LAAR и локальные войны

Aaz> ИМХО, работа по земле (на малых высотах) в сём дисере все же упущена. А там важно распознать цель, для чего необходим максимальный по времени зрительный контакт с ней. Отсюда и обзор назад здоровый...

А там анализ построен с точки зрения кажущейся скорости цели, в зависимости от ее положения относительно наблюдателя. До определенного момента она приближается медленно, потом ускоряется и потом так же медленно удаляется.
А маловысотный полет в одиночку характеризуется тем, что сектор обзора сужается и смотреть по бокам очень напряжно.
И, естественно, как ты говоришь, времени на "позырить" остается совсем да ничего при любом секторе обзора, обеспечиваемом фонарем. Тут или скорость снижать или высоту повышать или вторую пар глаз сажать.
Ну, в общем, велкам в тему Ка-50 vs Ми-28.

Aaz> ИМХО, работа по земле (на малых высотах) в сём дисере все же упущена. А там важно распознать цель, для чего необходим максимальный по времени зрительный контакт с ней. Отсюда и обзор назад здоровый...

С точки зрения обзора нет разницы какую задачу ты выполняешь . Есть характерные времена нахождения объектов в разных секторах обзора. Если тебе нужно в каком-то секторе обзора обеспечить длительный контакт (понятие тоже относительное), то сделайте это - компоновкой, остеклением или просто положи борт в вираж и смотри сколько хошь. Или сообщи второму звену, чтобы тоже проверили, и все будет чики пук.
Зрительный контакт обеспечивается же не только остеклением, но и компоновкой.
Если крыло с подвеской закрывает обзор, а оно закрывает, то от остекления в 270 градусов проку никакого.
Панимашь?

Nikita> то их относительное перемещение отлично им регистрируется, и резко улучшает точность оценки мозгом высоты и вертикальной скорости.
Это ты сам сейчас выдумал?
Человеческое зрение - неплохой угломерный прибор, но вот дальность он ввиду малой базы, измеряет очень хреново ( с большой погрешностью ). Для определения вертикальной скорости мало измерение угла, нужна дальность до ориентира, где глаз как раз здорово врет.
И вдвойне хреново это измеряется в периферийной области, где база меньше. Нормальный угол поля зрения человека - 60 градусов. В этом угле он может измерять, в остальном - он может только оценивать факт изменения.

Nikita> Вы так говорите, как будто при посадке у пилота других задач окромя непрерывного пяленья в вариометр нет.
Ну почему. На вариометр смотрят время от времени, но вертикальную скорость до выравнивания на глиссаде берут именно с него, а не с ориентиров.

Nikita> Зачем ? Неужели после этого у всех Як-52 ВНЕЗАПНО исчезнет обзор назад ?
Затем, чтобы ты хоть раз посмотрел на координацию летчика на посадке вживую.
Назад на глиссаде он никогда не смотрит.

С тезисом про оценку вертикальной скорости у тебя полная фигня.
P.S. Еще раз - читай КУЛП. Можешь Як-52, можешь Як-18Т ( где обзор назад - хуже ) и читай распределение внимание при посадке. И про заход по-коробочке.
Это давным давно отработано и позволяет визуально садиться в т.ч. и самолетам типа Ли-2, где обзора назад вообще нет.

101> ...или вторую пар глаз сажать
Это и задано в ТТЗ.

101> ...или просто положи борт в вираж и смотри сколько хошь.
Угу - пока ты рассматривал цель, она тебя убила.

101> Или сообщи второму звену, чтобы тоже проверили, и все будет чики пук.
Так нет второго звена. О конкретной машине ведь говорим.

101> Если крыло с подвеской закрывает обзор, а оно закрывает, то от остекления в 270 градусов проку никакого.
Дал крен, и внимательно посмотрел (без виража, а "проходя мимо") - всего делов-то.
Правда, из "Трактора" хрен что увидишь и в крене...

Aaz> Это и задано в ТТЗ.

Ну, собственно, как и писал выше - по этой теме все уже давно известно, и велосипед отдельным товарищам лучше не изобретать.


101>> ...или просто положи борт в вираж и смотри сколько хошь.
Aaz> Угу - пока ты рассматривал цель, она тебя убила.

C этой точки зрения что увидеть цель за счет обзора, что за счет траектории - время на гляделки будет одно и то же. А с обзором даже и больше, потому что цель будет удаляться.


Aaz> Дал крен, и внимательно посмотрел (без виража, а "проходя мимо") - всего делов-то.

Это если высота позволяет крен давать.

101> Это если высота позволяет крен давать.

yacc> Этого нифига не объяснили - объяснили что просто успешно работают с помощью JDAM.
yacc> Собственно Scar все вокруг чудо-JDAM крутится.

И то правда... На "классических" Джидамах свет клином вовсе не сошелся.

Если есть высокоточное целеуказание (внешнеее или от бортового ПрНК) , то можно сыпать и чугунки.

Совмещай марки и кидай...

Ежели еще и с вингкорректорами (у кого они есть) - то совсем хорошо.

А для поражения подвижных целей нонче в дополнении к ИНС/ЖПС вовсю внедряются ГСН - как полуактивные лазерные , так и тепловизионные с распознаванием образа.

На очереди комбинированные многоспектральные.

И в условиях прогресса продолжать упорно доказывать рулезность НАРов-глазок - как минимум неразумно.

yacc> Вот тебе пример: твоя рота попала под минометный обстрел. Разумеется - с закрытой позиции - ни ты минометчиков не видишь, ни они тебя.

Бывает. И что - КРОме глазок-НАРов других способов решения проблемы не знаешь ?

yacc> Подсвети мне позицию минометной батареи, которая вне зоны видимости с помощью ЛЦУ, А?

Таргет поды на самолетах (в которые еще и видно далеко и хорошо) , беспилотники , вертухи...

Конечно если они есть. Но собственно на подсветке свет клином не сошелся.

Aaz> Угу - я в нем выделил еще второй тип оружия, о котором кто-то тут говорил, что его не будет.

Нужно смотреть что говорят первоисточники.

Aaz> Угу, интересно, что еще одна "вероятная платформа" - это модернизированный "Бронко" (привет из Вьетнама ). Но ты его почему-то забыл упомянуть...

Ну и что что "модернизированный Бронко" ? Никакого "привета из Вьетнама" тут кстати нет и близко.

И кстати одна из главных притензий Супер-Бронко в том что это практически новый самолет у которого очень мало общего с давно снятым с производства OV-10.

В то время как "Трактор" предлагает вариант достаточно массового серийного самолета.

Aaz> Угу - и именно для работы с высоты >5 км этому самолету непременно нужна броня кабины и двигателей, а также диспенсеры постановки "противоПЗРКашных" помех.

Это все нужно в первую очередь для защиты самолеты/экипажа на взлете и посадке - ибо в условиях противопартизанской войны обстрелы
на этих этапах полета весьма часты.

Вспоминаем хотя бы "наш" Афганистан.

Ну и до кучи - на случай если таки аэроплан вынужден будет снизится в зону дейтсивя ПЗРК.

Такая необходимость может возникнуть , но это именно необходимость а не штатный режим.

Aaz> Угу - я в нем выделил еще второй тип оружия, о котором кто-то тут говорил, что его не будет.

Нужно смотреть что говорят первоисточники.

Aaz> Угу, интересно, что еще одна "вероятная платформа" - это модернизированный "Бронко" (привет из Вьетнама ). Но ты его почему-то забыл упомянуть...

Ну и что что "модернизированный Бронко" ? Никакого "привета из Вьетнама" тут кстати нет и близко.

И кстати одна из главных притензий Супер-Бронко в том что это практически новый самолет у которого очень мало общего с давно снятым с производства OV-10.

В то время как "Трактор" предлагает вариант достаточно массового серийного самолета.

Aaz> Угу - и именно для работы с высоты >5 км этому самолету непременно нужна броня кабины и двигателей, а также диспенсеры постановки "противоПЗРКашных" помех.

Это все нужно в первую очередь для защиты самолеты/экипажа на взлете и посадке - ибо в условиях противопартизанской войны обстрелы
на этих этапах полета весьма часты.

