Боги ли специалисты-ракетчики?

И зря ли тратят деньги на испытания?
 
1 2 3 4

Yuriy

ограниченный
★★★
конспирология Луна космос США американцы на Луне
Начнем с программистов. Это будет наглядный пример для тех, кто не смыслит в ракетах.

Вот программист написал программу. Что он делает? Компилирует и сразу бежит продавать скомпилированный файл, так ни разу и не запустив?
На самом деле программист вначале всегда запустит программу.
Зачем он это делает?
Если предположить, что он не может выявить баги в программе просто просмотром текста, то ответ логичен: чтобы посмотрев как работает программа, узнать, допустил он багов или нет. Если работает нормально, то все ОК, если же нет...
Однако, если предположить, что программисты могут выявлять баги в программе без отладчика, и это им много легче, чем запускать программу, то тогда такие действия программиста выглядят загадкой...
Так что логичным выглядит предположение, что все-таки, программисты не могут выявлять баги в программе просто читая текст, без отладочного запуска(или по крайней мере это более трудоемко, чем запуск).
Программисты вообще конечно не ограничиваются парой запусков уже написанной программы - отладочные запуски происходят и в процессе написания программы - напишет кусок кода, запустит, убедится, что работает, и так далее. Потом испытания всего модуля во всех возможных режимах. Потом всей программы в сборе. Если статистики, которой он может собрать на своем компе ему кажется мало, то он проводит бета-тестинг - те же испытания в большем масштабе - на множестве компов запускают программу пользователи, и при этом тоже происходит сбор информации о багах.

Теперь перейдем к ракетам.
Тут та же петрушка.
Вот разработали ракету, скажем, межконтенентальную баллистическую. Сразу ее ставят на вооружение?
Вовсе нет. Сначала проиводятся испытательные запуски.
Зачем? Чтобы выявить допущенные во всем этом баги - как баги в самом проекте(чертежах ракеты), так и в организованной системе реализации этого проекта(производстве ракеты).
Если предположить, что специалисты-ракетчики(разработчики+изготовители) не могут выявить эти баги просто так, теоретически, на кончике пера(или такое выявление настолько сложно, что дешевле уж провести испытания) - то все логично.
Специалисты проводят испытания, чтобы выявить баги. Может их там конечно и не было с самого начала. Но чтобы иметь об этом не надежду, а знание, нужны испытания.
Но если допусть, что они могут выявить эти баги, не тратя денег на все испытания, получить знание о том, есть ли баги без испытаний - то их поведение выглядит прямым вредительством! Тратить деньги, когда денег тратить вовсе не надо! Обманывают государство, тратят огромные бабки непонятно на что! Нет, что они такие сволочи я не верю.
На самом деле, конечно, они испытывают не только всю ракету в сборе, но и отдельные модули, даже отдельные детали. Т.е. каждая гайка, датчик, трубопровод, двигатель сначала проходит свой цикл отработки автономно. И пока не пройдёт никто эту деталь в ракету не поставит.

Приведу пример. Американские ракетчики сделали ракету Сатурн-5. Запустили. Она развалилась из-за пого-колебаний. Если предположить, что американцы не могли узнать об этих колебаниях заранее, "на кончике пера", без испытаний, то становится ясно, что произошло: в испытательном полете выявилась ошибка разработчиков, о которой они не могли знать без испытаний, и потому не заметели ее до запуска; но после запуска узнали и исправили. Собственно, так американцы и пишут. Но если предположить, что они запросто могли теоретически предсказать пого-колебания, то ведь это несусветная чушь получается! Запросто могли о них узнать и ликвидировать, но все равно послали ракету на полный провал! И потом еще наврали, что об этих "пого" не знали до полета! И почему не сделали так: спроектировали ракету, сделали, никаких испытательных стендов, никаких испытательных запусков, просто посадили туда Армстронга и запустили на Луну? Дешевле же! Если предположить, что в ракете возможны баги, о которых разработчики не могли знать без испытаний, типа тех же "пого"-колебаний, то все логично: испытания проводили чтобы выявить их и если есть устранить. А если предположить, что они могли выявить все "на кончике пера"? Зачем тогда тратили 20млрд на испытания?




