сложность (или даже невозможность) ремонта в полевых условиях.
AGRESSOR> 6. Невозможность использовать (руками, по старинке) тяжёлое оружие экзоскелета при его выходе из строя.
Это вообще из другого топика...или форума...или реальности...

AGRESSOR> 7. Пожароопасность.
Мной предлагаются к примеру АВИТ - они скорее пожаротушащие Вариантов может быть еще вагон.

AGRESSOR> 8. Требуется много времени для покидания поврежденного экзоскелета.
Ты зондовские "ножки" видел? Долго слазить с велосипеда? Снимать калоши? А американский ХАЛК тоже весьма не сложен - показанно в ролике, кстати.

Т.е. противники не удосужились посмотреть ни одного ролика, ни прочесть ни одной приводимой статьи и даже ознакомиться с позицией спорящих - просто тупо "Нет!" плотно зажав глаза....

AGRESSOR> Да полно аргументов...
А ты прикинь эти аргументы на другую технику, танки, машины.. связь, прицелы.. - всё то-же самое будет, один в один.

hsm> И вся дискуссия сводится к вопросу - чей боевой потенциал выше - подразделения имеющего "инфраструктуру доставки" (вплоть до стратегического бомбера) или у подразделения с такой-же доставкой, плюс экзоскелеты, как вспомогательные так и боевые.
Теперь обращаем внимание на то, на что упирают сторонники экзоскелетов. Ник упирает на транспортную функцию экзоскелета.
Почему-то он не желает сравнивать возможности экзоскелета и хотя бы БМП, не говоря уж про танк. Почему так - спроси его. Ник верит, что возможности экзоскелета превышают возможности грузовика при движении по сильно пересеченной местности. Но почему-то не желает сравнивать возможности экзоскелета для перемещения удвоенной нагрузки солдата, и... Сюрприз! Второго солдата.

Может несколько офтоп, но меня удивляет почему до сих пор экзоскелеты не используют при спасательных работах в урьанизированной среде - сколько жизней бы спасли

Это ИМХО идеальное средство для этого

Пока подтащищь экскаватор к разрушенному дому, пока аккуратно разберешь - часы идут - люди умирают

Полл> Почему-то он не желает сравнивать возможности экзоскелета и хотя бы БМП, не говоря уж про танк.
И это правильно. Ты же не сравниваешь вышеозначенные возможности пехотинца и БМП? При чем тут, вообще, БМП? Рассматривай, для простоты, транспортный экзоскелет как.. как продвинутую разгрузку, например. Как лучше - с разгрузкой или без?
Полл> ... Ник верит, что возможности экзоскелета превышают возможности грузовика при движении по сильно пересеченной местности.
А кто-то сомневается?
Полл> Но почему-то не желает сравнивать возможности экзоскелета для перемещения удвоенной нагрузки солдата, и... Сюрприз! Второго солдата.
И это правильно. Экономить надо наиболее дорогостоящее оборудование. В обществе способном создать экзоскелет это будет человек. В обществе другого типа это может быть что угодно, и там дешевле будет пустить в расход "три маршевые роты" чем нанести один артудар, чиста из экономии.

ttt> ..почему до сих пор экзоскелеты не используют при спасательных работах в урьанизированной среде - сколько жизней бы спасли
Прогрес не поспевает. Но вот Халк - уже почти готов к этому. В этой роли он сможет "питаться" хоть от городского "кабеля" хоть от невдалеке стоящего грузовика. Для пожарных/спасателей это будут убердевайсы.

Полл> Теперь обращаем внимание на то, на что упирают сторонники экзоскелетов. Ник упирает на транспортную функцию экзоскелета.

Паул ты какую то ерунду несеш честн слово, как ты не поймешь экзо это помошник перенести груз он не помогает пройти там где не пройдет человек без экза. Скелет переносит: себя, источник энергии и груз - все.

Пауль сколько км ты сможешь нести сто кг бойца по сильно пересеченной местности?

hsm> Прогрес не поспевает. Но вот Халк - уже почти готов к этому. В этой роли он сможет "питаться" хоть от городского "кабеля" хоть от невдалеке стоящего грузовика. Для пожарных/спасателей это будут убердевайсы.

Зачем? В мирное время работая на завалах и когда все под рукой лучше автономный источник питания который легко заправить у рядом стоящего грузовика кабель же может зацепится, да и лишняя нагрузка не нужна.

dercoolman> Зачем? ...
За мощность. Как у крана, но - простым движением руки. Это ни в коей мере не отменяет личного источника энергии, но и воспользоваться особенностями работы в мирных условиях не грех.

hsm> И это правильно. Ты же не сравниваешь вышеозначенные возможности пехотинца и БМП?
Почему - не сравниваю? Давно сравнил, на практике. И сделал соответствующие выводы. Которые тот же Агги принять наотрез отказывается - ну не видел он, что такое огневая мощь в виде 2А42, все у него к автоматикам-пистолетикам душа рвется.

hsm> При чем тут, вообще, БМП? Рассматривай, для простоты, транспортный экзоскелет как.. как продвинутую разгрузку, например. Как лучше - с разгрузкой или без?
Встречный вопрос - с БМП или без? Если ценой разгрузки будет отсутствие БМП - то ну ее нафиг, разгрузку. Если же БМП есть - то с разгрузкой, конечно, приятней. Но при БМП - это уже не критично, есть у тебя разгрузка или нет.

hsm> А кто-то сомневается?
Я. Ходивший по сильнопересеченному ТВД.

hsm> И это правильно. Экономить надо наиболее дорогостоящее оборудование.
А я думал, нужно добиваться наибольшей эффективности, которая равна стоимости, деленной на возможности.

hsm> В обществе способном создать экзоскелет это будет человек.
Типа, экзоскелет сможет вдвое увеличить возможности по наблюдению? Или он сможет раненного напарника вытащить? Или огнем в перестрелке прикрыть во время перезарядки магазина? Неа, экзоскелет этого не может.
Зато экзоскелет сможет увеличить заметность бойца.

hsm> В обществе другого типа это может быть что угодно, и там дешевле будет пустить в расход "три маршевые роты" чем нанести один артудар, чиста из экономии.
А в обществе первого типа порой пускают под танки полицию с пистолетиками и пацанят с Фаустпатронами - чиста из-за психа, когда унтерменши ВНЕЗАПНО оказываются под стенами столицы тысячелетнего Рейха.

dercoolman> Паул ты какую то ерунду несеш честн слово, как ты не поймешь экзо это помошник перенести груз он не помогает пройти там где не пройдет человек без экза. Скелет переносит: себя, источник энергии и груз - все.
Бесплатные пирожные где продаются?
Заметность бойца во сколько раз вырастет при использовании этого экзоскелета? А проходимость во сколько раз снизится?
Что будет с 200-300 кг бойцом при движении по Альпийским лугам? Или ему с собой фашинки таскать, чтобы сквозь торфянник ненароком не ухнуть?

dercoolman> Пауль сколько км ты сможешь нести сто кг бойца по сильно пересеченной местности?
В паре - 26 км за один день.

hsm> За мощность. Как у крана, но - простым движением руки. Это ни в коей мере не отменяет личного источника энергии, но и воспользоваться особенностями работы в мирных условиях не грех.

Получается, легкий грузовик раскладывает механическую руку над завалом от туда свисают кабеля спасатели подключают к ним свои экзо и разбирают завал.

Отличная идея.

Еще можно добавить мощные источники света которые простой чел не смог бы переносить.

Полл> ..И сделал соответствующие выводы...
Неужели тотальный оказ от пехоты?
Полл> Встречный вопрос - с БМП или без?...
Да как угодно. Еще раз - экзоскелет это просто разгрузка (бронежилет, боезапас, ...). И попробуй задай вопрос снова - пехота в бронежилетах, с боезапасом и с БМП или без? - Всё одинаково, БМП, танки, вертолеты, рейлганы... Просто твое подразделение (как обеспечивающее так и боевое) без экзоскелетов (по принципиальным, похоже, соображениям ), а моё - с ними, или в них.
Полл> Если ценой разгрузки будет отсутствие БМП...
С какой радости? И БМП будет и все остальные радости жизни.
Полл> Я. Ходивший по сильнопересеченному ТВД.
Грузовик превзошел тебя в проходимости?! Это как?
Полл> А я думал, нужно добиваться наибольшей эффективности, которая равна стоимости, деленной на возможности.
Эта величина сильно зависит от.

Полл> Типа, экзоскелет сможет вдвое увеличить возможности по наблюдению?
- Скорее на порядки.
Полл> Или он сможет раненного напарника вытащить?
- Легко. Причем одной левой, буквально.
Полл> Или огнем в перестрелке прикрыть во время перезарядки магазина?
- Да. Почему нет?
Полл> Неа, экзоскелет этого не может.
Законы физики запрещают?
Полл> Зато экзоскелет сможет увеличить заметность бойца.
А может уменьшить. Вообще - дофига всего может быть.
Полл> А в обществе первого типа порой...
Интересное у тебя мнение по классификации режимов не ставящих и в грошь жизнь человека. С историческими фактами не согласуется абсолютно.

Полл> Заметность бойца во сколько раз вырастет при использовании этого экзоскелета? А проходимость во сколько раз снизится?
Полл> Что будет с 200-300 кг бойцом при движении по Альпийским лугам? Или ему с собой фашинки таскать, чтобы сквозь торфянник ненароком не ухнуть?

На первые два вопроса ответ - не во сколько.

Ничего с ним не будет, ты же не думаешь что вся нагрузка ляжет на площадь равную двум ступням солдата в ботинках, естественно эту площадь надо увеличить.

Полл> В паре - 26 км за один день.

Ну а теперь представь что ты сможешь один, бегом вынести бойца с поля боя.

hsm> Неужели тотальный оказ от пехоты?
Там, где нужно использовать технику - да.

hsm> Да как угодно. Еще раз - экзоскелет это просто разгрузка (бронежилет, боезапас, ...). И попробуй задай вопрос снова - пехота в бронежилетах, с боезапасом и с БМП или без? - Всё одинаково, БМП, танки, вертолеты, рейлганы... Просто твое подразделение (как обеспечивающее так и боевое) без экзоскелетов (по принципиальным, похоже, соображениям ), а моё - с ними, или в них.
Ты понимаешь, какая закавыка - разница между эффективностью твоего и моего подразделения в этом случае будет, ИМХО - проценты. Причем еще неизвестно, в чью сторону будет преимущество.
Сегодня преимущество пехоты - скрытность и хорошие поисковые возможности. Ни тому, ни другому экзоскелет не способствует: это танк, только плохой. Пусть даже этот танк и имеет специфичную (даже нельзя сказать, что лучшую, чем обычный танк) проходимость.

hsm> С какой радости? И БМП будет и все остальные радости жизни.
То вполне может быть, что от экзоскелетов откажутся, как от ненужного излишества. Как отказались в ходе ВОВ от самозарядных винтовок.

hsm> Грузовик превзошел тебя в проходимости?! Это как?
Жизнь - коротка. Тролль - толстый.

hsm> Эта величина сильно зависит от.
Иманно. И набросы типа "Не говоря уж об том, что один козлотур!" - у меня ТАКОГО оптимизма не вызывают.

hsm> - Скорее на порядки.
Важно - количество человек, ведущих наблюдение.

hsm> - Легко. Причем одной левой, буквально.
Если этот раненый - внутри его?

hsm> - Да. Почему нет?
Потому что разряженный магазин - у бойца в этом экзоскелете.

hsm> Законы физики запрещают?
Да.

hsm> Интересное у тебя мнение по классификации режимов не ставящих и в грошь жизнь человека. С историческими фактами не согласуется абсолютно.
Согласуется полностью. Просто у некоторых история кривая - но кто же им доктор.

dercoolman> Ничего с ним не будет, ты же не думаешь что вся нагрузка ляжет на площадь равную двум ступням солдата в ботинках, естественно эту площадь надо увеличить.
По торфяннику не ходил? Он и так распределяет давление от ноги по всей площади кочки, на которую ты наступаешь. Вот больше, чем эта кочка целиком - ты давление никак не распределишь, какого размера наступает нога - не суть важно. Лоси бегают по болоту на копытах.

dercoolman> Ну а теперь представь что ты сможешь один, бегом вынести бойца с поля боя.
Я так делал. И экзоскелет мне при этом не требовался. А вот если на бойце будет экзоскелет - то Джоныч выше постил рассказ Гарри Гаррисона.

Полл> Там, где нужно использовать технику - да.
А там, где ненужно и даже невозможно?

Полл> Сегодня преимущество пехоты - скрытность и хорошие поисковые возможности.
Хорошо, поисковые возможности определяются еще и тем, сколько километров и с какой скоростью группа способна прошагать без передышки по сильнопересеченной местности. Например, в лесу или в горах. Экзоскелет скорость и дальность ходьбы с грузом (хоть 20 кг, хоть 50 кг) повышает в разы. Соответственно, производительность поиска будет больше. Насчет скрытности - говорилось уже, что будут топливные элементы. Они бесшумны, как аккумуляторы. Я ж говорю - твои представления о современных технологиях нуждаются в срочном обновлении.

Полл> Ни тому, ни другому экзоскелет не способствует: это танк, только плохой.
Полл, ты хоть одну картинку с реальным, не Вархаммеровским, экзоскелетом посмотрел за весь этот спор? Каким местом он танк напоминает?

Полл> То вполне может быть, что от экзоскелетов откажутся, как от ненужного излишества. Как отказались в ходе ВОВ от самозарядных винтовок.
Гы-гы-гы. Вот этим все сказано о твоих воззрениях. Кто отказался, а кто и нет. Американцы всю войну с "ненужным излишеством" Гаранда М1 прошли, а потом на его основе М-14 создали, один из снайперских вариантов которой до сих пор состоит у них на вооружении. Что касается наших СВТ - немцы их очень даже оценили и с удовольствием использовали. После войны под сильным влиянием СВТ бельгийцы сотворили одну из наиболее популярных штурмовых винтовок - FN FAL. Единственная реальная причина отказа от СВТ в Красной Армии - элементарная нищета.

Полл> Если этот раненый - внутри его?
hsm>> - Да. Почему нет?
Полл> Потому что разряженный магазин - у бойца в этом экзоскелете.
Перезарядит он свой магазин. Зато двигаться почти нормально сможет при некоторых ранениях, при которых его без экзоскелета пришлось бы нести. А если таки придется нести - темп движения группы упадет гораздо меньше, чем упал бы при переноске раненого без экзоскелетов. Что иногда равно разнице между жизнью и смертью.

Полл> Ты понимаешь, какая закавыка - разница между эффективностью твоего и моего подразделения в этом случае будет, ИМХО - проценты.
Может да (как при переходе от винтовок к ПП/автоматам), а может нет, как при появлении танков на поле боя. Зависит от реализации.
Полл> Сегодня преимущество пехоты - скрытность и хорошие поисковые возможности. Ни тому, ни другому экзоскелет не способствует: это танк, только плохой.
В твоем представлении - похоже да. Но это ведь не единственно возможное представление?
Полл> Важно - количество человек, ведущих наблюдение.
Один, технически оснащенный, легко превосходит десяток, неоснащенных, в соответствующих условиях. Возможности человека ограничены, известны, и давно достигли своего предела. Возможности технические - только начинаются, по большому счету.
Полл> Если этот раненый - внутри его?
А в этом случае он даже сможет самостоятельно доставить его куда надо.
Полл> Потому что разряженный магазин - у бойца в этом экзоскелете.
Хочешь набросок прототипа, для которго это не критично? - Пересмотри "Хищника".
hsm>> Законы физики запрещают?
Полл> Да.
Это какие например?
Полл> Согласуется полностью...
Классификация дегенеративных режимов проста, как грабли, никакой "тени над плетенью" там нет, а иллюзии да, живучи.
Полл> .. Лоси бегают по болоту на копытах.
Что это означает? - Это означает что пехотинец в экзоскелете, сравнимой массы и со сравнимой конструкцией опоры будет бегать по болоту не хуже лося! Более сильную рекламу трудно придумать. Сколько там лось весит? - Действительно, по возможностям индивидуального бронирования, на личный танк потянет!

cyborn> А там, где ненужно и даже невозможно?
Ты все же определись, "не нужно" или "невозможно". Потому что если "не нужно" - то значит техника не требуется. Включая экзоскелеты. Если "невозможно" - то требуется разбираться, отчего использование техники невозможно, и будет ли возможно использование экзоскелета.

cyborn> Хорошо, поисковые возможности определяются еще и тем, сколько километров и с какой скоростью группа способна прошагать без передышки по сильнопересеченной местности. Например, в лесу или в горах. Экзоскелет скорость и дальность ходьбы с грузом (хоть 20 кг, хоть 50 кг) повышает в разы.
С грузом 20 кг по лесогористой местности я иду со скоростью 4-5 км/ч в длительных маршах. С экзоскелетом идти быстрее не смогу. Угадай, почему? Конечно, если Фатерленд экономит на солдатах, отправляя одного бойца туда, куда нужно послать двоих - проблемы будут, особенно - если этого одного заставляют нести груз двоих.
Но у этой проблемы есть одно хорошее решение, не требующее создание дополнительного дорогого и с сомнительными качествами звена.

cyborn> Соответственно, производительность поиска будет больше.
Неверно.

cyborn> Насчет скрытности - говорилось уже, что будут топливные элементы.
"Не говоря уж об том, что один козлотур!!" Ну или как у нас в Морском вспомнили - в 1980 гг обещали, что 100-мм УАСы "уже практически в производстве, и на подходе меньшие калибры".

cyborn> Я ж говорю - твои представления о современных технологиях нуждаются в срочном обновлении.
"Дагагой дгуг!" ((с)Сава) - я немного знаком с современными технологиями. Ты, кстати, если так веришь в вешаемую на уши DARPA лапшу заявляемые характеристики HULC-а - не хочешь денежек подзаработать, приняв мой спор?

cyborn> Полл, ты хоть одну картинку с реальным, не Вархаммеровским, экзоскелетом посмотрел за весь этот спор? Каким местом он танк напоминает?
Реальных военных экзоскелетов в этой теме еще не было, если кто не заметил. Но как будет выглядеть реальный экзоскелет с его энергомодулем в полцентнера только топливных элементов - я хорошо себе представляю. Это у тебя фэнтези-картинки в духе "силовой одежды" и прочие эротические оторванные от реальности фантазии.

cyborn> Гы-гы-гы. Вот этим все сказано о твоих воззрениях. Кто отказался, а кто и нет. Американцы всю войну с "ненужным излишеством" Гаранда М1 прошли,
Узнай, с какой винтовкой в основном воевали морпехи США на Тихом океане.

cyborn> После войны под сильным влиянием СВТ бельгийцы сотворили одну из наиболее популярных штурмовых винтовок - FN FAL.
Учи матчасть. FN FAL - не штурмовая винтовка, а автоматическая. М-14 после знакомства с АК во Вьетнаме пришлось срочно заменять на нормальную штурмовую винтовку М-16. А ту, в конечном итоге, заменили на М-4. Фотку АК в сравнении с М-4 прилагать?

cyborn> Единственная реальная причина отказа от СВТ в Красной Армии - элементарная нищета.
А я думал, практика боевых действий, показавшая, что в большинстве своем пехота ведет стрельбу на дистанцию до 150 метров, отчего на ППШ и ППК приняли упрощенный прицел. А оно вона как, оказывается. Ты просто открыл мне глаза!

Полл>> Если этот раненый - внутри его?
cyborn> hsm>> - Да. Почему нет?
Никогда не бегали с переломом головки бедренной кости? А когда этот перелом сделан пулей?

cyborn> Перезарядит он свой магазин. Зато двигаться почти нормально сможет при некоторых ранениях, при которых его без экзоскелета пришлось бы нести.
Мсье - медик? Или просто обыгравшийся в компьютерные стрелялки мальчик?

cyborn> А если таки придется нести - темп движения группы упадет гораздо меньше, чем упал бы при переноске раненого без экзоскелетов. Что иногда равно разнице между жизнью и смертью.
Мягко говоря - предельно сомнительное утверждение. Конечно, если бойца из экзоскелета достать - солдату в экзоскелете нести его будет проще. Вот только как ты будешь доставать бойца из экзоскелета, когда перебитая арматура этого самого экзоскелета будет вогнана в тело раненного? А если нести раненного в экзоскелете - то возвращаемся к героической гибели тяжелых пехотинцев в "Билл - герой галактики".

hsm> Может да (как при переходе от винтовок к ПП/автоматам), а может нет, как при появлении танков на поле боя. Зависит от реализации.
Я бы привел примеры наоборот. Появление ПП изменило тактику боя существеннее, чем первые танки, до Рено F1. Но ты прав - подождем реализации.

hsm> В твоем представлении - похоже да. Но это ведь не единственно возможное представление?
Нет, не единственное.

hsm> Один, технически оснащенный, легко превосходит десяток, неоснащенных, в соответствующих условиях. Возможности человека ограничены, известны, и давно достигли своего предела. Возможности технические - только начинаются, по большому счету.
Возможности человека по сбору информации в ближней зоне на сегодня превосходят возможности техники не в проценты - на порядки: достаточно вспомнить конфуз с вооруженными роботами в Ираке.
Наблюдение-сбор информации в дальней зоне важно, но возможности его как правило сильно ограниченны рельефом. В результате разница между одним КРЦ на 10 000 бойцов и одним КРЦ на 1000 бойцов - огромна, между 1 КРЦ на 1000 и 1 КРЦ на 100 - велика, между 1 КРЦ на 100 и 1 на 10 - заметна, а между 1 КРЦ на 10 бойцов и 1 КРЦ на 1 бойца - несущественна.

hsm> А в этом случае он даже сможет самостоятельно доставить его куда надо.
А может пусть тогда этот экзоскелет и будет бегать самостоятельно, зачем человека в него засовывать и под пули подставлять?