Вспоминаем хотя бы "наш" Афганистан.

Ну и до кучи - на случай если таки аэроплан вынужден будет снизится в зону дейтсивя ПЗРК.

Такая необходимость может возникнуть , но это именно необходимость а не штатный режим.

Aaz> Если этот "патрульно-конвойный самолет" будет работать с больших высот, то эту задачу, как я уже не раз говорил, куда лучше выполнит С-130, обвешанный ВТО, несущий солидные ОПС + хороший запас топлива и имеющий сменный экипаж.

Далеко не всегда. По опыту противопартизанских войн в Ираке и Афгане сплошь и рядом для поражения типовой цели достаточно малого количества легких УАБ или УР.

Гонять для этих целей что Ф-16 что С-130 во многих случаях - неопраданно дорого.

БПЛА же при всех своих достоинствах все еще имеют массу проблем с применением.

Так что LAAR - вполне осознанный выбор американцев.

Aaz> Про передовое базирование я уже все, что думал, сказал. Могу только добавить, что его обеспечение обойдется куда дороже, чем упомянутый С-130.

Почему же ? Имеются военные базы/лагеря с далеко не капитальными ВПП , их территории охраняются - с них и действуют и вертолеты и легкие самолеты.

Сам термин "передовое базирование" в случае противопартизанской войны теряет смысл.

"Передовое" относительно чего ? Линии фронта то нет...

А зоны боевых действий непостоянны и вполне могут быть как под самым боком от баз так и на удалении от них.

Aaz> Во-вторых, там в любом случае придется переделывать практически все - иначе в ТТЗ "не поместишься".

В случае с "трактором" переделки не кардинальные.

Aaz> Могу повторить: Сравнение Су-25, созданного полвека назад для того, чтобы шугать танки НАТО во время броска к Ла-Маншу, и лишь «случайно» попавшего в Афган, со специализированным противопартизанским самолетом нашего времени выглядит, как минимум, нелепо.

Нелепой может быть только методика сравнения , а так же выводы на основании нелепой методики.

А само по себе сранвнение 2х образцов техники выполняющих одни и те же задачи - это ничуть не нелепо.

Причем в случае когда одинаковые тактические задачи решаются с помощью разных технических решений - сравнение еще более интересно , ибо оно дальше от пиписькометрии.

Nikita>> Песен не надо, пожалуйста. A-10 первым делом является самолётом для НАП. То что он имел в ТЗ ещё и специализированные противотанковые моменты это совершенно перпендикулярный вопрос.

Aaz> Пардон, а вот это кто сказал: "Это A-10 делался по ТЗ с противотанковым уклоном"?

Он все правильно сказал. А-10 делался как "новый Скайрейдер" и именно с некоторым (бОльшим чем у Су-25) противотанковым уклоном.

От сюда и Мейверики и "мортира".

На Су-25 же - только те же "глазки-чугунки" что и на современным ему советских самолетах ИБА.

А ракеты с ЛГСН - отнють не против танков на нем ставили , ибо без ЛТПС типа Кайры-Шквала по танкам ими нормально не поработать.

Собственно говоря "противотанковый уклон" на Су-25 появился только на неполучившем развития "Т".

При том что ни Шквал ни Вихри на Су-25Т не отменяли возможностей работать чугунием , а даже повышали их.

Aaz> И вообще, сказать про самолет, который был "построен вокруг пушки - противотанковой", что он "с уклоном" - это сильно.

Почему "сильно" , если это так и есть ?

Наличие на А-10 "мортиры" вовсе не отменяет других средств поражения.

Aaz> Или мне подробно жевать, что важна не цена девайса, а затраты на выполнение боевых задач

Так о том и речь , что для выполнения многих (не всех разумеется) задачь противопартизанской войны LAAR смотрится менее затратным средством по сравнению с альтернативами.

Aaz>а также перечислить, что второй пилот привносит в эти затраты?

Второй пилот (точнее оператор) планируется не на всех самолетах.

Так же предусматривается возможность использования "удаленного оператора".

Nikita>> Он предполагается для дешёвого и эффективного отстрела целей типа "ишак гружённый подозрительными зелёными ящиками + два бородатых сопровождающих".

Aaz> Угу - причем эту компанию пилот должен сначала обнаружить визуально с высоты трех километров.

Почему "визуально" то , когда для этого самого обнаружения будет юзатся продвинутая оптика , причем еще и с круговым обзором ?

Не говоря уж что развитые возможности по обмену данными с внешними источниками так же на месте...

Aaz>При этом, естественно, даже осел, не говоря уже о бородатых сопровождающих, сообразит, что при приближении самолета неплохо бы укрыться...

Именно поэтому легкий самолетик тихонько тарахтящий на средних высотах предпочтительней здоровенного Геркулеса.

На 3х-5ти тыс. м . его уже не слышно практически.

Nikita>> Повышает, но LAAR задумывается не для лазаний в ущелья, и не для залётов на гору Арарат.

Aaz> Угу - то есть девайс, появившийся на базе опыта Афганистана, предназначен для действия над равнинами.

LAAR разработан по опыту в 1. очередь Ирака. Где таки да - равнины и урбанизированная местность.

А Афганистан - весьма специфический театр , да. И в ущелья иногда придется лезть , но по возможности нужно этого избегать , чему фичи LAAR и способствуют.

Aaz>Причем желательно вообще над пустыней...

Это во всех случаях желательно для облегчения обнаружения целей.

Чай не Балканы ранней весной и не камбоджийские джунгли...

Aaz>- иначе не увидит ни хрена...

Он при прочих равных увидит гораздо больше чем более скоростной пепелац не имеющий нормальной оптики и продвинутых средств обмена данными.

Nikita>> У Вас странные представления о передовом базировании FOB это не блокпост на десять человек, а именно что нормальная база, и полоса может находиться прямо на её территории.

Aaz> Угу, а базировние на траве тогда зачем прописано?

На всякий случай. Оригинальный сельскохозяйственный Трактор с травки вполне нормально летает если нужно.

Aaz> И чем же принципиално отличается LAAR от А-10, что ему этот цирк по зубам будет?

ЦЕНОЙ. И той самой стоимостью решения ОПРЕДЕЛЕННЫХ задачь , которую ты совершенно справедливо отметил.


Aaz> В ТТЗ меня смущают две вещи. Во-первых, какой придурок прописал в нем посадку экипажа в тандем?

1) Тот "придурок" который понимал что заморачиватсяс перекомпоновкой машин под размещение непременно "рядом" не нужно.

2) А что , для конкурсантов LAAR было жестко определено размещение экипажа ?



Aaz> Это совершенно не относится к делу...

Вот именно - не относится. Так зачем об этом упоминать ?

Aaz> - А-37 прекрасно работал и при посадке "бок-о-бок".

Куча других самолетов/вертолетов прекрасно работало(ет) при тандемном расположении членов - и что ?

Aaz> Такое впечатление, что хотели кого-то "отсечь" - но кого?

Да никого. Претендетнов то четверо всего : Трактор , Супер-Бронко , АТ-6 , С-Тукано.

Кого из них предлагаешь непременно переделывать пот расположение экипажа "плечем к плечу" ?

И главное - ЗАЧЕМ ?

Чтобы конструкцию больше менять и мидель фюзеляжа раздувать ?

Aaz>> Список неполон - там народ изгаляется вплоть до посадки экипажа на БПЛА.

Вот именно... И LAAR кстати и реализует концепцию "БПЛА с экипажем".


Aaz> Мне пока непонятно, из кого там вообще выбирать будут...

Выше было. Я ставлю на "Трактор".

Aaz> Мне всегда нравился "Бронко".

Хорошая машина. Но применительно к программе LAAR - аутсайдер ИМХО.

Потому что конструкция специальная.

Aaz> Во-вторых, LAAR совершенно не вписывается в концепцию "дистанционной войны", от которой американцы вряд ли откажутся легко и быстро.

Все в точности до наоборот. Он не просто вписывается в эту концепцию - он под нее и создается.

Это вовсе не классический штурмовик , а именно легкий разведывательно-ударный самолет , для работы восновном со средних высот - вне досягаемости "партизанских" зенитных средств.

Aaz> На фоне восторженных визгов о светлом будущем БПЛА (причем именно в "иррегулярных войнах") появление подобной машины выглядит явным анахронизмом...

Визги следует оставить восторженным пионЭрам.

Именно то что с БПЛА (при всем прогрессе) пока что не так все хорошо и вынудило американцев обратится к программе LAAR.

tramp_>> ...в расчете на поставки в страны, где такой самолет будет основой ВВС, но не будет создать своим существованием угрозу для полноразмерных ВВС США и их союзников по НАТО.

Да , в т.ч. и поэтому.

Aaz> Во-первых, раньше они не особо церемонились. F-16 продавались Греции и Турции, на тот момент еще готовых подраться из-за Кипра.

А Турция вполне может LAAR прикупить - курдов то гонять надо...

Aaz>То же самое с арабами и Израилем.

Израиль в принципе тоже может взять... Несмотря на собственный прогресс с БПЛА.

Aaz> В-третьих, вряд ли имеет серьезный экономический смысл поставка на экспорт дешевого самолета.

По оборудованию и вооружению он будет неслишком дешевым...

А вот по совокупной стоимости применения , да по сравнению с Ф-16 (или даже А-10) - вполне может быть.

Aaz> Кроме того, существует еще один не вполне понятный для меня момент ТТЗ - сроки разработки. Слишком они малы, по нонешним-то временам.

Так сам планер - на базе серийных отработанных машин (кроме С-Бронко) , а БРЭО-оружие отработано и так - в т.ч. и на БПЛА.

Aaz>Спрашивается: с чего вдруг возникла такая гначка? Уж никак не из-за экспорта - это позарез нужно самим американцам...

В вопросе содержится и ответ.



Aaz> Ты посмотри на "Трактор" - какой там обзор из задней кабины может быть?

Там и не нужен особый обзор. В задней кабине сидит (или не сидит) оператор БРЭО.

У него вообще шторки на окнах предусмотрены - чтобы на солнышке экраны меньше бликовали.

Aaz> Проходимость проходимостью – но во время войны Яки частенько на нос ставили, просто не справившись с тормозами на рулежке, чего с «Кобрами» не случалось.

Это в грязище то ? Да. Вот только с грязищей на ВПП буржуи научились боротся еще во времена тех самых Яков и Кобр.

Aaz>>> С «Бронко» все интереснее.

"Нью Бронко" убивает специализация и на самом деле новизна конструкции.

Aaz> Посмотрим, сколько заказов LAAR соберет.

Посмотрим... Там кроме Пентагона еще блэквотеры всякие...

Aaz> Вот и я думаю: с чего бы эти пулеметы вообще упоминают, когда ВТО рулит.

Наличие артилерии не отменяет необходимости в пистолетах.

ВТО - это хорошо и правильно , но БПЛА например прочесать зеленку из пулеметов в случае нужды не сможет - а LAAR - вполне.

Да и пулеметы то сьемные. Не нужны - не бери.

Aaz> Теряют БПЛА не по причине отказов БРЭО, а из-за "органического порока" - оператор не на борту.

И это тоже. + В случае "оператора на борту" резко упрощается взаимодействие с землей "на месте".

Aaz> Угу - я в нем выделил еще второй тип оружия, о котором кто-то тут говорил, что его не будет.
SkyDron> Нужно смотреть что говорят первоисточники.
Тут один разговаривающий в таком тоне уже был - хочешь продолжить тот же стиль?
Есть что возразить - возрази, а в высокомерных расплывчатых указаниях, что нужно читать, я не нуждаюсь.

SkyDron> И кстати одна из главных притензий Супер-Бронко в том что это практически новый самолет у которого очень мало общего с давно снятым с производства OV-10.
1. А подтвердить свой тезис нет желания - или ты стал таким авиационным гуру, что изрекаешь истину в последней инстанции?
2. Как там насчет наличия "Бронко" на базах хранения?

SkyDron> Это все нужно в первую очередь для защиты самолеты/экипажа на взлете и посадке...
А прочитать то, что в топике до тебя писалось, желания нет?

SkyDron> Вспоминаем хотя бы "наш" Афганистан.
Эту фразу я чуть позже тебе напомню.

SkyDron> Такая необходимость может возникнуть , но это именно необходимость а не штатный режим.
1. И где это написано?
2. А не многовато там требований под крайне редко применяемый режим: броня, обзор, пушка, маневр?..

101> Это если высота позволяет крен давать.
Времена стрижения травы а-ля Герман Геринг после WWI давно миновали...

SkyDron> А само по себе сранвнение 2х образцов техники выполняющих одни и те же задачи - это ничуть не нелепо.
Так и сравни задачи: прогрызание п/т обороны НАТО и вылущивание талибов из "зеленки".
Или ты считаешь, что это одно и то же?

SkyDron> Причем в случае когда одинаковые тактические задачи решаются с помощью разных технических решений - сравнение еще более интересно , ибо оно дальше от пиписькометрии.
И еще раз: где ты здесь нашел "одинаковые тактические задачи"?

SkyDron> А-10 делался как "новый Скайрейдер" и именно с некоторым (бОльшим чем у Су-25) противотанковым уклоном.
Это ты можешь рассказывать кому-нибудь другому.
Программа А-Х началась с расчета стоимости поражения танка. Выяснили, что 2-секундная очередь из 30-мм пушки поражает танк с той же вероятностью, что и УР, но при этом обходится на порядок дешевле. Так появилась "восьмерка", и А-9/10 строили именно "вокруг пушки".

SkyDron> А ракеты с ЛГСН - отнють не против танков на нем ставили...
Ещке раз: написанное читать будешь? Или мне обязательно нужно второй раз говорить, что основным п/т оружием Су-25 были КМГУ + ПТАБ-1,5-2,5?

SkyDron> Второй пилот (точнее оператор) планируется не на всех самолетах.
И где написано, что на части машин второй кабины не будет?
Насчет "точнее, оператора" могу дать тебе твой же совет: читай первоисточник.

Aaz>> Угу - причем эту компанию пилот должен сначала обнаружить визуально с высоты трех километров.
SkyDron> Почему "визуально" то , когда для этого самого обнаружения будет юзатся продвинутая оптика , причем еще и с круговым обзором ?
Напомни мне мгновенное поле зрения "продвинутой оптики", плиз. Ну, и в какую точку кругового обзора ты из нее смотреть будешь?

SkyDron> Не говоря уж что развитые возможности по обмену данными с внешними источниками так же на месте...
Читай первоисточник: ЕМНИС, там говорится о необходимости самостоятельной работы.

SkyDron> На 3х-5ти тыс. м . его уже не слышно практически.
Читай первоисточник: ЕМНИС, там говорится о рабочих высотах ДО трех километров.

SkyDron> А Афганистан - весьма специфический театр , да. И в ущелья иногда придется лезть , но по возможности нужно этого избегать...
Угу: искать надо под фонарем, бо там светлее, а воевать там, где легче, а не там, где противник.

SkyDron> Чай не Балканы ранней весной и не камбоджийские джунгли...
Ты хочешь сказать, что LAAR делается строго под Ирак?
Я, конечно, понимаю, что генералы всегда готовятся к прошлой войне - но там-то война уже позапрошлая...

SkyDron> Он при прочих равных увидит гораздо больше чем более скоростной пепелац не имеющий нормальной оптики и продвинутых средств обмена данными.
"Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным" (с) Мало того, что скоростной - так еще непременно и чтоб без оптики...
А почему бы не сравнить с Ф-16+"Лантирн"? Все равно ведь ЛААР увидит больше - именно по причине меньших высоты и скорости.
Или это противоречит твоим убеждениям в споре "штурмовик пртив ИБ"?

Aaz>> Угу, а базировние на траве тогда зачем прописано?
SkyDron> На всякий случай.
Это просто ты себе слабо представляешь, во что "на всяк случай" обойдется.

SkyDron> Оригинальный сельскохозяйственный Трактор с травки вполне нормально летает если нужно.
А что там со взлетными массами получится? И как насчет цапануть за землю ОЛСом (на что тут уже указывали)?

Aaz> И чем же принципиално отличается LAAR от А-10, что ему этот цирк по зубам будет?
SkyDron> ЦЕНОЙ. И той самой стоимостью решения ОПРЕДЕЛЕННЫХ задачь , которую ты совершенно справедливо отметил.
??? "Не дайте дурой помереть!" (с)
Какое отношение цена девайса имеет к передовому базированию? Или, типа, не жалко?

Aaz> В ТТЗ меня смущают две вещи. Во-первых, какой придурок прописал в нем посадку экипажа в тандем?
SkyDron> 1) Тот "придурок" который понимал что заморачиватсяс перекомпоновкой машин под размещение непременно "рядом" не нужно.
А если УТС с посадкой "бок-о-бок", значит, он идет лесом?

SkyDron> 2) А что , для конкурсантов LAAR было жестко определено размещение экипажа ?
Читай первоисточник: ЕМНИС, там четко задана посадка "тандем".

SkyDron> Aaz> Это совершенно не относится к делу...
SkyDron> Вот именно - не относится. Так зачем об этом упоминать ?
Сам-то помнишь, о чем речь? Я так уже нет...

Aaz> Такое впечатление, что хотели кого-то "отсечь" - но кого?
SkyDron> Да никого. Претендетнов то четверо всего : Трактор , Супер-Бронко , АТ-6 , С-Тукано.
Ты действительно такой наивный, или притворяешься? Что мешало, скажем, итальянцам, подать сюда SF.260 - тем более, машина повоевать успела. Ан, низзя - строго должен быть тандем.

SkyDron> Чтобы конструкцию больше менять и мидель фюзеляжа раздувать ?
См. выше - твоя ирония выглядит откровенно нелепой...

SkyDron> Это вовсе не классический штурмовик , а именно легкий разведывательно-ударный самолет , для работы восновном со средних высот - вне досягаемости "партизанских" зенитных средств.
Еще раз: читай, что было написано до тебя.

Aaz> На фоне восторженных визгов о светлом будущем БПЛА (причем именно в "иррегулярных войнах") появление подобной машины выглядит явным анахронизмом...
SkyDron> Визги следует оставить восторженным пионЭрам.
Тогда Пентагону надо вручать знамя дружины им. Павлика Морозова - большинство взвизгов раздавалось именно оттуда...

SkyDron> Именно то что с БПЛА (при всем прогрессе) пока что не так все хорошо и вынудило американцев обратится к программе LAAR.
Об чем и речь - а то на форуме за плевок в сторону БПЛА некоторые товарисчи сразу вешали ярлык ретрограда...

SkyDron> Так сам планер - на базе серийных отработанных машин (кроме С-Бронко) , а БРЭО-оружие отработано и так - в т.ч. и на БПЛА.
То-то все тихо в программе...

SkyDron> Там и не нужен особый обзор. В задней кабине сидит (или не сидит) оператор БРЭО.
Читай первоисточник: ЕМНИС, там говорится о наличии поста управления во второй кабине, причем использоваться он должен при выполнении не только учебных, но и боевых задач.

Aaz> ...просто не справившись с тормозами на рулежке,..
SkyDron> Это в грязище то?
Для тех, кто в танке: подними глаза на две строки вверх, и прочитай еще раз.

Aaz> Вот и я думаю: с чего бы эти пулеметы вообще упоминают, когда ВТО рулит.
SkyDron> Наличие артилерии не отменяет необходимости в пистолетах.
Сравнение неудачное: в войсках говорят, что пистолет нужен только чтобы застрелиться.

SkyDron> Почему же ? Имеются военные базы/лагеря с далеко не капитальными ВПП , их территории охраняются - с них и действуют и вертолеты и легкие самолеты.
Во-первых, перечитай то, что было написано ранее - в т.ч. и про базы/лагеря.
Во-вторых, такую вот фразу помнишь?
SkyDron> Вспоминаем хотя бы "наш" Афганистан.
Таки давай его вспомним, как ВПП и стоянки наших аэродромов (стационарных и хорошо охраняемых) начинали обстреливать из минометов или НУРСами (с земли). Или ты уверен, что американцы организуют охрану на порядок лучше просто потому, что они американцы?
ИМХО, весь смысл полевого аэродрома - в его "скрытности", чего при полосе 1600 м не будет по определению. А в лагере / на базе проще полосу застелить предназначенным для этого "железом", чем выдвигать требования по базированию на траве.

SkyDron> Сам термин "передовое базирование" в случае противопартизанской войны теряет смысл.
SkyDron> "Передовое" относительно чего ? Линии фронта то нет...
"Винни, Винни, мы ходим кругами..." (с)
И уже бог знает в который раз: читай то, что до тебя написано, и так уже приходится постоянно по второму кругу писать то, что уже было написано...

Aaz> Во-вторых, там в любом случае придется переделывать практически все - иначе в ТТЗ "не поместишься".
SkyDron> В случае с "трактором" переделки не кардинальные.
Пусть он сначала докажет соответствие ТТЗ. А то про имитацию пусков УР пишут, а все остальные результаты испытаний секретят. И это притом, что, как я уже писал, делаться сия машина начала задолго до появления программы ЛААР.

Aaz> А что там со взлетными массами получится? И как насчет цапануть за землю ОЛСом (на что тут уже указывали)?
кхм, вообще-то все предусмотрено, ОЭС убирается в фюзеляж, специально фото искал, дабы разобраться, так что может садиться хоть на брюхо, ну а 4 тоннами химикатов 802-й и так взлетать рассчитан.
Aaz> А если УТС с посадкой "бок-о-бок", значит, он идет лесом?
Ну современные и перспективные УТС в основном тандем, как и боевые самолеты..
Aaz> Ты действительно такой наивный, или притворяешься? Что мешало, скажем, итальянцам, подать сюда SF.260 - тем более, машина повоевать успела. Ан, низзя - строго должен быть тандем.
Так у него нагрузка небольшая.
Aaz> Сравнение неудачное: в войсках говорят, что пистолет нужен только чтобы застрелиться.
это у нас так говорят, а вот спроси Попенкера или еще кого, мигом докажут что это весьма нужная вещь.

tramp_> это у нас так говорят, а вот спроси Попенкера или еще кого, мигом докажут что это весьма нужная вещь.
Можно я спрошу такого человека, как Питер Кокалис?
ЛИЧНОЕ ОРУЖИЕ
Символ доблести или необходимость на крайний случай?
...
Ни одна страна не может позволить себе обеспечить все свои войска
пистолетами в качестве личного оружия, даже если бы она этого захотела.
Стоимость стрелковой подготовки, количество несчастных случаев и низкая

эффективность пистолетов в боевых действиях свидетельствуют против это-
го, казалось бы, универсального решения.

tramp_>> это у нас так говорят, а вот спроси Попенкера или еще кого, мигом докажут что это весьма нужная вещь.
Полл> Можно я спрошу такого человека, как Питер Кокалис?
Я знаю мнение Кокалиса, однако есть и другие мнения.

101>> Это если высота позволяет крен давать.
Aaz> Времена стрижения травы а-ля Герман Геринг после WWI давно миновали...

Да уж, и полотенце теперь винтом в стиле а-ля Вася Сталин с травы не поднять.

SkyDron> Если есть высокоточное целеуказание (внешнеее или от бортового ПрНК) , то можно сыпать и чугунки.
Можно. Проблема только в этом ЦУ, причем оперативном.

SkyDron> Ежели еще и с вингкорректорами (у кого они есть) - то совсем хорошо.
WCMD - Это для кассетных боеприпасов. КВО - 30 м.

SkyDron> А для поражения подвижных целей нонче в дополнении к ИНС/ЖПС вовсю внедряются ГСН - как полуактивные лазерные , так и тепловизионные с распознаванием образа.
Сколько уже лет Мейверику и Уоллаю?

SkyDron> И в условиях прогресса продолжать упорно доказывать рулезность НАРов-глазок - как минимум неразумно.
В условиях прогресса проблема оперативного удара ( пока противник не удрал с позиции ) остается.

SkyDron> Бывает. И что - КРОме глазок-НАРов других способов решения проблемы не знаешь ?
Так назови пример такой оперативной.

SkyDron> Конечно если они есть. Но собственно на подсветке свет клином не сошелся.
Разумеется. Поскольку для начала надо засечь.

Aaz> Таки давай его вспомним, как ВПП и стоянки наших аэродромов (стационарных и хорошо охраняемых) начинали обстреливать из минометов или НУРСами (с земли). Или ты уверен, что американцы организуют охрану на порядок лучше просто потому, что они американцы?
тут я тебя могу немного поправить - ИМХО потенциально лучше - можно. Нужно четыре секторных РЛС обнаружения обстрела минометами в дежурном режиме. Т.е. она должна давать тревогу при обнаружении летящих по баллистической траектории мин.
У наших в Афгане просто таких не было.
А если рядом стоит батарея "привязанных" САУ, то ответный удар можно сделать очень оперативно - в течении пятка минут, по разведанным данным откуда стреляли.
Полной гарантии от обстрела, сам понимаешь, это разумеется не дает.

Aaz> ИМХО, весь смысл полевого аэродрома - в его "скрытности", чего при полосе 1600 м не будет по определению.
А вопросик можно?
Про полосу ты имеешь ввиду вот это? :
"5. Takeoff within 6000 feet of available runway and meet a 200 ft/nm climb gradient at pressure altitudes up to 6000 feet and temperatures up to 40 degrees Celsius with a common design payload at a typical mission weight.
6. Land within 6000 feet of available runway at pressure altitudes up to 6000’ feet and temperatures up to 40 degrees Celsius with a common design payload and the maximum landing weight for the aircraft.
"
ИМХО, конечно, но кажется речь идет о базировании на АЭ с превышением 6000 футов над уровнем моря и окружающей температурой - 40 градусов. Т.е. требуемая длина полосы именно для таких условий при максимальном весе.

yacc> Полной гарантии от обстрела, сам понимаешь, это разумеется не дает.

Так те же духи применяли деревянные направляющие с ракетами с часовым механизмом. Втихаря поставили,замаскировали-готово. Артиллерия накроет пустые пусковые. Точность неахти-ну чтож поделаешь. Нервы естьв сё равно будет,да и попасть куда-нибудь рано или поздно попадут.

Aluette> духи применяли деревянные направляющие
Не деревянные. Просто трубы подходящего диаметра, приваренные к двум упорам.

Полл> Не деревянные.
Китайская одиночная ракета 107 мм расчитана в том числе на пуск с земли, из ямы или с горки, именно с такими целями.

Aaz>> Угу - я в нем выделил еще второй тип оружия, о котором кто-то тут говорил, что его не будет.
SkyDron>> Нужно смотреть что говорят первоисточники.

Aaz> Тут один разговаривающий в таком тоне уже был - хочешь продолжить тот же стиль?

О чем это ты ? Какой "стиль" то ? В составе вооружения LAAR официально заявлено сьемное стрелково-пушечное (пулеметы GAU-19 в частности на Айртракторе) , фотографий куча - так что если "ктото говорил что его не будет" , то это проблемы этого самого "когото".

Aaz> Есть что возразить - возрази, а в высокомерных расплывчатых указаниях, что нужно читать, я не нуждаюсь.

В этом месте не было ни возражений ни высокомерностей.

Ви меня таки с кем то путаете.(с)

SkyDron>> И кстати одна из главных притензий Супер-Бронко в том что это практически новый самолет у которого очень мало общего с давно снятым с производства OV-10.

Aaz> 1. А подтвердить свой тезис нет желания - или ты стал таким авиационным гуру, что изрекаешь истину в последней инстанции?

Мне верить можно. (с) Броневой-Мюллер.

Подтверждалось уже многократно , в ранее обсуждавшихся темах , причем именно о LAAR.

У OV-10X общего со старым Бронко - только двухбалочная схема и некоторые элементы планера.

Оригинальный Бронко выпускался давно несуществующей фирмой , на давно ликвидированных производственных линиях с давно разобранной оснасткой.

И производство это завершено скоро как 35 лет назад.

Боинговский OV-10X - НОВАЯ машина , причем специальной конструкции.

Aaz> 2. Как там насчет наличия "Бронко" на базах хранения?

Всего ВВС/ВМС/КМП США получили около 270 единиц ОV-10.

Не менее 80 потеряно во Вьетнаме. Еще 2-3 во время войны с Ираком в 91м году.

+ какое то количество эксплуатационных потерь за годы эксплуатации.

После 94го года оставшиеся самолеты частично распроданы частным лицам и организациям (в т.ч. иностранным), частично утилизированы.

Так что насчет баз хранения - сомневаюсь.

Если бы они были в достаточном количестве и в хорошем состоянии - не было бы никакого конкурса.

Во всяком случае мне данные о значительных запасах Бронко на базах хранения не попадались.

А тебе ?

А вот данные насчет конкурсантов программы LAAR мне попадались очень даже.

И там четко сказано - OV-10X - это НОВЫЙ самолет и это есть очевидный НЕДОСТАТОК в плане стоимости.

Ибо окупать развертывание производства новой специально разработанной под военные нужды машины придется за счет повышения стоимости.

В то время как остальные претенденты - модификации серийно выпускаемых и освоенных в эксплуатации машин.

Трактор и Тукано вон уже воюют даже , тока что пока без ВСЕХ фичь LAAR.

SkyDron>> Это все нужно в первую очередь для защиты самолеты/экипажа на взлете и посадке...

Aaz> А прочитать то, что в топике до тебя писалось, желания нет?

Да я читал это все. Причем гораздло ранее чем в этой теме.

Читал и твои возражения в этой теме - они лично мне не показались ни убедительными ни интересными.

SkyDron>> Вспоминаем хотя бы "наш" Афганистан.
Aaz> Эту фразу я чуть позже тебе напомню.

Ну напомни...

SkyDron>> Такая необходимость может возникнуть , но это именно необходимость а не штатный режим.

Aaz> 1. И где это написано?

Это следует из самой концепции LAAR , озвученной вполне конкретными и понятными пунктами и подтвержденными конкретными техническими решениями.

Аэроплан сей должен и будет иметь развитые собственные поисковые возможности + продвинутую систему связи/целеуказания.

Или по-твоему гдето "написано" что LAAR должен применять только глазки-НАРы с МВ ?

Aaz> 2. А не многовато там требований под крайне редко применяемый режим: броня, обзор, пушка, маневр?..

Нет конечно. Требования вполне нормальные , обоснованные и умеренные.

Местами - даже откровенно либеральные.

И они именно что нормально вписываются в концепцию LAAR.

Броня - вполне заурядная. Требований по "держанию 23мм" не выдвигалось.

Обзор у Трактора невыдающийся (хотя думаю что в полете он неплохой) , а у всяких Туканов если поставить бронестекла он будет едва ли сильно лучше.

Пушки как раз нет - сьемные пулеметы подвешиваемые при необходимости.

Манвр ? А что там с маневром то ? Иммельман , бочку и сплит-S должен уметь крутить без подвесок ?

Эка невидаль...

SkyDron>> А само по себе сранвнение 2х образцов техники выполняющих одни и те же задачи - это ничуть не нелепо.

Aaz> Так и сравни задачи: прогрызание п/т обороны НАТО и вылущивание талибов из "зеленки".

Затронута тема именно противопартизанских действий.

Какая нафик "противотанковая оборона НАТО" ?

Ну а ежели так тебе ПТО НАТО дорога , то сможешь обосновать почему тот же Су-25 типа расчитанный на "прогрызание ПТО НАТО" не может и талибов в зеленке шугануть ?

Aaz> Или ты считаешь, что это одно и то же?

Не считаю.

SkyDron>> Причем в случае когда одинаковые тактические задачи решаются с помощью разных технических решений - сравнение еще более интересно , ибо оно дальше от пиписькометрии.

Aaz> И еще раз: где ты здесь нашел "одинаковые тактические задачи"?

В Ираке/Афганстане и прочих бандустанах.

Там никакой "противотанковой обороны НАТО" нет. А талибов - пруд пруди.

И для всех кто собирается с этими самыми талибами воевать - тактические задачи есть и будут весьма схожими.

SkyDron>> А-10 делался как "новый Скайрейдер" и именно с некоторым (бОльшим чем у Су-25) противотанковым уклоном.

Aaz> Это ты можешь рассказывать кому-нибудь другому.

Вот и странно что столь очевидную вещь нужно рассказывать не кому-нибуть а тебе.

Aaz> Программа А-Х началась с расчета стоимости поражения танка.

Она началась с того что по опыту вьетнамской войны был сделан вывод о необходимости иметь в ВВС специальный штурмовик.

В задачи которого входила вовсе не только борьба с танками.

ВВС даже весьма удачный Корсар не устроил.

Aaz> Выяснили, что 2-секундная очередь из 30-мм пушки поражает танк с той же вероятностью, что и УР, но при этом обходится на порядок дешевле.

На полигоне без огневого противодейтсивя противника , да с дальности в 1,5-2 километра - конечно дешевле.

А вот в бою , да против советских танковых армад прикрытых современной армейской ПВО - как бы не дороже.

Не говоря уж про то что танковыми армадами спектр целей не ограничивался.

Посему и пушкой на А-10 все не ограничилось. Повесили и Мейверики (сами по себе - очень недешевые) в качестве ОСНОВНОГО противотанкового оружия (пытались еще и Хэллфайры вешать) и кучу бомб/кассет и НАРы и Пейв Пенни для работы с ВЦУ.

Aaz>Так появилась "восьмерка", и А-9/10 строили именно "вокруг пушки".

Было требование использовать мощную пушку способную поражать тяжелую бронетехнику - это требование реализовали.

При этом ни дорогущие Мейверики ("главный противотанковый калибр") ни прорва чугуния никуда не делась...

А фраза "вокруг пушки" - это уже лирика пущенная в массы с подачи суховцев...

А вот МиГ-27 например со своей "мортирой" как по-твоему - "вокруг пушки" строился ? Или может потому что "партия приказала" ?

Еще раз : пушка не помешала наличию ни Мейвериков ни кучи чугуния.
Сейчас (на А-10С) она не мешает наличию Снайпера и продвинутого ВТО.


SkyDron>> А ракеты с ЛГСН - отнють не против танков на нем ставили...

Aaz> Ещке раз: написанное читать будешь?

Да я то как раз читаю. Более того - еще и понимаю чего пытается донести собеседник. Посему и комментирую.

Вполне четко сказано : А-10 превосходит Су-25 (про "Т" не вспоминаем) в плане противотанковых возможностей , что однако нисколько не означает что эти самые противотанковые возможности куплены в ущерб возможностям по поражению других типовых для штурмовика целей.

Aaz>Или мне обязательно нужно второй раз говорить, что основным п/т оружием Су-25 были КМГУ + ПТАБ-1,5-2,5?

Мне лично этого не надо говорить ни 1й ни 20й раз.

Тем более что это не так.

Я прекрасно в курсе какое оружие есть на Су-25 и на А-10 и для чего и когда оно применяется.

КМГУ - достаточно специфичное оружие , предназначенное для поражения линено протяженных целей - причем с обязательным пролетом над этой целью - восновном на малых высотах.

Со всеми нерадостными для самолета вытекающими.

Применительно к поражению именно танков , КМГУ хорошо подходят только для случаев поражения плотных колонн на прямолинейных участках дорог , причем в условиях слабого зенитного противодействия.

Ну и дистанционного минирования.

И если уж говорить про поражение бронетехники , то гораздо более широкоприменяемым для этой цели и на Су-25 и на самолетах ИБА оружием были/есть РБК-250/500 снаряженные теми же самыми ПТАБ.

И аналогов которых (Рокаев) А-10 тащщит целую кучу - в дополнение к Мейверикам и "мортире".

И не я начал вещать о "противотанковом" назначении Су-25 (позже сменившимся на "прогрызание ПТО НАТО")...

Вполне четко сказано : и Су-25 и А-10 разрабатывались как специализированные штурмовики для оказания НАП наземным войскам.

Именно методом "классических штурмовиков" - на малых высотах при визуальном поиске/опознавании целей.

И ежели так тебе нравится "написанное" , то в мануале на А-10 и всех прочих фицияльных докУментах самолет обозван именно "close air-suport aircraft" , а вовсе не какой-нить "anti-tank arround cannon builded aircraft"

И именно что А-10 имел бОльший "противотанковый уклон" (а точнее противотанковые возможности) чем Су-25 - ибо имел в дополнение к разнообразному классическому чугунию еще и мега-пушку и Мейверики.

Что вовсе не отменяло ни другого оружия ни других задачь А-10.

Aaz> И где написано, что на части машин второй кабины не будет?

Не о кабине речь , а об операторе.

Предусматривается использование "удаленного оператора" - сидящего на земле , а так же работы совсем без оператора - пепелац летает по маршруту на автопилоте , а летчик смотрит на экране и принимает/передает ЦУ.

Aaz> Насчет "точнее, оператора" могу дать тебе твой же совет: читай первоисточник.

Так вот и следуй этому совету. Смотри что же написано про второй комплект управления , смотри фотки кабин и оценивай что же там увидит оператор из задней кабины того же Трактора.

Впрочем последнее ты уже проделал понасмехавшись на "тупизмом" американцев...

SkyDron>> Почему "визуально" то , когда для этого самого обнаружения будет юзатся продвинутая оптика , причем еще и с круговым обзором ?

Aaz> Напомни мне мгновенное поле зрения "продвинутой оптики", плиз.

Тебя в Гугле забанили ?

Забивай "MX15-DI" и "Sniper-XR" и просвящайся.

Для примера : http://www.l-3com.com/wescam/products/products_services_1f_mx15d.asp

И по MX15-DI и по Sniper-XR мурзилок куча - с картинками и видео.

Aaz>Ну, и в какую точку кругового обзора ты из нее смотреть будешь?

А это уже по обстоятельствам.

Хош - в круговую будет сама вертется выдавая общую картинку , хош - интересующий участок местности в более высоком разрешении рассматривать , хош - картинку будет принимать/транслировать с/на удаленный терминал.

Или к примеру для обзора одновременно можно юзать МХ-15 и "глазки" , а для прицеливания/допоиска/опознавания цели - Снайпер.

Не говоря уж что там взаимодействие с ROVER'ами и прочими внешними источниками ЦУ предусмотрено.

Так что возможности очень и очень приличные.

И "глазки" до кучи никуда не деваются...

SkyDron>> Не говоря уж что развитые возможности по обмену данными с внешними источниками так же на месте...

Aaz> Читай первоисточник:

Это ты читай первоисточник. Утомил уже своими несуразными попытками пошутить.

Читай про имеющиеся даталинки и ROVER'ы которые уже работают и будут стоять на/поддерживатся LAAR.

Быть может если изучишь материал , то поубавится иронии в адрес современных девайсов и выдавания нужды типа "глазки-НАР фарэва" за добродетель...

Aaz>ЕМНИС, там говорится о необходимости самостоятельной работы.

Ты так часто употребляешь "ЕМНИС" , что появляется сомнение в том что что ты это самое "там" читал.

Возможность самостоятельной работы никуда не девается если ты не понял.

Более того - эта самая самостоятельная работа есть ключевая фича LAAR по сравнению с беспилотниками.

SkyDron>> На 3х-5ти тыс. м . его уже не слышно практически.

Aaz> Читай первоисточник: ЕМНИС, там говорится о рабочих высотах ДО трех километров.

Твой "С" именно что "И".

Ибо рабочие высоты прописаны до 30тыс футов , а рабочий потолок AT-802U с полной нагрузкой - более 7тыс.м. и кислородное оборудование на нем есть , в отличии от прототипа-фермера.

Не говоря уж про то что та самая продвинутая оптика (МХ-15 + Снайпер) реализует свои качества именно на средних высотах.

Для пресловутого "летать на бреющем и высматривать глазками" она малополезна.

Точно так же и все остальные конкурсанты спокойно летают гораздо выше 3х километров , а озвученное БРЭО позволяет спокойно применять соответствующее оружие со средних высот.

Причем не только ВТО. Бомбы свободного падения (в т.ч. с вингкорректорами) пилотируемый самолет отлично может швырять со средних высот , в отличии от беспилотников такой возможности пока что не имеющих.

Почему я так часто поминаю беспилотники ? Да потому что именно разведывательно-ударные дроны и есть первоочередные конкуренты/партнеры LAAR.

SkyDron>> А Афганистан - весьма специфический театр , да. И в ущелья иногда придется лезть , но по возможности нужно этого избегать...

Aaz> Угу: искать надо под фонарем, бо там светлее...

Искать надо там где может быть противник. И желательно искать так , чтобы не подвергаться лишней опасности.

И "фонарь" в виде продвинутого оборудования LAAR зело способствует этим самым поискам , равно как и возможности по ВЦУ.

Ибо далеко не всегда потребуется нырять в ущелья (кроме разве что самые узкие и глубокие) и пытатся там чтото высмотреть в упор глазками...

Так что "светлее" будет тому у кого поисково-прицельные возможности + средства взаимодействия лучше.

А тому у кого только глазки - да , без вариантов - нырять в ущелья и ловить пульки как Тузик блох...

Aaz>...а воевать там, где легче, а не там, где противник.

Легче там и тем где/у кого есть то о чем я упомянул.

Тем у кого только глазки и НАР - нелегче.

SkyDron>> Чай не Балканы ранней весной и не камбоджийские джунгли...

Aaz> Ты хочешь сказать, что LAAR делается строго под Ирак?

Не хочу. Я вообще многое из того над чем ты пытаешься потешатся не говорил.

Aaz> Я, конечно, понимаю, что генералы всегда готовятся к прошлой войне - но там-то война уже позапрошлая...

А мужики то не знают...

SkyDron>> Он при прочих равных увидит гораздо больше чем более скоростной пепелац не имеющий нормальной оптики и продвинутых средств обмена данными.

Aaz> "Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным" (с)

Именно так. И LAAR - это именно что девайс для богатых и здоровых.

Причем тех богатых которые умеют считать деньги а не только их транжирить - что на дорогостоящие "цацки" что на массовое "мясо" которое в итоге может обойтись дороже "цацок".

Aaz>Мало того, что скоростной - так еще непременно и чтоб без оптики...

Тебе непонятно что LAAR именно что малоскоростной и именно что с продвинутой "оптикой" ?

Или непонятно что и то и другое - это лучшие условия наблюдения/прицеливания ?

Aaz> А почему бы не сравнить с Ф-16+"Лантирн"?

Да пожалуйста - можно и с ними. Что собственно уже давно сделано , с соответствующими выводами.

Ф-16 + Лантирн - гораздо хуже для данных задачь.

Aaz>Все равно ведь ЛААР увидит больше - именно по причине меньших высоты и скорости.

Тебе не помешало бы подучить матчасть.

Лантирн - древний по ныняшним временам девайс (для американцев - нам и такой бы был в радость) , причем именно что маловысотный , в отличии от девайсов Трактора того же.

И MX-15Di + Sniper _ это именно что новейшие девайсы , которые именно что увидят больше и дальше чем Ф-16 с Лантирном.

Aaz> Или это противоречит твоим убеждениям в споре "штурмовик пртив ИБ"?

Ты совершенно не в тему приплел некие мои "убеждения" в неком флудогонно-религиозном споре в котором я не участвовал и не собираюсь.

Aaz>>> Угу, а базировние на траве тогда зачем прописано?

Затем что девайс должен по мнению заказчика в случае необходимости работать с "semi-prepared runways".

Вполне нормальное требование для такого самолета. Это ж не стратегический бомбер.

Просто вынужденная посадка вне постоянной базы - вполне себе случай когда "сесть на травку" может понадобится.

Aaz> Это просто ты себе слабо представляешь, во что "на всяк случай" обойдется.

Да нормально я все это представляю.

Ничего там страшного и чудесного нет. Не Конкорд чай сажать на грунтовку и даже не Су-25.

Тот же Трактор нормально летает и с грунтовок и с травки (см. ю-туб), не говоря уж про покрытие которое можно в условиях даже временной базы на грунтовку положить.

Никаких ужасных мегапеределок там не надо.

SkyDron>> Оригинальный сельскохозяйственный Трактор с травки вполне нормально летает если нужно.

Aaz> А что там со взлетными массами получится?

Взлетные веса у боевого AT-802U и его сельскохозяйственного собрата вполне сравнимы при типовой нагрузке.

Один тащит изрядное количество химикатов/воды - другой легкое вооружение + компактное БРЭО и доп. топливо.

Aaz>И как насчет цапануть за землю ОЛСом (на что тут уже указывали)?

Да никак. Шасси неубираемые ( на Тракторе) - это раз , "шарик" убираемый - это два.

А цапать там и без шариков есть чем - винтом хотя

Aaz>> И чем же принципиално отличается LAAR от А-10, что ему этот цирк по зубам будет?
SkyDron>> ЦЕНОЙ. И той самой стоимостью решения ОПРЕДЕЛЕННЫХ задачь , которую ты совершенно справедливо отметил.

Aaz> ??? "Не дайте дурой помереть!" (с)

Так пытаюсь...

Трактор с травки то спокойно летает.

Ограничения по полетам с "грунта" для А-10 гляну на досуге...

Ограничения эти явно пожестче чем для Трактора , не говоря уж про то что А-10 в реальности с грунта и не работает , в отличии от легкомоторных аэропланов коим LAAR и является.

Так где "цирк" то ?

Тема "ацких переделок воимя полетов с травки" не раскрыта.

Aaz> Какое отношение цена девайса имеет к передовому базированию?

Косвенное весьма. Я отвечал на конкретный и несложный вопрос - в чем разница между А-10 и Трактором.

Пояснив заодно что термин "передовое базирование" для противопартизанских войн достаточно специфичен.

Aaz>Или, типа, не жалко?

Вот тут то ты попытавшись пошутить попал в точку.

Именно что НЕТАК жалко.

SkyDron>> Вот именно - не относится. Так зачем об этом упоминать ?

Aaz> Сам-то помнишь, о чем речь? Я так уже нет...

А я - помню и понимаю.

Aaz>> Такое впечатление, что хотели кого-то "отсечь" - но кого?

SkyDron>> Да никого. Претендетнов то четверо всего осталось : Трактор , Супер-Бронко , АТ-6 , С-Тукано.

Aaz> Ты действительно такой наивный, или притворяешься?

Я не наивный и не претворяюсь. Я просто темой владею.

Изначально на конкурсе LAAR в качестве базы рассматривались АТ-802 , АТ-6 , ОV-10X , С-Тукано , Пилатус , М-346 и А-67.

Позже последние три выбыли. Прорву других машин принципиально подходящих просто не рассматривали.

Сейчас фаворит - Трактор ИМХО.

Aaz>Что мешало, скажем, итальянцам, подать сюда SF.260 ...

ЛТХ сего пепелаца посмотри и поймешь что мешало.

Aaz>Ан, низзя - строго должен быть тандем.

Не порите чушь - ей больно. (с) ты.

Открываем мурзилочку с ТТХ АТ-802U и SF.260

SkyDron>> Чтобы конструкцию больше менять и мидель фюзеляжа раздувать ?

Aaz> См. выше - твоя ирония выглядит откровенно нелепой...

Она ничуть не нелепа. А вот твое приплетание СФ.260 - действительно нелепость.

Еще скажи что С-17 "зарубили" на конкурсе LAAR из-за отсутствия тандема...

Злые американские замнаркомы...

Решили что нужен тандем - их право. Никакого заговора я тут не усматриваю.

SkyDron>> Это вовсе не классический штурмовик , а именно легкий разведывательно-ударный самолет , для работы восновном со средних высот - вне досягаемости "партизанских" зенитных средств.

Aaz> Еще раз: читай, что было написано до тебя.

Я все это читал.

То что пишет Никита (если отбросить его манеру общения) - гораздо лучше и ближе к реальности чем то что пишешь по данной конкретной теме ты.

SkyDron>> Визги следует оставить восторженным пионЭрам.

Aaz> Тогда Пентагону надо вручать знамя дружины им. Павлика Морозова - большинство взвизгов раздавалось именно оттуда...

LAAR заказывает именно Пентагон (уже 2 гигабакса проплатил кстати) , причем именно как результат анализа БД в ходе современных противопартизанских войнах.

И от БПЛА , заметь , Пентагон так же отказыватся не намерен.

SkyDron>> Именно то что с БПЛА (при всем прогрессе) пока что не так все хорошо и вынудило американцев обратится к программе LAAR.

Aaz> Об чем и речь...

Значит в этой части консенсус ?

Aaz> - а то на форуме за плевок в сторону БПЛА некоторые товарисчи сразу вешали ярлык ретрограда...

Да мне лично пофик на ярлыки.

Только не плеватся надо , а суть понимать.

SkyDron>> Так сам планер - на базе серийных отработанных машин (кроме С-Бронко) , а БРЭО-оружие отработано и так - в т.ч. и на БПЛА.

Aaz> То-то все тихо в программе...

Тебе персонально не докладывают ?

SkyDron>> Там и не нужен особый обзор. В задней кабине сидит (или не сидит) оператор БРЭО.

Aaz> Читай первоисточник:

Пластинку заело ? © ты.

Aaz>ЕМНИС, там говорится о наличии поста управления во второй кабине...

И чем твоему "С" не угодил второй комплект органов управления там где он есть ?

Aaz>причем использоваться он должен при выполнении не только учебных, но и боевых задач.

Ну потешайся дальше над "тупостью" американцев "маниакально навязывающих" тандемы-двойные управления для самолетов у которых все это и так изначально есть...

Aaz> Для тех, кто в танке: подними глаза на две строки вверх, и прочитай еще раз.

Нечего там у тебя читать. Ни грамма интересного.

Aaz>> Вот и я думаю: с чего бы эти пулеметы вообще упоминают, когда ВТО рулит.

SkyDron>> Наличие артилерии не отменяет необходимости в пистолетах.

Aaz> Сравнение неудачное: в войсках говорят, что пистолет нужен только чтобы застрелиться.

Вполне удачное , хоть и утрированное.

Пулеметы - это именно что "пистолет" на крайний случай для такого самолета.

Собственно как и пушка на том же Су-25.

Если противнику нечем огрызнутся - пожалуйста , снижайся и поливай.

Если возникнет экстренная нужда (кончились бомбы-ракеты , нужно отсечь духов от севшего на вынужденную товарища , разогнать толпу и т.д.) - поливай из пулеметов.

А нет особой нужды - нечего лезть вниз где тебя с калашей могут порешить , не говоря уж про чтото посерьезней.

Не для того все это дорогостоящее барахло на кукурузник ставят чтобы "в рукопашную" ходить с пулеметом наперевес..

SkyDron>> Почему же ? Имеются военные базы/лагеря с далеко не капитальными ВПП , их территории охраняются - с них и действуют и вертолеты и легкие самолеты.

Aaz> Во-первых, перечитай то, что было написано ранее - в т.ч. и про базы/лагеря.

Там нечего особо перечитывать.

Aaz> Во-вторых, такую вот фразу помнишь?

SkyDron>> Вспоминаем хотя бы "наш" Афганистан.

Разумеется помню. Более того - прекрасно понимаю о чем говорю.

Aaz> Таки давай его вспомним, как ВПП и стоянки наших аэродромов (стационарных и хорошо охраняемых) начинали обстреливать из минометов или НУРСами (с земли).

О майн готт.... Ты хоть понимаешь что в этом месте ты только подтверждаешь то что говорю я и смеешься сам над собой ?

Aaz>Или ты уверен, что американцы организуют охрану на порядок лучше просто потому, что они американцы?

На порядок-не на порядок (в чем мерять то собрался ?), но возможностей у них гораздо больше чем у нас 25 лет назад.

Ибо речь не о каких то "американцах" типа милиции Джорджа Вашингтона или банды ниггеров из Гарлема , а о ВС США 21го века.

Aaz> ИМХО, весь смысл полевого аэродрома - в его "скрытности"...

Какая "скрытность аэродрома" в противопартизанской войне ?

Ты о чем вообще ? Или снова пригрезилась "ПТО стран НАТО" ?

Aaz>чего при полосе 1600 м не будет по определению.

Типа да , не будет.

И при полосе в 4888 м тоже не будет.

Вот только АТ-802 с полной нагрузкой 16тыс. фунтов (7257кг) имеет взлетную дистанцию 610 метров. (до высоты 15м)


С.Тукано без нагрузки имеет взлетную дистанцию всего 350м ( с максимальным весом - 640м), а посадочную - 520-550м.

Старичек-Бронко вообще обходился 300 метрами...

Ну и т.д.

Вобщем все участники конкурса укладываются в 1600м с пребольшим запасом.

Aaz>А в лагере / на базе проще полосу застелить предназначенным для этого "железом", чем выдвигать требования по базированию на траве.

Если это самое покрытие есть в нужное время в нужном месте и есть кому разворачивать - да. Непросто проще - это гораздо разумней.

Только речь скорее всего не о ПОСТОЯННОМ базировании "на травке" , а о возможности эпизодически и при необходимости взлетать/садится на короткие площадки без твердого покрытия.

Зачем может пригодится ? - Да хотя бы для вынужденной посадки на территории условно НЕконтролируемой партизанами.

Боевые вертолеты к примеру садятся "в поле" восновном для этого (+ экстренная эвакуация своих), а вовсе не для какой то "скрытности" в условиях противопартизанской войны.

От кого ты там скрыватся то собрался ?

Это в условиях "большой" войны да на своей территории можно изголятся с площадками подскока , а в случае действия на оккупированой территории где плюнь хоть в кошку - попадешь в моджахеда - нахрен такие "скрытности"...

Именно что работать будут так как работали всегда - с более-менее постоянных охраняемых зон.

А уж будет там твердое покрытие или нет - вопрос другой.

Расчитывать надо на худшее (т.е. нет твердого покрытия) , благо что представленные пепелацы не испытывают особых сложностей при работе с "травки".

Не Ф-16 чай. И даже не А-10.

Помимо покрытия там еще особо оговорена работа с минимумом наземной инфраструктуры , и здесь опять же упомянутые претенденты явно более неприхотливы чем даже А-10.

SkyDron>> Сам термин "передовое базирование" в случае противопартизанской войны теряет смысл.
SkyDron>> "Передовое" относительно чего ? Линии фронта то нет...

Aaz> "Винни, Винни, мы ходим кругами..." (с)
Aaz> И уже бог знает в который раз: читай то, что до тебя написано....

И что конкретно "выше" я должен в этом месте прочесть ?

Снова чтото про линии фронта и ПТО НАТО ?

Aaz>> Во-вторых, там в любом случае придется переделывать практически все - иначе в ТТЗ "не поместишься".

Так что "практически все" то нужно переделать в случае с тем же Трактором ? Ась ?

Ты поинтересуйся наконец какую нагрузку таскает гражданский АТ-802...

Заместо ентих пиз... пестецидов спокойно влезает все добро планируемое на боевой вариант.

И ТТЗ весьма либеральное на самом деле. Все конкрусанты в них нормально вписываются.

Характеристики грунта разве что явно в ТТЗ не озвучены.

SkyDron>> В случае с "трактором" переделки не кардинальные.

Aaz> Пусть он сначала докажет соответствие ТТЗ.

Да пусть , не вопрос. Только от кель глубокие сумнения в способности того же Трактора реализовать отнють не экстремальные требования ?

Ты собственно с ЛТХ конкурсантов знакомился ?

Судя по поминанию несчастного СФ.260 - похоже нет...

Aaz>А то про имитацию пусков УР пишут, а все остальные результаты испытаний секретят.

1) Где "пишут" то ?

2) От кого секретят то ?

Aaz>И это притом, что, как я уже писал, делаться сия машина начала задолго до появления программы ЛААР.

Какая "сия" то ? Трактор-кукурузник-пожарник ? Или Бронко времен Вьетнамской войны ?