К чему все это?
Вот представьте, что американцы наврали относительно Аполло-6, что ракета под ним не развалилась.
Нет, конечно, СССР мог разоблачить подобную ложь, наблюдая за траекториями.
Но не на основе нахождения советскими специалистами бага в ракете. Т.е. не могло быть так, что советские специалисты пришли к выводу, что в ракете есть баг - "пого"-колебания, и на этой основе разоблачили американцев. Ведь даже сами американцы не могли предсказать эти "пого".

Так же и с теорией фальсификации. Согласно этой теории, в системе Сатурн-Аполлон американцами в ходе испытаний кроме "пого"-колебаний был выявлен еще один баг. А они соврали, что его нет. (Зачем они решили пойти из-за этого бага именно на фальсификацию - вопрос не этой ветки)
Советские специалисты, конечно, не могли самостоятельно найти это баг в Сатурн-Аполлон, ведь даже сами разработчики баги типа "пого" могли выявить только экспериментально.
Потому заявления типа что если бы американцы врали и был баг, то советские ракетчики быстро бы разоблачили, нашли баг, ведь они лучшие ракетчики в мире - не более, чем флуд. Да, они лучшие, но даже свои ракеты они испытывали, есть такие баги, которые даже они могут выловить только экспериментально. А в американской технике баги типа "пого" и предполагаемого бага - причины фальсификации - тем более теоретически найти не могли.




Откуда вообще пошел аргумент "советские спецы бы разоблачили"? Он был выдуман в ответ на нахождение технических "нелепиц" в американских чертежах типа у лунного модуля ровер с одной стороны висит и перевешивает - так что модуль всегда должен перекашиваться этим бортом к Луне - против подобных "аргументов" отсылка к тому, что советские спецы их бы обязательно заметили всегда уместна - неужели "опровергатель" думает, что до него этого никто не заметил. А также были многие, отрицавшие саму возможность америкацев при уровне развития американской техники тех годов вообще слетать на Луну, типа километровый слой свинца нужен - против таких всегда можно сказать, что советские специалисты возможности американцев знали.

Однако нелепо экстраполировать подобный аргумент на теорию фальсификации - которая полагает баг-причину одним из выявляемых только экспериментально багов, типа "пого".

Пора защитникам перестать нелепо перетаскивать аргумент против "теорий фальсификации" на теории фальсификации - что не должно мешать использовать его против "теорий фальсификации".

P.S. Foxpro, вот Вам задачка, порешайте ее лучше, чем флудить: каким байтом заменить следующую последовательность(код 16битный): B9 02 00 F3 AA.
P.P.S. Значение СХ после этого меня не интересует. Впрочем, если Вам хочется, чтобы СХ остался тот же, добавьте еще два байта.
P.P.P.S. Разрешается пользоваться дизассемблером, если в кодах не понимаете.
P.P.P.P.S. Если нет дизассемблера, можете у Севера попросить.
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 09.07.2010 в 22:13
PL Дядюшка ВB. #10.07.2010 03:04  @Yuriy#09.07.2010 22:06
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Yuriy> Приведу пример. Американские ракетчики сделали ракету Сатурн-5. Запустили. Она развалилась из-за пого-колебаний.

Совершенно наглое и ничем не прикрытое вранье и манипуляция, как учит Мухин. Юрачина, за кого вы держите участников этого форума если вы думаете, что они купятся на такое?
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  3.6.63.6.6
+
+1
-
edit
 

Foxpro

опытный

Юрачина , тебя же мордой по столу уже возили , показав , что ты ни ухом , ни рылом в разработке программных комплексов. Все неймется?
 