hsm> Хочешь набросок прототипа, для которго это не критично? - Пересмотри "Хищника".
Что характерно - у "хищников" экзоскелетов нет. Тот самый случай, когда ПП (интеллектуальное оружие с собственными силовыми приводами наведения) оказывается важнее и востребованне самозарядок (экзоскелета).

hsm> Классификация дегенеративных режимов проста, как грабли, никакой "тени над плетенью" там нет, а иллюзии да, живучи.
Эт точно. Например, Гитлеровская Германия, очень заботившаяся об своих солдатах и офицерах, в сознании "детей телевизора" стала невесть чем.
Впрочем, если бы этого не было, даже "дети телевизора" могли бы увидеть явные аналогии между тенденциями развития ВС и ВПК Рейха года с 44-го и развитием ВС и ВПК современности некоторых стран. Вплоть до очень честной, но излишне детализированной статистики, требующей усилий для своего понимания.

hsm> Что это означает? - Это означает что пехотинец в экзоскелете, сравнимой массы и со сравнимой конструкцией опоры будет бегать по болоту не хуже лося!
Ногу лося видел? Вот как сумеешь подобную опору приделать к экзоскелету - так приходи.

Полл> ...Ты все же определись, "не нужно" или "невозможно". Потому что если "не нужно" - то значит техника не требуется. Включая экзоскелеты...
Требуется применение пехотинцев, оснащенных обмундированием, обувью, оружием, боеприпасами,... экзоскелетом. Экзоскелет - не "техника", а часть оснащения/вооружения пехотинца. Типа как пулемет, или тяжелый пулемет. Это если о боевых, для небоевых - экзоскелет что-то типа личного инструмента - БСЛ, лебедка и пр. тому подобное.
Полл>...требуется разбираться, отчего использование техники невозможно,..
Командир нашел нецелесообразным для решения данной задачи выделять наряд техники в виде крана и погрузчика (в одном случае), БМП и танка (в другом). Подойдет?
Полл> С грузом 20 кг по лесогористой местности я иду со скоростью 4-5 км/ч в длительных маршах. С экзоскелетом идти быстрее не смогу...
Но сможешь идти, на той-же местности, с большим грузом. А там где местность позволяет - с намного большей скоростью. И после этого длительного марша у тебя будут намного более высокие кондиции.
Полл> ..отправляя одного бойца туда, куда нужно послать двоих..
Пошли хоть сотню, но после марша их боеспособность сильно упадет, отдых потребуется.
Полл> Но у этой проблемы есть одно хорошее решение, не требующее создание дополнительного дорогого и с сомнительными качествами звена.
Есть - транспортное средство. Но у нас исходная посылка - пеший марш.
cyborn>> Насчет скрытности - говорилось уже, что будут топливные элементы.
Полл> "Не говоря уж об том, что один козлотур!!"
Да, показали на днях, по центральному ТВ, российского ученого, занимающегося разработкой топливных элементов. Живу, говорит, с женой, в общаге. А все, говорит, друзья, другие перспективные ученые, пределы Родины покинули. Да, остается только на "Козлотура" (с) уповать.
Полл> Ну или как у нас в Морском вспомнили - в 1980 гг обещали, что 100-мм УАСы "уже практически в производстве, и на подходе меньшие калибры".
Полл, в это трудно поверить, но существует разница между тем "как у нас", и тем как оно у других. У других - по разному. У некоторых УАС, менее 100мм, был уже лет 10 тому назад.
Полл> "Дагагой дгуг!" ((с)Сава) - я немного знаком с современными технологиями.
И это заметно. Просто для примера - попробуй вспомнить состояние с мобильной связью пятнадцать лет тому назад, в России. (В Штатах-то ей уже и тогда разносчики пиццы вовсю пользовались.)
Полл> .. как будет выглядеть реальный экзоскелет с его энергомодулем в полцентнера..
А почему не пять тонн? Откуда такая цифра?
Полл> А я думал, практика боевых действий, показавшая, что в большинстве своем пехота ведет стрельбу на дистанцию до 150 метров...
Тоесть немцы использовали это трофейное оружие исключительно в силу своей фатерляндской тупизны?
Полл>>> Если этот раненый - внутри его?
cyborn>> hsm>> - Да. Почему нет?
Здесь у тебя произошла путаница между вопросом и ответом. Ответ был на другой вопрос, о возможности активных действий боевых систем экзоскелета в момент когда несущий его пехотинец "занят чем-то другим". Ответ - почему бы и нет? Вопрос исключительно технологий и цены. А по поводу ранения:
Полл> Никогда не бегали с переломом головки бедренной кости? А когда этот перелом сделан пулей?
К счастью нет, не довелось. Но если выбирать альтернативу - лежать на поле боя без помощи, или некое механическое устройство транспортирует тебя в "сторону тыла" - что лучше, на твой взгляд?
Полл> ...Вот только как ты будешь доставать бойца из экзоскелета, когда перебитая арматура этого самого экзоскелета будет вогнана в тело раненного?...
Бойцы, на месте, сообразят как лучше. А еслиб не эта "перебитая арматура" - был бы не раненый, а отдельные куски мяса.
Полл> .. подождем реализации.
В общем-то у нас другого выбора и нет.
Полл> Возможности человека по сбору информации в ближней зоне...
Это не надолго. Я же говорил - технические сенсорные системы (в обсуждаемом контексте) можно сказать только-только появились.
Полл> А может пусть тогда этот экзоскелет и будет бегать самостоятельно,
Несколько позже - несомненно. Просто технические возможности по реализации функций экзоскелета (обеспечения и боевого) появятся раньше чем возможности создания достаточно продвинутого ИИ, для выполнеиня тех-же задач. Ограниченные возможности есть и сейчас, но они требуют контроля со стороны человека.
Полл> Что характерно - у "хищников" экзоскелетов нет.
Ониж развлечением занимаются - молодецкой удалью бравируют. В этой области деятельности силовой экзоскелет даром не нужен.
А вот пример оружия - самое оно.
Полл> Ногу лося видел? Вот как сумеешь подобную опору приделать к экзоскелету - так приходи.
Что такого, технически недостижимого, ты увидел в строении лосиного копыта?! Там "силовой привод", пока, технически нереализуем, на должном уровне, а собственно опора ничего особенного собой не представляет.

hsm> Требуется применение пехотинцев, оснащенных обмундированием, обувью, оружием, боеприпасами,... экзоскелетом. Экзоскелет - не "техника", а часть оснащения/вооружения пехотинца. Типа как пулемет, или тяжелый пулемет. Это если о боевых, для небоевых - экзоскелет что-то типа личного инструмента - БСЛ, лебедка и пр. тому подобное.
Пулемет - это не индивидуальное оснащение или вооружение пехотинца. Это - групповое оружие пехоты. И не потому, что один пехотинец его унести не может. А потому, что для его эффективного применения нужно минимум два бойца: стрелок и корректировщик огня. Плю желательно командир, который будет их огнем и передвижением управлять. Плюс еще хорошо бы хотя бы одного бойца, который будет за тылом и флангами следить.
От того, что бойцы будут в экзоскелетах - в этом раскладе ничего не изменится, разве что пулемет можно будет взять помощнее и с большим количеством патронов.

hsm> Командир нашел нецелесообразным для решения данной задачи выделять наряд техники в виде крана и погрузчика (в одном случае), БМП и танка (в другом). Подойдет?
Нет. ПОчему использование техники для данной задачи нецелесообразно?

hsm> Но сможешь идти, на той-же местности, с большим грузом.
Я уже много раз писал: нагрузку пехотинца требуется понижать для повышения его боевой эффективности. Повышая носимую нагрузку пехотинца мы быстро придем к тому же танку - только танки уже есть.

hsm> А там где местность позволяет - с намного большей скоростью.
Скорость экзоскелета ограничена физиологическими параметрами носителя. То есть - скоростью ходьбы человека.

hsm> Пошли хоть сотню, но после марша их боеспособность сильно упадет, отдых потребуется.
А в экзоскелете - нет?

hsm> Есть - транспортное средство. Но у нас исходная посылка - пеший марш.
Нет, другое решение.

hsm> Полл, в это трудно поверить, но существует разница между тем "как у нас", и тем как оно у других. У других - по разному. У некоторых УАС, менее 100мм, был уже лет 10 тому назад.
Теперь отнимаем от нынешнего 2010 года 10 лет, сравниваем результат с исходными 80-гг XX-го века и надевай анальную пробку на рот для улучшения экологии.

hsm> И это заметно. Просто для примера - попробуй вспомнить состояние с мобильной связью пятнадцать лет тому назад, в России. (В Штатах-то ей уже и тогда разносчики пиццы вовсю пользовались.)

Число пользователей,тыс. чел.
Россия 88,5

hsm> А почему не пять тонн? Откуда такая цифра?
От даташита разработчика.

hsm> Тоесть немцы использовали это трофейное оружие исключительно в силу своей фатерляндской тупизны?
То есть немцы разработали StG, который ничуть не похож на М-14.

hsm> ...Вопрос исключительно технологий и цены.
То есть - ответа нет.

hsm> К счастью нет, не довелось. Но если выбирать альтернативу - лежать на поле боя без помощи, или некое механическое устройство транспортирует тебя в "сторону тыла" - что лучше, на твой взгляд?
Первое. Так хоть есть вероятность, что свои найдут. Чем "механическое устройство" затранспортирует тушку "в сторону тыла", где никто и искать-то не догадается.
В общем - пока что ты ушел в ненаучную фантастику, которая к рассматриваемому HULC-у отношения не имеет.

hsm> Бойцы, на месте, сообразят как лучше. А еслиб не эта "перебитая арматура" - был бы не раненый, а отдельные куски мяса.
Возможно - раненого бы не было, поскольку боец, не отягощенный экзоскелетом - намного менее заметный.

hsm> Несколько позже - несомненно.
Как говорит Ааз: "Не в этой жизни".

hsm> Что такого, технически недостижимого, ты увидел в строении лосиного копыта?! Там "силовой привод", пока, технически нереализуем, на должном уровне, а собственно опора ничего особенного собой не представляет.
А к этой ноге прилогается мозг, который ею управляет. Сможешь представить себе конструкцию экзоскелета, через которого человек сможет двигать лосиной ногой?

Полл> Если "невозможно" - то требуется разбираться, отчего использование техники невозможно, и будет ли возможно использование экзоскелета.
Когда резведка ведется в лесу или в горах (как на представленных мною фото) - это и называется "невозможно".

Полл> Конечно, если Фатерленд экономит на солдатах, отправляя одного бойца туда, куда нужно послать двоих - проблемы будут, особенно - если этого одного заставляют нести груз двоих.
Может тогда ходить в разведку сразу уж дивизиями? Ладно, кроме шуток - не сможешь нам привести выкладку того, что влезает в твои 20 кг? Ну, оружие, бронежилет, шлем, ПНВ, радиостанция, количество патронов, магазинов, сухпая и др. вплоть до веса рюкзака и прочей дребедени.

Полл> "Не говоря уж об том, что один козлотур!!"
"Не говоря уж о том, что взвод солдатов и лопаты заменяют экскаватор!"

Полл> Реальных военных экзоскелетов в этой теме еще не было, если кто не заметил.
HULC - реальный военный экзоскелет. В статусе предсерийной модели.

Полл> Узнай, с какой винтовкой в основном воевали морпехи США на Тихом океане.
Как Гаранды наконец получили - так с ними и воевали. Первое время, при Гуадалканале, скажем, конкретно морпехи были оснащены устаревшим оружием - в т.ч. и винтовками Спрингфилд. В отличие от Армии - те еще в 1941 году на винтовку Гаранда перешли. Но уже к середине войны морпехи перевооружились на самозарядки практически полностью.

Полл> М-14 после знакомства с АК во Вьетнаме пришлось срочно заменять на нормальную штурмовую винтовку М-16. А ту, в конечном итоге, заменили на М-4. Фотку АК в сравнении с М-4 прилагать?
А эти тут причем? Необходимость перехода на новый патрон нарисовалась почти сразу, как только поняли, что 7,62х51 мм патроном НАТО эффективную автоматическую стрельбу вести с рук нельзя. Отсюда и английский неавтоматический вариант ФАЛ, и прямое запрещение в ряде армий НАТО вести автоматический огонь из винтовок ФАЛ, Г3 и М14. М-4 вообще появился всвязи с проблемой, родственной нашей теме. Вес М16А2 с патронами - 4,47 кг, М4 - 3 кг. Солдат был уже перегружен и пришлось чего-то урезать. Урезали ствол.

Полл> А я думал, практика боевых действий, показавшая, что в большинстве своем пехота ведет стрельбу на дистанцию до 150 метров, отчего на ППШ и ППК приняли упрощенный прицел.
Надумано. Много раз уже на форумах мусолилось. Советская пехота предпочитала вести стрельбу на малых дистанциях просто из-за слабой стрелковой подготовки. Но даже если закрыть глаза на этот факт - винтовок тоже "почему-то" никто не отменял. Причем это были Мосинки с ручным перезаряжанием и неотъемным магазином, и как следствие - с отвратительной практической скорострельностью. Хуже не придумаешь для ближнего боя - только если уж совсем из мушкетов стрелять. А ларчик просто открывался: СВТ была слишком дорога (раз этак в 5 дороже винтовки 1891/30) и сложна в изготовлении (для тех, кто остался после того, как нормальные рабочие ушли на фронт). А все заявления о якобы низкой надежности, доктрины боев на малой дистанции и т.п. - следует толковать как слова из басни - "зелен виноград!"

Полл> Вот только как ты будешь доставать бойца из экзоскелета, когда перебитая арматура этого самого экзоскелета будет вогнана в тело раненного?
Почему она должна быть вогнана в тело? Еще раз - смотри видео и картинки. Экзоскелет снимается и надевается предельно легко - как современный рюкзак примерно.

cyborn> Когда резведка ведется в лесу или в горах (как на представленных мною фото) - это и называется "невозможно".
Я тебя малость поправлю: когда ведется разведка. Точка. Можно уточнить - пешая разведка.
Да, применение техники тут невозможно.
Теперь отвечаем на вопрос "Почему?" и забываем об применении экзоскелетов для разведки.

cyborn> Может тогда ходить в разведку сразу уж дивизиями? Ладно, кроме шуток - не сможешь нам привести выкладку того, что влезает в твои 20 кг? Ну, оружие, бронежилет, шлем, ПНВ, радиостанция, количество патронов, магазинов, сухпая и др. вплоть до веса рюкзака и прочей дребедени.
Нет бронежилета, нет шлема. Остальное - уже много раз обмусоливал. Это разведка, а не пеший рейд.

cyborn> "Не говоря уж о том, что взвод солдатов и лопаты заменяют экскаватор!"
Причем - реально заменяет. А экзоскелеты - пока что фантастика.

cyborn> HULC - реальный военный экзоскелет. В статусе предсерийной модели.
Если я начну перечислять все "предсерийные модели", которые даже до стадии войсковых испытаний не дошли - список будет дооолгим.
В общем, называй срок, когда HULC, по-твоему, пойдет в серию. А как срок придет - посмотрим, что у нас будет в реальности.

cyborn> Сам сначала подучи, ОК? Разница между самозарядной и автоматической винтовкой - в нескольких деталях.
И почему их так четко разделяют: вот М-16 - это штурмовая винтовка, а FN FAL - автоматическая. Видимо, эти "несколько деталей" что-то сильно меняют в оружии?

cyborn> М-4 вообще появился всвязи с проблемой, родственной нашей теме. Вес М16А2 с патронами - 4,47 кг, М4 - 3 кг. Солдат был уже перегружен и пришлось чего-то урезать. Урезали ствол.
И так же будет дальше. Не экзоскелеты будут на солдат одевать, в большинстве своем, а носимую ими нагрузку "резать".

cyborn> Надумано...А все заявления о якобы низкой надежности, доктрины боев на малой дистанции и т.п. - следует толковать как слова из басни - "зелен виноград!"
Немцы от самозарядок, позволявших вести огонь на 1000 метров в пользу StG с прицельной дальностью в 600 метров, отказались тоже по причине "зелен виноград"?

cyborn> Почему она должна быть вогнана в тело? Еще раз - смотри видео и картинки. Экзоскелет снимается и надевается предельно легко - как современный рюкзак примерно.
Я уже много раз смотрел. Где у HULC-а проходит опора ноги? Если эта опора будет пробита пулей по направлению "к ноге" - куда она загнется?

Полл> Теперь отвечаем на вопрос "Почему?" и забываем об применении экзоскелетов для разведки.
Ну, и почему?

Полл> Нет бронежилета, нет шлема. Остальное - уже много раз обмусоливал. Это разведка, а не пеший рейд.
Да, армия у тебя какая-то получается одноразовая...

Полл> Причем - реально заменяет. А экзоскелеты - пока что фантастика.
...И потом мы удивляемся, чего это у нас солдаты хоз.работами заняты вместо стрелковой подготовки, и почему такие потери в Чечне? А вон они, корни-то, где! Экзоскелетов не надо, экскаваторов не надо, броников с касками не надо, на БТР ездим только сверху, компьютер сломаицца, к черту Джавелины - дайте нам трехлинейки! За Родину! Ураааа! Что, уже всех?... А, ладно, бабы новых нарожают...

Полл> Если я начну перечислять все "предсерийные модели", которые даже до стадии войсковых испытаний не дошли - список будет дооолгим.
Если я начну перечислять все предсерийные модели, которые стали серийными - список тоже будет очень доооолгим. Кстати, мы стобой общаемся сегодня во многом благодаря ДАРПА. Ага. Интернет вырос их их "фантастического" проекта. Пускай много их идей провалилось, но то, что удалось - было действительно выдающимся.

Полл> В общем, называй срок, когда HULC, по-твоему, пойдет в серию. А как срок придет - посмотрим, что у нас будет в реальности.
Сложно сказать, я не специалист. Вообще-то войсковые испытания запланированы уже на следующий год. Вот и посмотрим, как они себя покажут. Самая уязвимая часть - гидравлика. Не для пуль - для поломок. Потому я считаю гидравлику временным решением, до появления пригодных к производству "искусственных мышц".

Полл> И почему их так четко разделяют: вот М-16 - это штурмовая винтовка, а FN FAL - автоматическая. Видимо, эти "несколько деталей" что-то сильно меняют в оружии?
Спокойно! Это я прочитал по диагонали - "самозарядная" вместо "штурмовая". Уже поправил. Ты, кстати, мою ошибку отзеркалил - прочитал "штурмовая" вместо "самозарядная". Хорошо поговорили - каждый о своем.

Полл> И так же будет дальше. Не экзоскелеты будут на солдат одевать, в большинстве своем, а носимую ими нагрузку "резать".
Некуда уже резать. Потому и пришли к экзоскелетам. Как альтернатива - робомул типа Биг Дог. Но он значительно сложнее и дороже.

Полл> Немцы от самозарядок, позволявших вести огонь на 1000 метров в пользу StG с прицельной дальностью в 600 метров, отказались тоже по причине "зелен виноград"?
Немцы от самозарядок не отказывались. G.43 развивалась одновременно со Штурмгевером.

Полл> Я уже много раз смотрел. Где у HULC-а проходит опора ноги? Если эта опора будет пробита пулей по направлению "к ноге" - куда она загнется?
Если ты смотрел - зачем спрашиваешь где она проходит? Вероятность попадания пули в опору прикинь. А теперь вероятность изгиба опоры и вхождения ее в ткани тела.

cyborn> Ну, и почему?
Ради скрытности. Она в разведке важнее всего.

cyborn> Да, армия у тебя какая-то получается одноразовая...
Да нет, наоборот - оптимальная, это идти в разведку, звеня экзоскелетом - "одноразово".

cyborn> ...И потом мы удивляемся, чего это у нас... А, ладно, бабы новых нарожают...
Кто удивляется? Пусть снова тебя прочтет и перестанет удивлятся - вот такие "энтузиасты" с энурезом в голове вместо опыта, что вместо нужных вещей то безоткатки авиационные шестидюймовые ваяют, то индивидуальные и радиоуправляемые танки. Теперь - шагающие.

cyborn> Кстати, мы стобой общаемся сегодня во многом благодаря ДАРПА. Ага. Интернет вырос их их "фантастического" проекта.
Интернет к ДАРПА - никоим боком. Не считая того, что ДАРПА сумела найти тот пруд, в который стоит сыпать подкормку.

cyborn> Сложно сказать, я не специалист. Вообще-то войсковые испытания запланированы уже на следующий год. Вот и посмотрим, как они себя покажут.
Ну что же, подождем год.

cyborn> ...Хорошо поговорили - каждый о своем.
Обычное дело на форуме, на самом деле. Хорошо, что заметил.

cyborn> Некуда уже резать. Потому и пришли к экзоскелетам. Как альтернатива - робомул типа Биг Дог. Но он значительно сложнее и дороже.
Да как бы на самом деле - дофига "куда", просто это придется делать через голову, а голова - самый труднопробиваемый предмет военной амуниции.

cyborn> Немцы от самозарядок не отказывались. G.43 развивалась одновременно со Штурмгевером.
Отказались: в штате гренадерского отделения образца 1945 года - толи 6, то ли 8 Штурмгеверов и ни одной самозарядки.

cyborn> Если ты смотрел - зачем спрашиваешь где она проходит? Вероятность попадания пули в опору прикинь. А теперь вероятность изгиба опоры и вхождения ее в ткани тела.
Для тебя спрашиваю. Как минимум не меньше вероятности попадания в кость ноги. Ну и плюс - или на HULC поставят броню, которая будет закрывать хотя бы его приводы, или он до войсковых испытаний точно не дойдет. В общем - давай дождемся результатов этих предвойсковых испытаний его, тогда станет ясно, кто из нас ближе к истине?