Экзоскелеты для солдат

 
1 10 11 12 13 14 23
+
+2
-
edit
 
Wyvern-2>> Вообщем серьезных аргументов против экзоскелетов не осталось
AGRESSOR> Да полно аргументов. Тебе говорили - ты не слушаешь! :)

Нет, Агги, это меня не слышат :) А я настаиваю на экзоскелете, как средстве транспортировки ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО.
Итого:
AGRESSOR> 1. Нет малогабаритного источника питания = малое время действия.
На обычный марш-бросок, 15-20км, максимум 40км - хватает с лихвой. А больше и не надо.

AGRESSOR> 2. Плохая подвижность (не путать со скоростью), инерционность при поворотах и остановках.
У образцов которые мы тут видели - подвижность для переноски грузов по пересеченной местности достаточна и даже выше.

AGRESSOR> 3. Высокая заметность в куче диапазонов, слышимость.
Она не выше, чем у роты несущей по 45 кг на 20 км по грязи в гору примерно на 2-3 часу хода.

AGRESSOR> 4. Больше стоимость обслуживания.
AGRESSOR> 5. Сложность (или даже невозможность) ремонта в полевых условиях.
AGRESSOR> 6. Невозможность использовать (руками, по старинке) тяжёлое оружие экзоскелета при его выходе из строя.
Это вообще из другого топика...или форума...или реальности...

AGRESSOR> 7. Пожароопасность.
Мной предлагаются к примеру АВИТ - они скорее пожаротушащие :D Вариантов может быть еще вагон.

AGRESSOR> 8. Требуется много времени для покидания поврежденного экзоскелета.
Ты зондовские "ножки" видел? Долго слазить с велосипеда? Снимать калоши? А американский ХАЛК тоже весьма не сложен - показанно в ролике, кстати.

Т.е. противники не удосужились посмотреть ни одного ролика, ни прочесть ни одной приводимой статьи и даже ознакомиться с позицией спорящих - просто тупо "Нет!" плотно зажав глаза....
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.0.193.0.19
Это сообщение редактировалось 17.10.2010 в 00:53
+
+1
-
edit
 

hsm

опытный

Тут небольшое противоречие наметилось, в области отрицания экзов. Утверждается что один из главных недостатков - недостаточная автономность, необходимость дозаправки/дозарядки. В то-же время утверждается что более правильным решением будет "простое" ( :D ) наличие инфраструктуры доставки "всего нужного и необходимиго", по воздуху, дронами, в том числе. НО, пардон, если у нас есть такая инфраструктура, то второе что она сможет доставить - всё необходимое для работы экзов (первое - собсна для бойцов :)).
И вся дискуссия сводится к вопросу - чей боевой потенциал выше - подразделения имеющего "инфраструктуру доставки" (вплоть до стратегического бомбера) или у подразделения с такой-же доставкой, плюс экзоскелеты, как вспомогательные так и боевые.
 2.0.0.202.0.0.20

hsm

опытный

AGRESSOR> Да полно аргументов...
А ты прикинь эти аргументы на другую технику, танки, машины.. связь, прицелы.. - всё то-же самое будет, один в один.
 2.0.0.202.0.0.20

Полл

литератор
★★★★☆
☠☠
hsm> И вся дискуссия сводится к вопросу - чей боевой потенциал выше - подразделения имеющего "инфраструктуру доставки" (вплоть до стратегического бомбера) или у подразделения с такой-же доставкой, плюс экзоскелеты, как вспомогательные так и боевые.
Теперь обращаем внимание на то, на что упирают сторонники экзоскелетов. Ник упирает на транспортную функцию экзоскелета. ;)
Почему-то он не желает сравнивать возможности экзоскелета и хотя бы БМП, не говоря уж про танк. Почему так - спроси его. :) Ник верит, что возможности экзоскелета превышают возможности грузовика при движении по сильно пересеченной местности. Но почему-то не желает сравнивать возможности экзоскелета для перемещения удвоенной нагрузки солдата, и... Сюрприз! Второго солдата. :)
 

ttt

аксакал

Может несколько офтоп, но меня удивляет почему до сих пор экзоскелеты не используют при спасательных работах в урьанизированной среде - сколько жизней бы спасли

Это ИМХО идеальное средство для этого

Пока подтащищь экскаватор к разрушенному дому, пока аккуратно разберешь - часы идут - люди умирают
http://tl2002.livejournal.com/  8.08.0

hsm

опытный

Полл> Почему-то он не желает сравнивать возможности экзоскелета и хотя бы БМП, не говоря уж про танк.
И это правильно. Ты же не сравниваешь вышеозначенные возможности пехотинца и БМП? При чем тут, вообще, БМП? Рассматривай, для простоты, транспортный экзоскелет как.. как продвинутую разгрузку, например. Как лучше - с разгрузкой или без?
Полл> ... Ник верит, что возможности экзоскелета превышают возможности грузовика при движении по сильно пересеченной местности.
А кто-то сомневается? :eek:
Полл> Но почему-то не желает сравнивать возможности экзоскелета для перемещения удвоенной нагрузки солдата, и... Сюрприз! Второго солдата. :)
И это правильно. Экономить надо наиболее дорогостоящее оборудование. В обществе способном создать экзоскелет это будет человек. В обществе другого типа это может быть что угодно, и там дешевле будет пустить в расход "три маршевые роты" чем нанести один артудар, чиста из экономии.
 2.0.0.202.0.0.20

hsm

опытный

ttt> ..почему до сих пор экзоскелеты не используют при спасательных работах в урьанизированной среде - сколько жизней бы спасли
Прогрес не поспевает. Но вот Халк - уже почти готов к этому. В этой роли он сможет "питаться" хоть от городского "кабеля" хоть от невдалеке стоящего грузовика. Для пожарных/спасателей это будут убердевайсы.
 2.0.0.202.0.0.20
DE dercoolman #18.10.2010 14:22  @Полл#18.10.2010 13:28
+
+2
-
edit
 

dercoolman

опытный

Полл> Теперь обращаем внимание на то, на что упирают сторонники экзоскелетов. Ник упирает на транспортную функцию экзоскелета. ;)

Паул ты какую то ерунду несеш честн слово, как ты не поймешь экзо это помошник перенести груз он не помогает пройти там где не пройдет человек без экза. Скелет переносит: себя, источник энергии и груз - все.