RU перегрев2 #10.07.2010 10:16  @Yuriy#09.07.2010 22:06
+
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

...
Yuriy> Так же и с теорией фальсификации. Согласно этой теории, в системе Сатурн-Аполлон американцами в ходе испытаний кроме "пого"-колебаний был выявлен еще один баг. А они соврали, что его нет. (Зачем они решили пойти из-за этого бага именно на фальсификацию - вопрос не этой ветки)
...
Всё-таки Юрий Вы удивительная зануда! Вот эту всю Вашу отсебятину я потёр (просто нет ни малейшего желания по третьему кругу разбирать Ваши заунывные песнопения). Давайте к конкретике. Какой там, как вы изящно выразились "баг", был выявлен в ходе испытаний (помимо продольной неустойчивости) и который вынудил многомудрых американцев фальсифицировать программу Аполлон? "Имя, сестра, имя!" (с). Назовите конкретную техническую проблему. Её и обсудим.
 
RU Yuriy #10.07.2010 21:15  @Дядюшка ВB.#10.07.2010 03:04
+
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
★★★
Д.В.> Совершенно наглое и ничем не прикрытое вранье и манипуляция, как учит Мухин. Юрачина, за кого вы держите участников этого форума если вы думаете, что они купятся на такое?

"Развалилась" - это гиперболизированное выражение, наведенное статьей Попова. Тут на форуме все свои, все знают, что это было и потому можно для красного словца выразиться гиперболизированно. Но, в общем лопанье трубопроводов с отказом двигателей это и есть собсвтенно развал.

А кроме неудачного выражения - признаете, что возможны баги, которые ракетчикам не найти теоретически?
 6.06.0

Yuriy

ограниченный
★★★
Foxpro, а Вы конечно спецыалист, и решение задачи знаете?
И ссылку, где это меня "возили".
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 10.07.2010 в 21:39
RU Yuriy #10.07.2010 21:18  @перегрев2#10.07.2010 10:16
+
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
★★★
перегрев2> "Имя, сестра, имя!"

Это можно будет точно сказать когда рассекретят насавские архивы. Пока мы только можем гадать.
Однако наше незнание не отменяет глупости заявления, что если бы там был такой баг, то наши бы быстро его увидели и вывели американцев на чистую воду.
Есть такие баги, теоретическая поимка которых любым специалистам не по зубам.
 6.06.0

ViperNN

втянувшийся

Yuriy> Это можно будет точно сказать когда рассекретят насавские архивы. Пока мы только можем гадать.
Типа даже если бага сего нет, то его надо придумать и верить в его существование? Класс! Очень специфическая логика.
 

Yuriy

ограниченный
★★★
Я ж и говорю - очень сложно выявлимый баг. Как раз из тех, для выявления которых и проводят испытания, теоретическими выкладками не ограничиваются.
 6.06.0

ViperNN

втянувшийся

Yuriy> Я ж и говорю - очень сложно выявлимый баг. Как раз из тех, для выявления которых и проводят испытания, теоретическими выкладками не ограничиваются.
Ага, а самый сложновыявляемый баг - тот, которого вовсе нет.
 
RU перегрев2 #10.07.2010 22:06  @Yuriy#10.07.2010 21:18
+
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

Yuriy> Это можно будет точно сказать когда рассекретят насавские архивы. Пока мы только можем гадать.
...
Вооот! Для начала констатируем факт, что крупному "теоретику" по методологии отработки сложной техники и отцу-основателю "теории "фальсификации" (чего? Да всего...) Юрию (по совместительству известному опровергателю программы Аполлон) неизвестен конкретный технический "баг" (прости Господи!), а по русски дефект, делающий невозможной программу сатурн-Аполлон в заявленых американцами характеристиках. И тем не менее
Согласно этой теории, в системе Сатурн-Аполлон американцами в ходе испытаний кроме "пого"-колебаний был выявлен еще один баг. А они соврали, что его нет.
 

Красава! Американцы соврали, правда неизвестно насчёт чего. Насчёт чего конкретно соврали американцы "можно будет точно сказать когда рассекретят насавские архивы". А пока не рассекретили-точно сказать нельзя, что за "баг", но одно можно сказать определённо-однозначно соврали, правда пока неясно, про что... Вспоминается любимый К. Воннегут:
"Мы не знаем куда мы идём и как туда попасть. Но одно можно сказать совершенно точно, когда мы туда попадём это само по себе что-нибудь да будет значить. Даже если там и ничего нет". (Извиняюсь за возможные неточности, цитата по памяти).
P.S. Это слив Юрий! Засчитано.
 

Yuriy

ограниченный
★★★
ViperNN> Ага, а самый сложновыявляемый баг - тот, которого вовсе нет.

Т.е. Вы отрицаете возможность багов, которые не выявляются "на кончике пера"???!!!
А для чего же по-Вашему проводятся испытания?
 6.06.0
RU Yuriy #10.07.2010 22:12  @перегрев2#10.07.2010 22:06
+
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
★★★
Вывод о налчии бага сделан на основе факта фальсификации.
Факт фальсификации выявлен анализом фото.
 6.06.0
RU перегрев2 #10.07.2010 22:31  @Yuriy#10.07.2010 22:12
+
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

Yuriy> Факт фальсификации выявлен анализом фото.

В студию анализ фото доказывающий факт фальсификации! "Огласите, пжлуйста, весть список"!
 

ViperNN

втянувшийся

Yuriy> Т.е. Вы отрицаете возможность багов, которые не выявляются "на кончике пера"???!!!
На основании какой моей фразы сделан столь интересный вывод?
Yuriy> А для чего же по-Вашему проводятся испытания?
В общем случае для проверки соответствия испытываемого изделия ТЗ. А вообще испытания бывают разные и цель их проведения тоже весьма различны.
 
PL Дядюшка ВB. #11.07.2010 14:48  @Yuriy#10.07.2010 21:15
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Yuriy> "Развалилась" - это гиперболизированное выражение, наведенное статьей Попова.

Дык оно и не удивительно. Какая статься, такие и выражения :(

Yuriy> Тут на форуме все свои, все знают, что это было и потому можно для красного словца выразиться гиперболизированно.

Ну, для вас ничего нового в этом нет, чтоб выражаться "несколько гиперболизированно".

Yuriy> Но, в общем лопанье трубопроводов с отказом двигателей это и есть собсвтенно развал.

Ну тогда давайте договоримся до того, что все четыре Н-1 развалились на стартовой позиции :(

Yuriy> А кроме неудачного выражения - признаете, что возможны баги, которые ракетчикам не найти теоретически?

Ну раз были случаи взрывов ракет на старте и вообще аварий РН - значит может такое быть, конечно. Для того и проводят испытания.
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  3.6.63.6.6
RU Yuriy #11.07.2010 22:00  @перегрев2#10.07.2010 22:31
+
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
★★★
перегрев2> В студию анализ фото доказывающий факт фальсификации! "Огласите, пжлуйста, весть список"!

Да хотя бы обсуждаемое в соседней ветке пятно на месте ровера.
 6.06.0
RU перегрев2 #11.07.2010 22:22  @Yuriy#11.07.2010 22:00
+
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

перегрев2>> В студию анализ фото доказывающий факт фальсификации! "Огласите, пжлуйста, весть список"!
Yuriy> Да хотя бы обсуждаемое в соседней ветке пятно на месте ровера.

Вот оно как! Вот оказывается кто вбил последний гвоздь в трухлявую крышку гроба аферы тысячелетия. Американский же LRO...Вот прямой вопрос: 40 лет назад гнусные пиндосы озаботились выставить весьма достоверные декорации на поверхности Луны и тупо прокололись с ровером? Вы сами то в это верите? Конешно и на старуху бывает проруха и ЛМ обозначили и флаг, а вот с ровером лоханулись. Не учли в грядущей исторической реальности возможность Вашего появления.
В общем констатируем очередной факт-по мнению Юрия, доказательством аферы, и соответсвенно некого дефекта в системе Сатурн-Аполлон является некое пятно на месте ровера, снятое американским же КА.
Продолжайте, Юрий, продолжайте. Вообще интересно. С ваших слов получается, что до полёта LRO доказательств аферы не было вообще. Замечательно.
 
RU Yuriy #11.07.2010 22:38  @перегрев2#11.07.2010 22:22
+
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
★★★
перегрев2> Конешно и на старуху бывает проруха и ЛМ обозначили и флаг, а вот с ровером лоханулись.

Не смогли - таков закон мирозданья, ложь всегда остается ложью, как бы качественно она не была состряпана. Учесть всё просто невозможно, ведь объем работы громадный и на фоне того что было учтено и сделано неизбежно проявляются проколы и неувязки, даже в реальном техническом проекте процент неудач достаточно велик и избежать его нельзя.
 6.06.0
RU Опаньки69 #11.07.2010 23:22  @перегрев2#11.07.2010 22:22
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

перегрев2> Продолжайте, Юрий, продолжайте. Вообще интересно. С ваших слов получается, что до полёта LRO доказательств аферы не было вообще. Замечательно.

Для опровергателей логика ваша не работает. Они заранее знают ответ. И "танцуют от печки". А "печка" такова - амеров там быть не могло. И, соответственно, все доказательства аферы вытекают из этого факта автоматически. Он же писал об этом. :):D
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.6.63.6.6
+
+1
-
edit
 

SelenIT

новичок

Yuriy> Я ж и говорю - очень сложно выявлимый баг. Как раз из тех, для выявления которых и проводят испытания, теоретическими выкладками не ограничиваются.

Более того - баг, который не помешал
1) Успешно (по крайней мере, внешне) запустить ракету в срок;
2) Доставить с помощью этой ракеты на Луну и аккуратно приземлить где надо полногабаритный (и, надо полагать, полновесный) макет посадочной ступени - все 6 раз;
3) Как минимум 1 раз (а скорее всего — если афера "шла по плану" — минимум трижды) заодно с этим макетом доставить туда же сложнейший агрегат — гибрид автоматического робота-лунохода с ф-циями дорожкотоптателя, установщика отражателей, грунтокопателя на десятки килограммов, и возвращаемого аппарата с реактивным движком, способного доставить эти десятки килограммов грунта обратно — т.е., почти полный аналог лунной кабины официальной версии, но с более сложной механикой внутри (так ведь получается, Yuriy?)

и помешал сделать единственную вещь -
1) Посадить в эту практически полнофункциональную ракету человечков.

Есть подозрение, что даже насовские ракетчики — не настолько боги, чтобы обнаружить такой баг...
 3.6.63.6.6

Yuriy

ограниченный
★★★
Советский Зонд был способен прокатить космонавтов в облет вокруг Луны. И более того, он возил вокруг Луны черепах.

Т.е. советские специалисты сделали аппарат, который свозил пассажиров вокруг Луны. Но почему-то пассажирами выбрали не людей, а черепах.
Американцы сделали аппарат, который свозил пассажиров на Луну. Но почему-то пассажирами выбрали не людей, а роботов.
 6.06.0
PL Дядюшка ВB. #12.07.2010 03:33  @Yuriy#12.07.2010 03:00
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Yuriy> Американцы сделали аппарат, который свозил пассажиров на Луну. Но почему-то пассажирами выбрали не людей, а роботов.

А кто нибудь еще об этом знает? Или это только в вашей персональной реальности?
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  3.6.63.6.6

SelenIT

новичок

Yuriy> Т.е. советские специалисты сделали аппарат, который свозил пассажиров вокруг Луны. Но почему-то пассажирами выбрали не людей, а черепах.
До людей попросту не дошла очередь. Запуск с людьми готовился, но сорвался из-за проблем с РН, а затем и срочность отпала (американцы уже опередили).

Yuriy> Американцы сделали аппарат, который свозил пассажиров на Луну. Но почему-то пассажирами выбрали не людей, а роботов.
Вроде как их считали не "пассажирами", а вполне себе пилотами, и именно их находчивостью официальная версия объясняет малость последствий многих имевших место технических накладок. Роботы находчивости не проявляют, с ними проблем было бы больше (всё пришлось бы предусматривать заранее). Поэтому ждем логичных объяснений для этого "почему-то", без них оно слишком сильно смахивает на лишнюю сущность...
 3.6.63.6.6
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU фанат Kylie #12.07.2010 21:22  @SelenIT#12.07.2010 04:04
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

SelenIT> Поэтому ждем логичных объяснений для этого "почему-то", без них оно слишком сильно смахивает на лишнюю сущность...
Допустим,это ПН Сатурна-5 на траектории к Луне в 1969м в пределах 43-44т...
Never too late  8.08.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru