фанат Kylie
инфо
инструменты
Georgiev
Дядюшка ВB.
Naturalist
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/300px-Shuttle_Main_Engine_Test_Firing.jpg)
Сравнение однокамерных ЖРД F-1 и РД-270
ЖРД первой ступени "Сатурна-5" и УР-700 или Р-56Теги:
Georgiev>> А почему водород не используется на первых ступенях других ракет?
Taras66> Используется на европейской "Ariane-5" и японской H-2A
А ещё есть Шаттл и Энергия.
Taras66> Используется на европейской "Ariane-5" и японской H-2A
А ещё есть Шаттл и Энергия.
Never too late
Это сообщение редактировалось 10.10.2010 в 15:53
ф.K.> А ещё есть Шаттл и Энергия.
Я всегда думал, что серединный корпус таких ракет (где водородные двигатели) - вторая ступень, а краевые ускорители - первая ступень.
Я всегда думал, что серединный корпус таких ракет (где водородные двигатели) - вторая ступень, а краевые ускорители - первая ступень.
Историята не се нуждае от пренаписване, а от осмисляне. (История не нуждается в переписывании, а в осмыслении.)
Georgiev>> А почему водород не используется на первых ступенях других ракет?
Taras66> Используется на европейской "Ariane-5" и японской H-2A
Спасибо! Видимо я неправильно сформулировал вопрос. Какие проблемы с использованием водорода на первых ступенях? Например, "F-1" и "РД-270" тоже могли бы его использовать ввиду гораздо большего УИ, и всё же, Биггс выбрал керосин, а Глушко - НДМГ.
Taras66> Используется на европейской "Ariane-5" и японской H-2A
Спасибо! Видимо я неправильно сформулировал вопрос. Какие проблемы с использованием водорода на первых ступенях? Например, "F-1" и "РД-270" тоже могли бы его использовать ввиду гораздо большего УИ, и всё же, Биггс выбрал керосин, а Глушко - НДМГ.
Историята не се нуждае от пренаписване, а от осмисляне. (История не нуждается в переписывании, а в осмыслении.)
Georgiev> Спасибо! Видимо я неправильно сформулировал вопрос. Какие проблемы с использованием водорода на первых ступенях? Например, "F-1" и "РД-270" тоже могли бы его использовать ввиду гораздо большего УИ, и всё же, Биггс выбрал керосин, а Глушко - НДМГ.
По моему ламерскому имху основная проблема одна - плотность водорода. Из за нее приходится делать такие огромные и тяжелые баки, что в ракетах размера и типа С-5 или УР-700 просто выгоднее использовать керосин или АТ/НМДГ.
По моему ламерскому имху основная проблема одна - плотность водорода. Из за нее приходится делать такие огромные и тяжелые баки, что в ракетах размера и типа С-5 или УР-700 просто выгоднее использовать керосин или АТ/НМДГ.
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн
Д.В.> По моему ламерскому имху основная проблема одна - плотность водорода.
Не по моему ламерскому мнению, а вспоминая, что я читал на НК, всегда в качестве главного аргумента против водорода была чудовищная стоимость водородной инфраструктуры на заправке.
Не по моему ламерскому мнению, а вспоминая, что я читал на НК, всегда в качестве главного аргумента против водорода была чудовищная стоимость водородной инфраструктуры на заправке.
Georgiev>>> А почему водород не используется на первых ступенях других ракет?
Taras66>> Используется на европейской "Ariane-5" и японской H-2A
ф.K.> А ещё есть Шаттл и Энергия.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 18 декабря 2011;
проверки требует 1 правка.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 18 декабря 2011;
проверки требует 1 правка.
…
// Дальше —
ru.wikipedia.org
Taras66>> Используется на европейской "Ariane-5" и японской H-2A
ф.K.> А ещё есть Шаттл и Энергия.
РД-170 — Википедия
РД-170Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 18 декабря 2011;
проверки требует 1 правка.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 18 декабря 2011;
проверки требует 1 правка.
…
// Дальше —
ru.wikipedia.org
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Georgiev> Спасибо! Видимо я неправильно сформулировал вопрос. Какие проблемы с использованием водорода на первых ступенях?
Проблема в малой плотности водорода, что делает баки неоптимально большого объема, а для таких мега-ракет как С-5 особенно. К тому же надо учитывать что выигрыш от высокого УИ больше на верхних ступенях (особенно РБ), т.е. ничего особенного конструкторы С-5 не выиграли бы, а возможно и проиграли бы.
На "Дельте-4" решили использовать водород на первой ступени ради полной унификации со второй. Вторая РН с водородной первой ступенью - японская H-2A, правда с бустерами
Проблема в малой плотности водорода, что делает баки неоптимально большого объема, а для таких мега-ракет как С-5 особенно. К тому же надо учитывать что выигрыш от высокого УИ больше на верхних ступенях (особенно РБ), т.е. ничего особенного конструкторы С-5 не выиграли бы, а возможно и проиграли бы.
На "Дельте-4" решили использовать водород на первой ступени ради полной унификации со второй. Вторая РН с водородной первой ступенью - японская H-2A, правда с бустерами
ф.K.>> А ещё есть Шаттл и Энергия.
Georgiev> Я всегда думал, что серединный корпус таких ракет (где водородные двигатели) - вторая ступень, а краевые ускорители - первая ступень.
Вы думали правильно Первая ступень та, что первой отделяется. Кажется у Ариана, вторая ступень запускается раньше первой, но при этом не становится первой
Georgiev> Я всегда думал, что серединный корпус таких ракет (где водородные двигатели) - вторая ступень, а краевые ускорители - первая ступень.
Вы думали правильно
Первая ступень та, что первой отделяется. Кажется у Ариана, вторая ступень запускается раньше первой, но при этом не становится первой
muxel>> Ну насчет был это давний вопрос, о реализуемости схемы РД-270 вообще и в данный период времени в частности. Сам "Энергомаш" как то довольно скептически настроен был... Так что не был и скорее всего вообще не мог быть
Georgiev> Цитата из стр. 5 www.lpre.de/resources/articles/
Georgiev> Цитата из стр. 5 www.lpre.de/resources/articles/
Naturalist> Не по моему ламерскому мнению, а вспоминая, что я читал на НК, всегда в качестве главного аргумента против водорода была чудовищная стоимость водородной инфраструктуры на заправке.
Дык инфраструктура то должна быть так или сяк - разница только в том, какие ступени заправлять. Тут ведь вопрос был: почему водород не используют именно на первой ступени при том, что его используют на следующих ступенях той же ракеты. Если поставить другой вопрос: выгодно ли использовать водород вообще, то ответ можно будет просто найти в реальности
Дык инфраструктура то должна быть так или сяк - разница только в том, какие ступени заправлять. Тут ведь вопрос был: почему водород не используют именно на первой ступени при том, что его используют на следующих ступенях той же ракеты. Если поставить другой вопрос: выгодно ли использовать водород вообще, то ответ можно будет просто найти в реальности
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн
Д.В.> Дык инфраструктура то должна быть так или сяк - разница только в том, какие ступени заправлять. Тут ведь вопрос был: почему водород не используют именно на первой ступени
Потому, что одно дело заправить 5 т ЖВ, другое дело 125 т. Условно говоря, одна цистерна или завод по производству ЖВ практически на пусковом столе.
Потому, что одно дело заправить 5 т ЖВ, другое дело 125 т. Условно говоря, одна цистерна или завод по производству ЖВ практически на пусковом столе.
Историята не се нуждае от пренаписване, а от осмисляне. (История не нуждается в переписывании, а в осмыслении.)
Georgiev> Но РД-270 мог бы по идее дросселлировать тягу в пределах ±5%? Или Вы имеете ввиду управление и синхронизация обоих ТНА?
Именно синхронизацию. Заранее прошу прощения за корявое объяснение, два газовых потока, давление одного упало, следом попёр расход второго, теоретически с этим можно бороться за счёт быстродействующей СУ. У того же 270го стендовая Су занимала отдельный трехэтажный корпус. Даже если удаться создать СУ с приемлемым быстродействием, остаётся проблема исполнительных элементов. Всё равно все закончивается электромотором привода регулятора
Georgiev> Т.е. на керосине + жидкий кислород, так как использовать жидкий водород для первых ступеней опасно?
Не, с керосином этот вариант не проходит. Криогенное горючее, метан, водород. Но водород на нижних ступенях мы пока применять точно не будем. Остается метан или что-то в этом роде.
Georgiev> Интересно, журнал "НК" в августе 1998 г. пишет о разработках метановых двигателей. Насколько продвинулись эти разработки в течение последних 12 лет?
Никак не продвинулись, более того на Руси-М никакого метана нет. 146й работает на метане, было два пуска 110го (11Д55) оба раза сгорели.
Хотя вещь перспективная, впрочем на форуме это обсуждалось. Сейчас ведется вялотекущая ОКР "двигатель-2015", планируются ОИ. Но это исключительно наработки на задел.
Именно синхронизацию. Заранее прошу прощения за корявое объяснение, два газовых потока, давление одного упало, следом попёр расход второго, теоретически с этим можно бороться за счёт быстродействующей СУ. У того же 270го стендовая Су занимала отдельный трехэтажный корпус. Даже если удаться создать СУ с приемлемым быстродействием, остаётся проблема исполнительных элементов. Всё равно все закончивается электромотором привода регулятора
Georgiev> Т.е. на керосине + жидкий кислород, так как использовать жидкий водород для первых ступеней опасно?
Не, с керосином этот вариант не проходит. Криогенное горючее, метан, водород. Но водород на нижних ступенях мы пока применять точно не будем. Остается метан или что-то в этом роде.
Georgiev> Интересно, журнал "НК" в августе 1998 г. пишет о разработках метановых двигателей. Насколько продвинулись эти разработки в течение последних 12 лет?
Никак не продвинулись, более того на Руси-М никакого метана нет. 146й работает на метане, было два пуска 110го (11Д55) оба раза сгорели.
Хотя вещь перспективная, впрочем на форуме это обсуждалось. Сейчас ведется вялотекущая ОКР "двигатель-2015", планируются ОИ. Но это исключительно наработки на задел.
Naturalist> Потому, что одно дело заправить 5 т ЖВ, другое дело 125 т. Условно говоря, одна цистерна или завод по производству ЖВ практически на пусковом столе.
Ну в случае "Сатурна-5" там было не 5 и не 125 тонн... Если первая ступень на водороде, то его нужно в только 3-4 раза больше.
Ну в случае "Сатурна-5" там было не 5 и не 125 тонн... Если первая ступень на водороде, то его нужно в только 3-4 раза больше.
muxel> Отвечая на ваш вопрос, нет, на компонентах керосин + кислород схему "газ-газ" реализовать практически невозможно, т.к. как вы будете газифицировать керосин и бороться с коксованием? Схема "газ-газ" возможна на НДМГ, водороде, метане... Что касается опасности водорода на первой ступени, то спросите об этом "Дельту-5" 
Всё правильно, только гептил их списка исключите, там те же проблемы, что и с керосином.
Всё правильно, только гептил их списка исключите, там те же проблемы, что и с керосином.
перегрев2> Всё правильно, только гептил их списка исключите, там те же проблемы, что и с керосином.
Ну по крайне мере одна суицидальная попытка сделать такой двигатель была
перегрев2> У того же 270го стендовая Су занимала отдельный трехэтажный корпус.
Вы ее (трехэтажную СУ) лично видели? Сдается мне про габариты СУ это оч.большое преувеличение.
Ну по крайне мере одна суицидальная попытка сделать такой двигатель была
перегрев2> У того же 270го стендовая Су занимала отдельный трехэтажный корпус.
Вы ее (трехэтажную СУ) лично видели? Сдается мне про габариты СУ это оч.большое преувеличение.
Karev1> Вот в книге об истории создания движков к Энергии (не помню автора), когда речь идет о выборе схемы и размерности камеры сгорания, об РД-270 даже не упоминается, и говорится о выборе тяги на одну камеру максимально близкой к уже достигнутой. Т.е. и мысли не допускалось о создании однокамерного двигателя такой размерности. :-(
Исходя из вашего мнения, В.П.Глушко, делая двигатели РД-107 и РД-108 для Р-7, "мысли не допускал о создании однокамерного двигателя такой размерности"? А Вам известно, по каким соображениям В.П.Глушко сделал эти двигатели четырехкамерными, а не однокамерными?
Исходя из вашего мнения, В.П.Глушко, делая двигатели РД-107 и РД-108 для Р-7, "мысли не допускал о создании однокамерного двигателя такой размерности"? А Вам известно, по каким соображениям В.П.Глушко сделал эти двигатели четырехкамерными, а не однокамерными?
Karev1> Степень оптимизма у разных авторов - разная. Вот в книге об истории создания движков к Энергии (не помню автора), когда речь идет о выборе схемы и размерности камеры сгорания, об РД-270 даже не упоминается, и говорится о выборе тяги на одну камеру максимально близкой к уже достигнутой. Т.е. и мысли не допускалось о создании однокамерного двигателя такой размерности. :-(
Вы только не обижайтесь, но Вы очевидно сами не поняли и вводите в заблуждение (вольно или невольно) форумчан. Человек который создаст законченую теорию, позволяющую теоритечески (без применения эмпирических и полуэмпирических методик) расчитывать объем КС гарантировано озолотиться. Вот Спасин за ДСПэшный докла проф. Лунёва бешеных бабок требует. Причём на мой взгляд жутко дешевит.
Вы только не обижайтесь, но Вы очевидно сами не поняли и вводите в заблуждение (вольно или невольно) форумчан. Человек который создаст законченую теорию, позволяющую теоритечески (без применения эмпирических и полуэмпирических методик) расчитывать объем КС гарантировано озолотиться. Вот Спасин за ДСПэшный докла проф. Лунёва бешеных бабок требует. Причём на мой взгляд жутко дешевит.
muxel> Ну по крайне мере одна суицидальная попытка сделать такой двигатель было
Ну почему суицидальная? Идея была весьма модной. Бумаги нарисовали много. Но вот Воронеж проблему с управлением просёк сразу, дальше ЭП дело не пошло.
muxel> Вы ее (трехэтажную СУ) лично видели? Сдается мне про габариты СУ это оч.большое преувеличение.
Не лично не видел, информация, так сказать из заслуживающих доверия источников, впрочем, если ошибся-сорри. Но всё таки рискну утверждать, что стендовая СУ 270го занимала отдельный трёхэтажный корпус.
Ну почему суицидальная? Идея была весьма модной. Бумаги нарисовали много. Но вот Воронеж проблему с управлением просёк сразу, дальше ЭП дело не пошло.
muxel> Вы ее (трехэтажную СУ) лично видели? Сдается мне про габариты СУ это оч.большое преувеличение.
Не лично не видел, информация, так сказать из заслуживающих доверия источников, впрочем, если ошибся-сорри. Но всё таки рискну утверждать, что стендовая СУ 270го занимала отдельный трёхэтажный корпус.
Nikomo> Исходя из вашего мнения, В.П.Глушко, делая двигатели РД-107 и РД-108 для Р-7, "мысли не допускал о создании однокамерного двигателя такой размерности"?
Экстраполируя слова собеседника подобным образом, можно обвинить его в чем угодно, хоть в желании питаться младенцами
Экстраполируя слова собеседника подобным образом, можно обвинить его в чем угодно, хоть в желании питаться младенцами
перегрев2> Вы только не обижайтесь, но Вы очевидно сами не поняли и вводите в заблуждение (вольно или невольно) форумчан.
Я сказал только то, что сказал и не надо выискивать в моих словах какой-то другой смысл.
перегрев2> Человек который создаст законченую теорию, позволяющую теоритечески (без применения эмпирических и полуэмпирических методик) расчитывать объем КС гарантировано озолотиться.
Я разве утверждаю обратное? Я просто констатировал факт: однокамерный двигатель подобной размерности только один, а когда вторично в СССР возникла проблема создания двигателя подобной тяги, то однокамерный вариант, согласно той книге, даже не рассматривался. И трудности создания крупных камер ЖРД мне, в общих чертах, известны.
Я сказал только то, что сказал и не надо выискивать в моих словах какой-то другой смысл.
перегрев2> Человек который создаст законченую теорию, позволяющую теоритечески (без применения эмпирических и полуэмпирических методик) расчитывать объем КС гарантировано озолотиться.
Я разве утверждаю обратное? Я просто констатировал факт: однокамерный двигатель подобной размерности только один, а когда вторично в СССР возникла проблема создания двигателя подобной тяги, то однокамерный вариант, согласно той книге, даже не рассматривался. И трудности создания крупных камер ЖРД мне, в общих чертах, известны.
Опаньки69>> РД-170 — Википедия
Georgiev> РД-170 - на керосине, а не на жидком водороде
Вы заметили? Мне стоит удивиться по этому поводу?
Georgiev> РД-170 - на керосине, а не на жидком водороде
Вы заметили? Мне стоит удивиться по этому поводу?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Karev1> Экстраполируя слова собеседника подобным образом, можно обвинить его в чем угодно, хоть в желании питаться младенцами
Но Вы же экстраполировали слова автора той статьи, на которую ссылаетесь? Значит, Вы ему приписали слова, которых он не говорил? Автора статьи Вы не помните, статью тоже, но уверены, что смысл статьи именно такой, какой Вы себе представляете? А что если не такой? Вот Вы пишете, что они не хотели делать однокамерный двигатель. Но по какой причине они не хотели, Вы не указываете. Это всего лишь ваше мнение, что они не могли сделать такой двигатель. Но мнение ведь не доказательство.
Но Вы же экстраполировали слова автора той статьи, на которую ссылаетесь? Значит, Вы ему приписали слова, которых он не говорил? Автора статьи Вы не помните, статью тоже, но уверены, что смысл статьи именно такой, какой Вы себе представляете? А что если не такой? Вот Вы пишете, что они не хотели делать однокамерный двигатель. Но по какой причине они не хотели, Вы не указываете. Это всего лишь ваше мнение, что они не могли сделать такой двигатель. Но мнение ведь не доказательство.
Georgiev>> П.П. При чтении на форуме "НК" затрудняют сокращения и жаргон двигателистов. Вы знаете например что означают "сладкий" и "вонючий" по-ихнему, а также что такое ЛВ и ПГС?
Д.В.> "Вонючее" топливо это НДМГ - несимметричный диметилгидразин.
Не только. Вонючие - это и окислители типа АК, и N2O4, и даже фтор с аммиаком.
Всякие ядовитые компоненты...
По определению моего преподавателя, вонючие компоненты - это те компоненты, из-за который стартовый/испытательный расчет надевает противогазы.
Часто эти компоненты - высококипящие и иногда "вонючие компоненты" используется в качестве синонима высококипящих, хотя фтор, например, вполне себе криогенная жидкость. А керосин - вполне высококипящий.
Д.В.> "Вонючее" топливо это НДМГ - несимметричный диметилгидразин.
Не только. Вонючие - это и окислители типа АК, и N2O4, и даже фтор с аммиаком.
Всякие ядовитые компоненты...
По определению моего преподавателя, вонючие компоненты - это те компоненты, из-за который стартовый/испытательный расчет надевает противогазы.
Часто эти компоненты - высококипящие и иногда "вонючие компоненты" используется в качестве синонима высококипящих, хотя фтор, например, вполне себе криогенная жидкость. А керосин - вполне высококипящий.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Naturalist> Потому, что одно дело заправить 5 т ЖВ, другое дело 125 т. Условно говоря, одна цистерна или завод по производству ЖВ практически на пусковом столе.
Фигушки! Заправленную ракету следует подпитывать водородом постоянно, ибо не делай вы этого он испариться нафик. Кстати, может Никомо подскажет цифры - какой процент от общей заправки ступеней S-II и S-IVB водородом испарялся за все время пребывания заправленной ракеты на стартовом столе. Я, к сожалению, таких цифр не встречал.
Фигушки!
Заправленную ракету следует подпитывать водородом постоянно, ибо не делай вы этого он испариться нафик. Кстати, может Никомо подскажет цифры - какой процент от общей заправки ступеней S-II и S-IVB водородом испарялся за все время пребывания заправленной ракеты на стартовом столе. Я, к сожалению, таких цифр не встречал.
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 06.10.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 06.10.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