Пауль сколько км ты сможешь нести сто кг бойца по сильно пересеченной местности?
 3.6.103.6.10
+
-
edit
 

dercoolman

опытный

hsm> Прогрес не поспевает. Но вот Халк - уже почти готов к этому. В этой роли он сможет "питаться" хоть от городского "кабеля" хоть от невдалеке стоящего грузовика. Для пожарных/спасателей это будут убердевайсы.

Зачем? В мирное время работая на завалах и когда все под рукой лучше автономный источник питания который легко заправить у рядом стоящего грузовика кабель же может зацепится, да и лишняя нагрузка не нужна.
 3.6.103.6.10
RU hsm #18.10.2010 14:31  @дровосек3d#18.10.2010 14:27
+
-
edit
 

hsm

опытный

dercoolman> Зачем? ...
За мощность. Как у крана, но - простым движением руки. Это ни в коей мере не отменяет личного источника энергии, но и воспользоваться особенностями работы в мирных условиях не грех.
 2.0.0.202.0.0.20

Полл

литератор
★★★★☆
☠☠
hsm> И это правильно. Ты же не сравниваешь вышеозначенные возможности пехотинца и БМП?
Почему - не сравниваю? Давно сравнил, на практике. И сделал соответствующие выводы. Которые тот же Агги принять наотрез отказывается - ну не видел он, что такое огневая мощь в виде 2А42, все у него к автоматикам-пистолетикам душа рвется. :)

hsm> При чем тут, вообще, БМП? Рассматривай, для простоты, транспортный экзоскелет как.. как продвинутую разгрузку, например. Как лучше - с разгрузкой или без?
Встречный вопрос - с БМП или без? Если ценой разгрузки будет отсутствие БМП - то ну ее нафиг, разгрузку. Если же БМП есть - то с разгрузкой, конечно, приятней. Но при БМП - это уже не критично, есть у тебя разгрузка или нет.

hsm> А кто-то сомневается? :eek:
Я. Ходивший по сильнопересеченному ТВД.

hsm> И это правильно. Экономить надо наиболее дорогостоящее оборудование.
А я думал, нужно добиваться наибольшей эффективности, которая равна стоимости, деленной на возможности.

hsm> В обществе способном создать экзоскелет это будет человек.
Типа, экзоскелет сможет вдвое увеличить возможности по наблюдению? Или он сможет раненного напарника вытащить? Или огнем в перестрелке прикрыть во время перезарядки магазина? Неа, экзоскелет этого не может.
Зато экзоскелет сможет увеличить заметность бойца.

hsm> В обществе другого типа это может быть что угодно, и там дешевле будет пустить в расход "три маршевые роты" чем нанести один артудар, чиста из экономии.
А в обществе первого типа порой пускают под танки полицию с пистолетиками и пацанят с Фаустпатронами - чиста из-за психа, когда унтерменши ВНЕЗАПНО оказываются под стенами столицы тысячелетнего Рейха. ;)
 
RU Полл #18.10.2010 14:34  @дровосек3d#18.10.2010 14:22
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
☠☠
dercoolman> Паул ты какую то ерунду несеш честн слово, как ты не поймешь экзо это помошник перенести груз он не помогает пройти там где не пройдет человек без экза. Скелет переносит: себя, источник энергии и груз - все.
Бесплатные пирожные где продаются?
Заметность бойца во сколько раз вырастет при использовании этого экзоскелета? А проходимость во сколько раз снизится?
Что будет с 200-300 кг бойцом при движении по Альпийским лугам? Или ему с собой фашинки таскать, чтобы сквозь торфянник ненароком не ухнуть?

dercoolman> Пауль сколько км ты сможешь нести сто кг бойца по сильно пересеченной местности?
В паре - 26 км за один день.
 
+
-
edit
 

dercoolman

опытный

hsm> За мощность. Как у крана, но - простым движением руки. Это ни в коей мере не отменяет личного источника энергии, но и воспользоваться особенностями работы в мирных условиях не грех.

Получается, легкий грузовик раскладывает механическую руку над завалом от туда свисают кабеля спасатели подключают к ним свои экзо и разбирают завал.

Отличная идея.

Еще можно добавить мощные источники света которые простой чел не смог бы переносить.
 3.6.103.6.10
+
+1
-
edit
 

hsm

опытный

Полл> ..И сделал соответствующие выводы...
Неужели тотальный оказ от пехоты? ;)
Полл> Встречный вопрос - с БМП или без?...
Да как угодно. Еще раз - экзоскелет это просто разгрузка (бронежилет, боезапас, ...). И попробуй задай вопрос снова - пехота в бронежилетах, с боезапасом и с БМП или без? - Всё одинаково, БМП, танки, вертолеты, рейлганы... Просто твое подразделение (как обеспечивающее так и боевое) без экзоскелетов (по принципиальным, похоже, соображениям :) ), а моё - с ними, или в них.
Полл> Если ценой разгрузки будет отсутствие БМП...
С какой радости? :eek: И БМП будет и все остальные радости жизни.
Полл> Я. Ходивший по сильнопересеченному ТВД.
Грузовик превзошел тебя в проходимости?! Это как?
Полл> А я думал, нужно добиваться наибольшей эффективности, которая равна стоимости, деленной на возможности.
Эта величина сильно зависит от.

Полл> Типа, экзоскелет сможет вдвое увеличить возможности по наблюдению?
- Скорее на порядки.
Полл> Или он сможет раненного напарника вытащить?
- Легко. Причем одной левой, буквально.
Полл> Или огнем в перестрелке прикрыть во время перезарядки магазина?
- Да. Почему нет?
Полл> Неа, экзоскелет этого не может.
Законы физики запрещают?
Полл> Зато экзоскелет сможет увеличить заметность бойца.
А может уменьшить. Вообще - дофига всего может быть.
Полл> А в обществе первого типа порой...
Интересное у тебя мнение по классификации режимов не ставящих и в грошь жизнь человека. С историческими фактами не согласуется абсолютно.
 2.0.0.202.0.0.20
DE dercoolman #18.10.2010 14:54  @Полл#18.10.2010 14:34
+
-
edit
 

dercoolman

опытный

Полл> Заметность бойца во сколько раз вырастет при использовании этого экзоскелета? А проходимость во сколько раз снизится?
Полл> Что будет с 200-300 кг бойцом при движении по Альпийским лугам? Или ему с собой фашинки таскать, чтобы сквозь торфянник ненароком не ухнуть?

На первые два вопроса ответ - не во сколько.

Ничего с ним не будет, ты же не думаешь что вся нагрузка ляжет на площадь равную двум ступням солдата в ботинках, естественно эту площадь надо увеличить.

Полл> В паре - 26 км за один день.

Ну а теперь представь что ты сможешь один, бегом вынести бойца с поля боя.
 3.6.103.6.10
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
☠☠
hsm> Неужели тотальный оказ от пехоты? ;)
Там, где нужно использовать технику - да.

hsm> Да как угодно. Еще раз - экзоскелет это просто разгрузка (бронежилет, боезапас, ...). И попробуй задай вопрос снова - пехота в бронежилетах, с боезапасом и с БМП или без? - Всё одинаково, БМП, танки, вертолеты, рейлганы... Просто твое подразделение (как обеспечивающее так и боевое) без экзоскелетов (по принципиальным, похоже, соображениям :) ), а моё - с ними, или в них.
Ты понимаешь, какая закавыка - разница между эффективностью твоего и моего подразделения в этом случае будет, ИМХО - проценты. Причем еще неизвестно, в чью сторону будет преимущество. ;)
Сегодня преимущество пехоты - скрытность и хорошие поисковые возможности. Ни тому, ни другому экзоскелет не способствует: это танк, только плохой. Пусть даже этот танк и имеет специфичную (даже нельзя сказать, что лучшую, чем обычный танк) проходимость.

hsm> С какой радости? :eek: И БМП будет и все остальные радости жизни.
То вполне может быть, что от экзоскелетов откажутся, как от ненужного излишества. Как отказались в ходе ВОВ от самозарядных винтовок.

hsm> Грузовик превзошел тебя в проходимости?! Это как?
Жизнь - коротка. Тролль - толстый.

hsm> Эта величина сильно зависит от.
Иманно. И набросы типа "Не говоря уж об том, что один козлотур!" - у меня ТАКОГО оптимизма не вызывают. :)

hsm> - Скорее на порядки.
Важно - количество человек, ведущих наблюдение.

hsm> - Легко. Причем одной левой, буквально.
Если этот раненый - внутри его?

hsm> - Да. Почему нет?
Потому что разряженный магазин - у бойца в этом экзоскелете.

hsm> Законы физики запрещают?
Да.

hsm> Интересное у тебя мнение по классификации режимов не ставящих и в грошь жизнь человека. С историческими фактами не согласуется абсолютно.
Согласуется полностью. Просто у некоторых история кривая - но кто же им доктор. :)

dercoolman> Ничего с ним не будет, ты же не думаешь что вся нагрузка ляжет на площадь равную двум ступням солдата в ботинках, естественно эту площадь надо увеличить.
По торфяннику не ходил? Он и так распределяет давление от ноги по всей площади кочки, на которую ты наступаешь. Вот больше, чем эта кочка целиком - ты давление никак не распределишь, какого размера наступает нога - не суть важно. Лоси бегают по болоту на копытах.

dercoolman> Ну а теперь представь что ты сможешь один, бегом вынести бойца с поля боя.
Я так делал. И экзоскелет мне при этом не требовался. А вот если на бойце будет экзоскелет - то Джоныч выше постил рассказ Гарри Гаррисона.
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Полл> Там, где нужно использовать технику - да.
А там, где ненужно и даже невозможно? :)

Полл> Сегодня преимущество пехоты - скрытность и хорошие поисковые возможности.
Хорошо, поисковые возможности определяются еще и тем, сколько километров и с какой скоростью группа способна прошагать без передышки по сильнопересеченной местности. Например, в лесу или в горах. Экзоскелет скорость и дальность ходьбы с грузом (хоть 20 кг, хоть 50 кг) повышает в разы. Соответственно, производительность поиска будет больше. :) Насчет скрытности - говорилось уже, что будут топливные элементы. Они бесшумны, как аккумуляторы. Я ж говорю - твои представления о современных технологиях нуждаются в срочном обновлении. ;)

Полл> Ни тому, ни другому экзоскелет не способствует: это танк, только плохой.
Полл, ты хоть одну картинку с реальным, не Вархаммеровским, экзоскелетом посмотрел за весь этот спор? Каким местом он танк напоминает?

Полл> То вполне может быть, что от экзоскелетов откажутся, как от ненужного излишества. Как отказались в ходе ВОВ от самозарядных винтовок.
Гы-гы-гы. Вот этим все сказано о твоих воззрениях. Кто отказался, а кто и нет. Американцы всю войну с "ненужным излишеством" Гаранда М1 прошли, а потом на его основе М-14 создали, один из снайперских вариантов которой до сих пор состоит у них на вооружении. Что касается наших СВТ - немцы их очень даже оценили и с удовольствием использовали. После войны под сильным влиянием СВТ бельгийцы сотворили одну из наиболее популярных штурмовых винтовок - FN FAL. Единственная реальная причина отказа от СВТ в Красной Армии - элементарная нищета.

Полл> Если этот раненый - внутри его?
hsm>> - Да. Почему нет?
Полл> Потому что разряженный магазин - у бойца в этом экзоскелете.
Перезарядит он свой магазин. Зато двигаться почти нормально сможет при некоторых ранениях, при которых его без экзоскелета пришлось бы нести. А если таки придется нести - темп движения группы упадет гораздо меньше, чем упал бы при переноске раненого без экзоскелетов. Что иногда равно разнице между жизнью и смертью.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
+
+1
-
edit
 

hsm

опытный

Полл> Ты понимаешь, какая закавыка - разница между эффективностью твоего и моего подразделения в этом случае будет, ИМХО - проценты.
Может да (как при переходе от винтовок к ПП/автоматам), а может нет, как при появлении танков на поле боя. Зависит от реализации.
Полл> Сегодня преимущество пехоты - скрытность и хорошие поисковые возможности. Ни тому, ни другому экзоскелет не способствует: это танк, только плохой.
В твоем представлении - похоже да. Но это ведь не единственно возможное представление? ;)
Полл> Важно - количество человек, ведущих наблюдение.
Один, технически оснащенный, легко превосходит десяток, неоснащенных, в соответствующих условиях. Возможности человека ограничены, известны, и давно достигли своего предела. Возможности технические - только начинаются, по большому счету.
Полл> Если этот раненый - внутри его?
А в этом случае он даже сможет самостоятельно доставить его куда надо.
Полл> Потому что разряженный магазин - у бойца в этом экзоскелете.
Хочешь набросок прототипа, для которго это не критично? - Пересмотри "Хищника". ;)
hsm>> Законы физики запрещают?
Полл> Да.
Это какие например?
Полл> Согласуется полностью...
Классификация дегенеративных режимов проста, как грабли, никакой "тени над плетенью" там нет, а иллюзии да, живучи. ;)
Полл> .. Лоси бегают по болоту на копытах.
Что это означает? - Это означает что пехотинец в экзоскелете, сравнимой массы и со сравнимой конструкцией опоры будет бегать по болоту не хуже лося! Более сильную рекламу трудно придумать. ;) Сколько там лось весит? - Действительно, по возможностям индивидуального бронирования, на личный танк потянет!
 2.0.0.202.0.0.20
Это сообщение редактировалось 18.10.2010 в 17:00
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
☠☠
cyborn> А там, где ненужно и даже невозможно? :)
Ты все же определись, "не нужно" или "невозможно". Потому что если "не нужно" - то значит техника не требуется. Включая экзоскелеты. Если "невозможно" - то требуется разбираться, отчего использование техники невозможно, и будет ли возможно использование экзоскелета.

cyborn> Хорошо, поисковые возможности определяются еще и тем, сколько километров и с какой скоростью группа способна прошагать без передышки по сильнопересеченной местности. Например, в лесу или в горах. Экзоскелет скорость и дальность ходьбы с грузом (хоть 20 кг, хоть 50 кг) повышает в разы.
С грузом 20 кг по лесогористой местности я иду со скоростью 4-5 км/ч в длительных маршах. С экзоскелетом идти быстрее не смогу. Угадай, почему? Конечно, если Фатерленд экономит на солдатах, отправляя одного бойца туда, куда нужно послать двоих - проблемы будут, особенно - если этого одного заставляют нести груз двоих.
Но у этой проблемы есть одно хорошее решение, не требующее создание дополнительного дорогого и с сомнительными качествами звена.

cyborn> Соответственно, производительность поиска будет больше. :)
Неверно.

cyborn> Насчет скрытности - говорилось уже, что будут топливные элементы.
"Не говоря уж об том, что один козлотур!!" :) Ну или как у нас в Морском вспомнили - в 1980 гг обещали, что 100-мм УАСы "уже практически в производстве, и на подходе меньшие калибры".

cyborn> Я ж говорю - твои представления о современных технологиях нуждаются в срочном обновлении. ;)
"Дагагой дгуг!" ((с)Сава) - я немного знаком с современными технологиями. Ты, кстати, если так веришь в вешаемую на уши DARPA лапшу заявляемые характеристики HULC-а - не хочешь денежек подзаработать, приняв мой спор? :)

cyborn> Полл, ты хоть одну картинку с реальным, не Вархаммеровским, экзоскелетом посмотрел за весь этот спор? Каким местом он танк напоминает?
Реальных военных экзоскелетов в этой теме еще не было, если кто не заметил. Но как будет выглядеть реальный экзоскелет с его энергомодулем в полцентнера только топливных элементов - я хорошо себе представляю. Это у тебя фэнтези-картинки в духе "силовой одежды" и прочие эротические оторванные от реальности фантазии.

cyborn> Гы-гы-гы. Вот этим все сказано о твоих воззрениях. Кто отказался, а кто и нет. Американцы всю войну с "ненужным излишеством" Гаранда М1 прошли,
Узнай, с какой винтовкой в основном воевали морпехи США на Тихом океане.

cyborn> После войны под сильным влиянием СВТ бельгийцы сотворили одну из наиболее популярных штурмовых винтовок - FN FAL.
Учи матчасть. FN FAL - не штурмовая винтовка, а автоматическая. М-14 после знакомства с АК во Вьетнаме пришлось срочно заменять на нормальную штурмовую винтовку М-16. А ту, в конечном итоге, заменили на М-4. Фотку АК в сравнении с М-4 прилагать?

cyborn> Единственная реальная причина отказа от СВТ в Красной Армии - элементарная нищета.
А я думал, практика боевых действий, показавшая, что в большинстве своем пехота ведет стрельбу на дистанцию до 150 метров, отчего на ППШ и ППК приняли упрощенный прицел. А оно вона как, оказывается. Ты просто открыл мне глаза! :)

Полл>> Если этот раненый - внутри его?
cyborn> hsm>> - Да. Почему нет?
Никогда не бегали с переломом головки бедренной кости? А когда этот перелом сделан пулей?

cyborn> Перезарядит он свой магазин. Зато двигаться почти нормально сможет при некоторых ранениях, при которых его без экзоскелета пришлось бы нести.
Мсье - медик? Или просто обыгравшийся в компьютерные стрелялки мальчик?

cyborn> А если таки придется нести - темп движения группы упадет гораздо меньше, чем упал бы при переноске раненого без экзоскелетов. Что иногда равно разнице между жизнью и смертью.
Мягко говоря - предельно сомнительное утверждение. Конечно, если бойца из экзоскелета достать - солдату в экзоскелете нести его будет проще. Вот только как ты будешь доставать бойца из экзоскелета, когда перебитая арматура этого самого экзоскелета будет вогнана в тело раненного? А если нести раненного в экзоскелете - то возвращаемся к героической гибели тяжелых пехотинцев в "Билл - герой галактики".

hsm> Может да (как при переходе от винтовок к ПП/автоматам), а может нет, как при появлении танков на поле боя. Зависит от реализации.
Я бы привел примеры наоборот. Появление ПП изменило тактику боя существеннее, чем первые танки, до Рено F1. Но ты прав - подождем реализации.

hsm> В твоем представлении - похоже да. Но это ведь не единственно возможное представление? ;)
Нет, не единственное.

hsm> Один, технически оснащенный, легко превосходит десяток, неоснащенных, в соответствующих условиях. Возможности человека ограничены, известны, и давно достигли своего предела. Возможности технические - только начинаются, по большому счету.
Возможности человека по сбору информации в ближней зоне на сегодня превосходят возможности техники не в проценты - на порядки: достаточно вспомнить конфуз с вооруженными роботами в Ираке.
Наблюдение-сбор информации в дальней зоне важно, но возможности его как правило сильно ограниченны рельефом. В результате разница между одним КРЦ на 10 000 бойцов и одним КРЦ на 1000 бойцов - огромна, между 1 КРЦ на 1000 и 1 КРЦ на 100 - велика, между 1 КРЦ на 100 и 1 на 10 - заметна, а между 1 КРЦ на 10 бойцов и 1 КРЦ на 1 бойца - несущественна.

hsm> А в этом случае он даже сможет самостоятельно доставить его куда надо.
А может пусть тогда этот экзоскелет и будет бегать самостоятельно, зачем человека в него засовывать и под пули подставлять? :)

hsm> Хочешь набросок прототипа, для которго это не критично? - Пересмотри "Хищника". ;)
Что характерно - у "хищников" экзоскелетов нет. Тот самый случай, когда ПП (интеллектуальное оружие с собственными силовыми приводами наведения) оказывается важнее и востребованне самозарядок (экзоскелета). :)

hsm> Классификация дегенеративных режимов проста, как грабли, никакой "тени над плетенью" там нет, а иллюзии да, живучи. ;)
Эт точно. Например, Гитлеровская Германия, очень заботившаяся об своих солдатах и офицерах, в сознании "детей телевизора" стала невесть чем.
Впрочем, если бы этого не было, даже "дети телевизора" могли бы увидеть явные аналогии между тенденциями развития ВС и ВПК Рейха года с 44-го и развитием ВС и ВПК современности некоторых стран. Вплоть до очень честной, но излишне детализированной статистики, требующей усилий для своего понимания. :)

hsm> Что это означает? - Это означает что пехотинец в экзоскелете, сравнимой массы и со сравнимой конструкцией опоры будет бегать по болоту не хуже лося!
Ногу лося видел? Вот как сумеешь подобную опору приделать к экзоскелету - так приходи. ;)
 
+
+1
-
edit
 

hsm

опытный

Полл> ...Ты все же определись, "не нужно" или "невозможно". Потому что если "не нужно" - то значит техника не требуется. Включая экзоскелеты...
Требуется применение пехотинцев, оснащенных обмундированием, обувью, оружием, боеприпасами,... экзоскелетом. Экзоскелет - не "техника", а часть оснащения/вооружения пехотинца. Типа как пулемет, или тяжелый пулемет. Это если о боевых, для небоевых - экзоскелет что-то типа личного инструмента - БСЛ, лебедка и пр. тому подобное.
Полл>...требуется разбираться, отчего использование техники невозможно,..
Командир нашел нецелесообразным для решения данной задачи выделять наряд техники в виде крана и погрузчика (в одном случае), БМП и танка (в другом). Подойдет?
Полл> С грузом 20 кг по лесогористой местности я иду со скоростью 4-5 км/ч в длительных маршах. С экзоскелетом идти быстрее не смогу...
Но сможешь идти, на той-же местности, с большим грузом. А там где местность позволяет - с намного большей скоростью. И после этого длительного марша у тебя будут намного более высокие кондиции.
Полл> ..отправляя одного бойца туда, куда нужно послать двоих..
Пошли хоть сотню, но после марша их боеспособность сильно упадет, отдых потребуется.
Полл> Но у этой проблемы есть одно хорошее решение, не требующее создание дополнительного дорогого и с сомнительными качествами звена.
Есть - транспортное средство. Но у нас исходная посылка - пеший марш.
cyborn>> Насчет скрытности - говорилось уже, что будут топливные элементы.
Полл> "Не говоря уж об том, что один козлотур!!"
Да, показали на днях, по центральному ТВ, российского ученого, занимающегося разработкой топливных элементов. Живу, говорит, с женой, в общаге. А все, говорит, друзья, другие перспективные ученые, пределы Родины покинули. Да, остается только на "Козлотура" (с) уповать.
Полл> :) Ну или как у нас в Морском вспомнили - в 1980 гг обещали, что 100-мм УАСы "уже практически в производстве, и на подходе меньшие калибры".
Полл, в это трудно поверить, но существует разница между тем "как у нас", и тем как оно у других. У других - по разному. У некоторых УАС, менее 100мм, был уже лет 10 тому назад.
Полл> "Дагагой дгуг!" ((с)Сава) - я немного знаком с современными технологиями.
И это заметно. ;) Просто для примера - попробуй вспомнить состояние с мобильной связью пятнадцать лет тому назад, в России. (В Штатах-то ей уже и тогда разносчики пиццы вовсю пользовались.)
Полл> .. как будет выглядеть реальный экзоскелет с его энергомодулем в полцентнера..
А почему не пять тонн? :) Откуда такая цифра?
Полл> А я думал, практика боевых действий, показавшая, что в большинстве своем пехота ведет стрельбу на дистанцию до 150 метров...
Тоесть немцы использовали это трофейное оружие исключительно в силу своей фатерляндской тупизны? ;)
Полл>>> Если этот раненый - внутри его?
cyborn>> hsm>> - Да. Почему нет?
Здесь у тебя произошла путаница между вопросом и ответом. Ответ был на другой вопрос, о возможности активных действий боевых систем экзоскелета в момент когда несущий его пехотинец "занят чем-то другим". Ответ - почему бы и нет? Вопрос исключительно технологий и цены. А по поводу ранения:
Полл> Никогда не бегали с переломом головки бедренной кости? А когда этот перелом сделан пулей?
К счастью нет, не довелось. Но если выбирать альтернативу - лежать на поле боя без помощи, или некое механическое устройство транспортирует тебя в "сторону тыла" - что лучше, на твой взгляд?
Полл> ...Вот только как ты будешь доставать бойца из экзоскелета, когда перебитая арматура этого самого экзоскелета будет вогнана в тело раненного?...
Бойцы, на месте, сообразят как лучше. А еслиб не эта "перебитая арматура" - был бы не раненый, а отдельные куски мяса.
Полл> .. подождем реализации.
В общем-то у нас другого выбора и нет. :)
Полл> Возможности человека по сбору информации в ближней зоне...
Это не надолго. Я же говорил - технические сенсорные системы (в обсуждаемом контексте) можно сказать только-только появились.
Полл> А может пусть тогда этот экзоскелет и будет бегать самостоятельно,
Несколько позже - несомненно. Просто технические возможности по реализации функций экзоскелета (обеспечения и боевого) появятся раньше чем возможности создания достаточно продвинутого ИИ, для выполнеиня тех-же задач. Ограниченные возможности есть и сейчас, но они требуют контроля со стороны человека.
Полл> Что характерно - у "хищников" экзоскелетов нет.
Ониж развлечением занимаются - молодецкой удалью бравируют. В этой области деятельности силовой экзоскелет даром не нужен. :)
А вот пример оружия - самое оно.
Полл> Ногу лося видел? Вот как сумеешь подобную опору приделать к экзоскелету - так приходи. ;)
Что такого, технически недостижимого, ты увидел в строении лосиного копыта?! :) Там "силовой привод", пока, технически нереализуем, на должном уровне, а собственно опора ничего особенного собой не представляет.
 2.0.0.202.0.0.20

Полл

литератор
★★★★☆
☠☠
hsm> Требуется применение пехотинцев, оснащенных обмундированием, обувью, оружием, боеприпасами,... экзоскелетом. Экзоскелет - не "техника", а часть оснащения/вооружения пехотинца. Типа как пулемет, или тяжелый пулемет. Это если о боевых, для небоевых - экзоскелет что-то типа личного инструмента - БСЛ, лебедка и пр. тому подобное.
Пулемет - это не индивидуальное оснащение или вооружение пехотинца. Это - групповое оружие пехоты. И не потому, что один пехотинец его унести не может. А потому, что для его эффективного применения нужно минимум два бойца: стрелок и корректировщик огня. Плю желательно командир, который будет их огнем и передвижением управлять. Плюс еще хорошо бы хотя бы одного бойца, который будет за тылом и флангами следить.
От того, что бойцы будут в экзоскелетах - в этом раскладе ничего не изменится, разве что пулемет можно будет взять помощнее и с большим количеством патронов.

hsm> Командир нашел нецелесообразным для решения данной задачи выделять наряд техники в виде крана и погрузчика (в одном случае), БМП и танка (в другом). Подойдет?
Нет. ПОчему использование техники для данной задачи нецелесообразно?

hsm> Но сможешь идти, на той-же местности, с большим грузом.
Я уже много раз писал: нагрузку пехотинца требуется понижать для повышения его боевой эффективности. Повышая носимую нагрузку пехотинца мы быстро придем к тому же танку - только танки уже есть.

hsm> А там где местность позволяет - с намного большей скоростью.
Скорость экзоскелета ограничена физиологическими параметрами носителя. То есть - скоростью ходьбы человека.

hsm> Пошли хоть сотню, но после марша их боеспособность сильно упадет, отдых потребуется.
А в экзоскелете - нет?

hsm> Есть - транспортное средство. Но у нас исходная посылка - пеший марш.
Нет, другое решение.

hsm> Полл, в это трудно поверить, но существует разница между тем "как у нас", и тем как оно у других. У других - по разному. У некоторых УАС, менее 100мм, был уже лет 10 тому назад.
Теперь отнимаем от нынешнего 2010 года 10 лет, сравниваем результат с исходными 80-гг XX-го века и надевай анальную пробку на рот для улучшения экологии.

hsm> И это заметно. ;) Просто для примера - попробуй вспомнить состояние с мобильной связью пятнадцать лет тому назад, в России. (В Штатах-то ей уже и тогда разносчики пиццы вовсю пользовались.)

Число пользователей,тыс. чел.
Россия 88,5

hsm> А почему не пять тонн? :) Откуда такая цифра?
От даташита разработчика.

hsm> Тоесть немцы использовали это трофейное оружие исключительно в силу своей фатерляндской тупизны? ;)
То есть немцы разработали StG, который ничуть не похож на М-14.

hsm> ...Вопрос исключительно технологий и цены.
То есть - ответа нет.

hsm> К счастью нет, не довелось. Но если выбирать альтернативу - лежать на поле боя без помощи, или некое механическое устройство транспортирует тебя в "сторону тыла" - что лучше, на твой взгляд?
Первое. Так хоть есть вероятность, что свои найдут. Чем "механическое устройство" затранспортирует тушку "в сторону тыла", где никто и искать-то не догадается. :)
В общем - пока что ты ушел в ненаучную фантастику, которая к рассматриваемому HULC-у отношения не имеет.

hsm> Бойцы, на месте, сообразят как лучше. А еслиб не эта "перебитая арматура" - был бы не раненый, а отдельные куски мяса.
Возможно - раненого бы не было, поскольку боец, не отягощенный экзоскелетом - намного менее заметный.

hsm> Несколько позже - несомненно.
Как говорит Ааз: "Не в этой жизни".

hsm> Что такого, технически недостижимого, ты увидел в строении лосиного копыта?! :) Там "силовой привод", пока, технически нереализуем, на должном уровне, а собственно опора ничего особенного собой не представляет.
А к этой ноге прилогается мозг, который ею управляет. Сможешь представить себе конструкцию экзоскелета, через которого человек сможет двигать лосиной ногой?
 
+
+1
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Полл> Если "невозможно" - то требуется разбираться, отчего использование техники невозможно, и будет ли возможно использование экзоскелета.
Когда резведка ведется в лесу или в горах (как на представленных мною фото) - это и называется "невозможно".

Полл> Конечно, если Фатерленд экономит на солдатах, отправляя одного бойца туда, куда нужно послать двоих - проблемы будут, особенно - если этого одного заставляют нести груз двоих.
Может тогда ходить в разведку сразу уж дивизиями? :D Ладно, кроме шуток - не сможешь нам привести выкладку того, что влезает в твои 20 кг? Ну, оружие, бронежилет, шлем, ПНВ, радиостанция, количество патронов, магазинов, сухпая и др. вплоть до веса рюкзака и прочей дребедени.

Полл> "Не говоря уж об том, что один козлотур!!" :)
"Не говоря уж о том, что взвод солдатов и лопаты заменяют экскаватор!" :D

Полл> Реальных военных экзоскелетов в этой теме еще не было, если кто не заметил.
HULC - реальный военный экзоскелет. В статусе предсерийной модели.

Полл> Узнай, с какой винтовкой в основном воевали морпехи США на Тихом океане.
Как Гаранды наконец получили - так с ними и воевали. Первое время, при Гуадалканале, скажем, конкретно морпехи были оснащены устаревшим оружием - в т.ч. и винтовками Спрингфилд. В отличие от Армии - те еще в 1941 году на винтовку Гаранда перешли. Но уже к середине войны морпехи перевооружились на самозарядки практически полностью.

Полл> М-14 после знакомства с АК во Вьетнаме пришлось срочно заменять на нормальную штурмовую винтовку М-16. А ту, в конечном итоге, заменили на М-4. Фотку АК в сравнении с М-4 прилагать?
А эти тут причем? Необходимость перехода на новый патрон нарисовалась почти сразу, как только поняли, что 7,62х51 мм патроном НАТО эффективную автоматическую стрельбу вести с рук нельзя. Отсюда и английский неавтоматический вариант ФАЛ, и прямое запрещение в ряде армий НАТО вести автоматический огонь из винтовок ФАЛ, Г3 и М14. М-4 вообще появился всвязи с проблемой, родственной нашей теме. Вес М16А2 с патронами - 4,47 кг, М4 - 3 кг. Солдат был уже перегружен и пришлось чего-то урезать. Урезали ствол. :)

Полл> А я думал, практика боевых действий, показавшая, что в большинстве своем пехота ведет стрельбу на дистанцию до 150 метров, отчего на ППШ и ППК приняли упрощенный прицел.
Надумано. Много раз уже на форумах мусолилось. Советская пехота предпочитала вести стрельбу на малых дистанциях просто из-за слабой стрелковой подготовки. Но даже если закрыть глаза на этот факт - винтовок тоже "почему-то" никто не отменял. Причем это были Мосинки с ручным перезаряжанием и неотъемным магазином, и как следствие - с отвратительной практической скорострельностью. Хуже не придумаешь для ближнего боя - только если уж совсем из мушкетов стрелять. А ларчик просто открывался: СВТ была слишком дорога (раз этак в 5 дороже винтовки 1891/30) и сложна в изготовлении (для тех, кто остался после того, как нормальные рабочие ушли на фронт). А все заявления о якобы низкой надежности, доктрины боев на малой дистанции и т.п. - следует толковать как слова из басни - "зелен виноград!" :)

Полл> Вот только как ты будешь доставать бойца из экзоскелета, когда перебитая арматура этого самого экзоскелета будет вогнана в тело раненного?
Почему она должна быть вогнана в тело? Еще раз - смотри видео и картинки. Экзоскелет снимается и надевается предельно легко - как современный рюкзак примерно.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
Это сообщение редактировалось 19.10.2010 в 15:45
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
☠☠
cyborn> Когда резведка ведется в лесу или в горах (как на представленных мною фото) - это и называется "невозможно".
Я тебя малость поправлю: когда ведется разведка. Точка. Можно уточнить - пешая разведка.
Да, применение техники тут невозможно.
Теперь отвечаем на вопрос "Почему?" и забываем об применении экзоскелетов для разведки.

cyborn> Может тогда ходить в разведку сразу уж дивизиями? :D Ладно, кроме шуток - не сможешь нам привести выкладку того, что влезает в твои 20 кг? Ну, оружие, бронежилет, шлем, ПНВ, радиостанция, количество патронов, магазинов, сухпая и др. вплоть до веса рюкзака и прочей дребедени.
Нет бронежилета, нет шлема. Остальное - уже много раз обмусоливал. Это разведка, а не пеший рейд.

cyborn> "Не говоря уж о том, что взвод солдатов и лопаты заменяют экскаватор!" :D
Причем - реально заменяет. А экзоскелеты - пока что фантастика.

cyborn> HULC - реальный военный экзоскелет. В статусе предсерийной модели.
Если я начну перечислять все "предсерийные модели", которые даже до стадии войсковых испытаний не дошли - список будет дооолгим.
В общем, называй срок, когда HULC, по-твоему, пойдет в серию. А как срок придет - посмотрим, что у нас будет в реальности.

cyborn> Сам сначала подучи, ОК? Разница между самозарядной и автоматической винтовкой - в нескольких деталях.
И почему их так четко разделяют: вот М-16 - это штурмовая винтовка, а FN FAL - автоматическая. Видимо, эти "несколько деталей" что-то сильно меняют в оружии?

cyborn> М-4 вообще появился всвязи с проблемой, родственной нашей теме. Вес М16А2 с патронами - 4,47 кг, М4 - 3 кг. Солдат был уже перегружен и пришлось чего-то урезать. Урезали ствол. :)
И так же будет дальше. Не экзоскелеты будут на солдат одевать, в большинстве своем, а носимую ими нагрузку "резать".

cyborn> Надумано...А все заявления о якобы низкой надежности, доктрины боев на малой дистанции и т.п. - следует толковать как слова из басни - "зелен виноград!" :)
Немцы от самозарядок, позволявших вести огонь на 1000 метров в пользу StG с прицельной дальностью в 600 метров, отказались тоже по причине "зелен виноград"?

cyborn> Почему она должна быть вогнана в тело? Еще раз - смотри видео и картинки. Экзоскелет снимается и надевается предельно легко - как современный рюкзак примерно.
Я уже много раз смотрел. Где у HULC-а проходит опора ноги? Если эта опора будет пробита пулей по направлению "к ноге" - куда она загнется?
 
+
+1
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Полл> Теперь отвечаем на вопрос "Почему?" и забываем об применении экзоскелетов для разведки.
Ну, и почему?

Полл> Нет бронежилета, нет шлема. Остальное - уже много раз обмусоливал. Это разведка, а не пеший рейд.
Да, армия у тебя какая-то получается одноразовая...

Полл> Причем - реально заменяет. А экзоскелеты - пока что фантастика.
...И потом мы удивляемся, чего это у нас солдаты хоз.работами заняты вместо стрелковой подготовки, и почему такие потери в Чечне? А вон они, корни-то, где! Экзоскелетов не надо, экскаваторов не надо, броников с касками не надо, на БТР ездим только сверху, компьютер сломаицца, к черту Джавелины - дайте нам трехлинейки! За Родину! Ураааа! Что, уже всех?... А, ладно, бабы новых нарожают...

Полл> Если я начну перечислять все "предсерийные модели", которые даже до стадии войсковых испытаний не дошли - список будет дооолгим.
Если я начну перечислять все предсерийные модели, которые стали серийными - список тоже будет очень доооолгим. :) Кстати, мы стобой общаемся сегодня во многом благодаря ДАРПА. Ага. Интернет вырос их их "фантастического" проекта. Пускай много их идей провалилось, но то, что удалось - было действительно выдающимся.

Полл> В общем, называй срок, когда HULC, по-твоему, пойдет в серию. А как срок придет - посмотрим, что у нас будет в реальности.
Сложно сказать, я не специалист. Вообще-то войсковые испытания запланированы уже на следующий год. Вот и посмотрим, как они себя покажут. Самая уязвимая часть - гидравлика. Не для пуль - для поломок. Потому я считаю гидравлику временным решением, до появления пригодных к производству "искусственных мышц".

Полл> И почему их так четко разделяют: вот М-16 - это штурмовая винтовка, а FN FAL - автоматическая. Видимо, эти "несколько деталей" что-то сильно меняют в оружии?
Спокойно! Это я прочитал по диагонали - "самозарядная" вместо "штурмовая". Уже поправил. Ты, кстати, мою ошибку отзеркалил - прочитал "штурмовая" вместо "самозарядная". :) Хорошо поговорили - каждый о своем. :D

Полл> И так же будет дальше. Не экзоскелеты будут на солдат одевать, в большинстве своем, а носимую ими нагрузку "резать".
Некуда уже резать. Потому и пришли к экзоскелетам. Как альтернатива - робомул типа Биг Дог. Но он значительно сложнее и дороже.

Полл> Немцы от самозарядок, позволявших вести огонь на 1000 метров в пользу StG с прицельной дальностью в 600 метров, отказались тоже по причине "зелен виноград"?
Немцы от самозарядок не отказывались. G.43 развивалась одновременно со Штурмгевером.

Полл> Я уже много раз смотрел. Где у HULC-а проходит опора ноги? Если эта опора будет пробита пулей по направлению "к ноге" - куда она загнется?
Если ты смотрел - зачем спрашиваешь где она проходит? Вероятность попадания пули в опору прикинь. А теперь вероятность изгиба опоры и вхождения ее в ткани тела.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
☠☠
cyborn> Ну, и почему?
Ради скрытности. Она в разведке важнее всего.

cyborn> Да, армия у тебя какая-то получается одноразовая...
Да нет, наоборот - оптимальная, это идти в разведку, звеня экзоскелетом - "одноразово".

cyborn> ...И потом мы удивляемся, чего это у нас... А, ладно, бабы новых нарожают...
Кто удивляется? Пусть снова тебя прочтет и перестанет удивлятся - вот такие "энтузиасты" с энурезом в голове вместо опыта, что вместо нужных вещей то безоткатки авиационные шестидюймовые ваяют, то индивидуальные и радиоуправляемые танки. Теперь - шагающие. :)

cyborn> Кстати, мы стобой общаемся сегодня во многом благодаря ДАРПА. Ага. Интернет вырос их их "фантастического" проекта.
Интернет к ДАРПА - никоим боком. Не считая того, что ДАРПА сумела найти тот пруд, в который стоит сыпать подкормку.

cyborn> Сложно сказать, я не специалист. Вообще-то войсковые испытания запланированы уже на следующий год. Вот и посмотрим, как они себя покажут.
Ну что же, подождем год.

cyborn> ...Хорошо поговорили - каждый о своем. :D
Обычное дело на форуме, на самом деле. :) Хорошо, что заметил.

cyborn> Некуда уже резать. Потому и пришли к экзоскелетам. Как альтернатива - робомул типа Биг Дог. Но он значительно сложнее и дороже.
Да как бы на самом деле - дофига "куда", просто это придется делать через голову, а голова - самый труднопробиваемый предмет военной амуниции.

cyborn> Немцы от самозарядок не отказывались. G.43 развивалась одновременно со Штурмгевером.
Отказались: в штате гренадерского отделения образца 1945 года - толи 6, то ли 8 Штурмгеверов и ни одной самозарядки.

cyborn> Если ты смотрел - зачем спрашиваешь где она проходит? Вероятность попадания пули в опору прикинь. А теперь вероятность изгиба опоры и вхождения ее в ткани тела.
Для тебя спрашиваю. Как минимум не меньше вероятности попадания в кость ноги. Ну и плюс - или на HULC поставят броню, которая будет закрывать хотя бы его приводы, или он до войсковых испытаний точно не дойдет. В общем - давай дождемся результатов этих предвойсковых испытаний его, тогда станет ясно, кто из нас ближе к истине?
 
1 10 11 12 13 14 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru