Вопрос летчикам: применение НУРСов.

Я ещё вот почему так упорно про камеру в сопряжении с НАРами "мысль думаю". Есть такой симулятор " LockOn: Горячие Скалы 2 ", так там в учебном вылете с виртуальным инструктором на отработку БП НАР допущен серьёзный промах: инструктор ложится на боевой курс (игрок смотрит из кабины) и перед тем, как наложить марку на цель, круто (раза этак в 3!) увеличивает изображение (есть там такая возможность). При этом такое вот действие сопровождается комментариями типа "применение НАР весьма просто — увидел цель, прицелился, стреляй" Вот у меня там и была главная проблема — "увидеть цель"

Vale> Прошу прощения за дилетантство, но давайте нарисуем такую ракету
Vale> Классический С-24, но в передней части - пара- тройка (может, больше, сколько влезет) колец с одноразовыми микрореактивными двигателями, и приемник... ну скажем, лазерного излучения, ориентированный назад. С системой запуска этих движков по команде.
Как обычно бывает, все уже украдено до Вас.
Такой принцип имеет корректируемый артснаряд Краснополь.
Лет более 25 назад разрабатывалась именно такая ракета с гиперзвуковой скоростью, но калибром поменьше С-24. Она бы своим подкалиберным сердечником прошивала насквозь любой танк. И никакая актвная/реактивная защита брони не помогла.
Но проблема тут одна: за все надо платить.
Эти микрушки (микро РДТТ) съедают массу БЧ и, если нет солидной прибавки эффективности за счет точности, то только её родимую и снижают.
Была масса диссеров и разработок для артснарядов 23-30 калибра, но не пошло именно из-за этого.
Даже такая мелочь, как расположение приемника управляющего сигнала на ракете-и то проблема. В хвосте-сопло, если делать боковые-как влезть в пусковую трубу. Гемор однАзаначно

Да, уж заодно.
Кто-то тут ошибочно написал, что в Б-8 10 ракет, на самом деле 20 штук. Правда есть вертолетная модификация -Б-8В7 там 7 штук.
Ну и разгрузка одного блока действительно около 1,5 сек.

Darth> В смысле, в одном залпе предусматривается частичная разгрузка блоков?
Разгрузка может быть любая: начиная от - по одной ракете из блока, до всех блоков сразу. Все зависит от утановки соответствующих переключателей в кабине.

Darth> Дык то, небось, на "Кайре"!
На Кайре. А им бы пригодилась...:D
Более подробно почитай здесь:

Garry_s> Кто-то тут ошибочно написал, что в Б-8 10 ракет, на самом деле 20 штук.
Это я ошибся. Спасибо за уточнение.

Garry_s> Лет более 25 назад разрабатывалась именно такая ракета с гиперзвуковой скоростью, но калибром поменьше С-24. Она бы своим подкалиберным сердечником прошивала насквозь любой танк. И никакая актвная/реактивная защита брони не помогла.
Она до сих пор периодически всплывает в разработках фирмы Воут, это Vought HVM - Wikipedia, the free encyclopedia MGM-166 LOSAT - Wikipedia, the free encyclopedia и Compact Kinetic Energy Missile - Wikipedia, the free encyclopedia

Darth> Я ещё вот почему так упорно про камеру в сопряжении с НАРами "мысль думаю".

Я думаю, что ни один летчик при пуске НУРСов с пикирования, с дальности 2500-3000м, на скорости 800-900 км/ч - НИКОГДА не будет смотреть в телевизор! Только визуальный контаткт с целью. А симулятор - это совсем другое.

Darth> Можно ли получить некоторую количественную оценку уровня точности?
Круговое вероятное отклонение рассматриваемых НАР примерно 0,3% дальности

Корректировать НАР летчик не должен, т.к. сразу после пуска обязан выполнить маневр ухода. Если молодой пытался смотреть за результатами, порол нещадно. Иначе полон рот земли.
Телевизор вещь хорошая, но опять же не для летчика одноместного штурмовика. Лучше всего в районе удара иметь пепелац для обнаружения, распознавания, сопровождения и целеуказания. Ну и на ударниках оборудование, с ним взаимодействуюшее.

С.И.> Володя уточняю: С-24 - 20м-40м-60м. Х-23 5м-7м-10м. Как то так...
По С-24 где то так
а вот Х-23..запомнил
Пускал первую свою Х-23 на Лунинце (потом ещё несколько было..выстрелить много надо было германского запаса)
Так вот..пикировал с углом менее 10 (по погоде)..не выдержал в конце и кнюппель вниз..показалось что в точно в цель положу.
А она не долетела 30м
Комдив меня на разборе спрашивает..типа в чём дело?
А я ему..а чё? оценка нумер четыре..с углом 10гр

Я сам тогда удивлялся, когда нормативы смотрел

С.И.> Перенес с другой ветки.
ИГ0РЬ> Сразу прошу прощения за самовольство у модераторов... Просто попробовал, и у меня получилось перенести сообщение Полла из одной темы в другую по его просьбе...
Благодарю! Сразу видно - слетанная пара, нам, сапогам, радость!

Полл>>1) Имеет ли смысл уменьшение выхлопа НУРСа в момент старта, для улучшения условий работы движков ЛА?
С.И.> Имеет. Т.к. при пуске С-24 включалась система "запуска в воздухе".
ИГ0РЬ> Мне так кажется, что уменьшение "выхлопа" неизбежно приведёт к уменьшению тяги, скрости на траектории, увеличению понижения снаряда, и как следствие к снижению точности. Т.к. НАР будет дольше висеть в воздухе...
То есть - смысл имеет.
Немного об самих снарядах. НУРС типа С-8 (точнее - все семейство С-ок, начиная с С-5 и заканчивая С-25) правильнее называть реактивными снарядами - активный участок у них очень мал, за счет чего обеспечивается достаточно высокая дульная скорость и хорошая точность.
Недостатки данного решения - большая нагрузка на ПУ, большое задымление при старте, быстрая потеря скорости НУРСом на траектории, низкий КПД мощного РДТТ.
Сегодня возможно создание НУРСа с активной стабилизацией на траектории. Что позволит использовать менее мощный РДТТ длительного времени работы, который даст большую среднюю скорость НУРСа при намного меньшем собственном весе. За счет уменьшения веса РДТТ кроме системы активной стабилизации на НУРСе увеличивается вес БЧ примерно в два раза.


Полл>>2) Имеет ли смысл возможность программировать коррекцию НУРСа на траектории - доворот после старта на заданный угол? Например, для атаки с пролета без пикирования.
С.И.> Это уже будет управляемая ракета - отсюда все навороты - и как результат увеличение массы ракеты или уменьшение - ВВ. Думаю, что не имеет смысла.
ИГ0РЬ> ИМХО, увеличение массы и удорожание боеприпаса.
Удорожание боеприпаса конечно будет. Но если эффективность возрастет - это приемлимо.

Полл>>3) Имеет ли смысл гнаться за дальностью стрельбы НУРСами (для упрощения задачи считаем, что точность НУРСов в этом вопросе - идеальная)?
С.И.> В любом случае, чем дальше дальность стрельбы - тем лучше (при условии идеальной точности). Но эта дальность тоже не беспредельная! Возникает вопрос - способ прицеливания? Если визуально, то максимум 6-8 км (при условии отличной видимости, кстати, в боевых условиях такой не будет). Если с использованием ПРНК - опять же получается управляемая ракета, со всеми выводами.
ИГ0РЬ> Здесь поясни, не понял, гнаться за увеличением дальности? Если за увеличением, то сомнительная польза. Большинство объектов всё-таки подвижные, и поймать и привязаться к ним будет тяжело. Я имею ввиду угловые размеры цели.
Будем считать, что у нас именно НУРС. Интересует минимальный диапазон пригодности изделия.
Можно считать, что достаточный диапазон применения - от 1000 до 6000 метров?

Полл>>4) Имеет ли смысл "доворачивать" НУРСы при сближении с землей на заданную дистанцию для улучшения осколочного поля?
С.И.> Немного не понятно, что имеется в виду "доворачивать" на заданную дистанцию? Идеальное осколочное поле будет при встрече НУРСа с землей под 90 гр (круговое)- такого нет и так НУРС не "довернешь". Во всех остальных случаях - элипс. Опять же получается - УР. Думаю нет смысла.
ИГ0РЬ> Доворачивать, это как? Они же неуправляемые, и должны идти по траектории. Поясни, не понял.
Имеется в виду ориентировать НУРС целиком или саму БЧ для улучшения осколочного поля. Это система входит в неконтактный взрыватель.

С.И.> На Кайре. А им бы пригодилась...:D

Ага, значит не я один любитель телевизоров

> Это я ошибся.

Вот потому я и подумал, что вы частичную разгрузку имеете в виду

> Я думаю, что ни один летчик при пуске НУРСов с пикирования, с дальности 2500-3000м, на скорости 800-900 км/ч - НИКОГДА не будет смотреть в телевизор! Только визуальный контаткт с целью. А симулятор - это совсем другое.

А, вот это важное уточнение. Тогда совершенно понятно, почему не сделали, как я описал выше. В симуляторах действительно куда проще всё воспринимается.

GranD> Круговое вероятное отклонение рассматриваемых НАР примерно 0,3% дальности

Спасибо! Действительно очень хороший показатель. Вот надо поменьше дурацких книжек читать и побольше с практиками общаться

> Телевизор вещь хорошая, но опять же не для летчика одноместного штурмовика. Лучше всего в районе удара иметь пепелац для обнаружения, распознавания, сопровождения и целеуказания. Ну и на ударниках оборудование, с ним взаимодействуюшее.

Но для этого ударник должен иметь полноценную навигационную систему. И даже этого, оказывается, недостаточно. Меня, помню, впечатлило заявление МО РФ, сделанное где-то в 2003-2005, о том, что [наконец-то] удалось ведомому пары Су-24 атаковать наземную цель по ЦУ ведущего. Показывали кадры, как на цифровой карте неожиданно появляется крестик, и это восторженно комментировали: «Во, видели?! Впервые в России!»... Помнится, в инструкции к F-16MLU (европейский аналог Block'а 52) от лохматого 1996 года этот режим откомментирован весьма буднично, как будто так и надо.

Полл> Немного об самих снарядах. НУРС типа С-8 (точнее - все семейство С-ок, начиная с С-5 и заканчивая С-25) правильнее называть реактивными снарядами
Дык, собственно НУРС это и есть -НеУправляемый Реактивный Снаряд...

Зеро> а вот Х-23..запомнил
Зеро> Пускал первую свою Х-23 на Лунинце
Вов, а чё - до Лунинца даже не пробовал?...сразу на ЗАЧОД пошёл?...лихо...

Boroda_Sr> Дык, собственно НУРС это и есть -НеУправляемый Реактивный Снаряд...
Для всех НАР справедливо, кроме С-25, при пуске с углом 30 и более, красный жгут идёт практически до цели, она вообще без понижения шурует, относительно С-5,8,13. Самая красивая при пусках, если можно так выразиться, ракета. Мне они больше всего нравились.

Boroda_Sr>> Дык, собственно НУРС это и есть -НеУправляемый Реактивный Снаряд...
ИГ0РЬ> Для всех НАР справедливо, кроме С-25,
Вашето НУРС более общее понятие, потому как бывает воздушного, наземного и морского базирования.
НАР(неуправляемая авиационная ракета) тоже НУРС, только класса "воздух-поверхность", о которых мы и говорим.

ИГ0РЬ>> Мне так кажется, что уменьшение "выхлопа" неизбежно приведёт к уменьшению тяги, скрости на траектории, увеличению понижения снаряда, и как следствие к снижению точности. Т.к. НАР будет дольше висеть в воздухе...
Полл> Немного об самих снарядах. НУРС типа С-8 (точнее - все семейство С-ок, начиная с С-5 и заканчивая С-25) правильнее называть реактивными снарядами - активный участок у них очень мал, за счет чего обеспечивается достаточно высокая дульная скорость и хорошая точность.
Вот именно. Чем меньше активный участок, тем лучше, так как главный вклад в рассеивание НАР вносит ЭКСЦЕНТРИСИТЕТ тяги РДТТ, т.е. несоосность тяги продольной оси ракеты. Чем дольше этот фактор действует, тем больше рассеивание.

Полл> Недостатки данного решения - большая нагрузка на ПУ, большое задымление при старте, быстрая потеря скорости НУРСом на траектории, низкий КПД мощного РДТТ.
Насчет низкого КПД не понял. Чем дольше горит движок, тем больше потери хотя бы на теплопередачу просто в воздух. Быстрое горение можно организовать при более высокой температуре в камере, что всегда более эффективно для любых топлив.

Полл> Сегодня возможно создание НУРСа с активной стабилизацией на траектории. Что позволит использовать менее мощный РДТТ длительного времени работы, который даст большую среднюю скорость НУРСа при намного меньшем собственном весе. За счет уменьшения веса РДТТ кроме системы активной стабилизации на НУРСе увеличивается вес БЧ примерно в два раза.
Главный показатель РДТТ и его топлива - импульс, грубо сколько тяги на килограмм пороха. Горит-ли он долго или быстро -импульс остается почти постоянным при постоянном давлении. Чтобы уменьшить массу пороха в РДТТ нужно одно-резко поднять импульс топлива, а он уже почти на пределе по химфизике.
Простой пример: наши С-8КО и С-8КОМ. Почти одна и та же ракета, но у КОМ движок работает в два раза меньше, а тяга в два раза больше и все характеристики ракеты стали гораздо лучше.

Полл> Имеется в виду ориентировать НУРС целиком или саму БЧ для улучшения осколочного поля. Это система входит в неконтактный взрыватель.
Всю целиком -это действительно уже управляемая. А за счет чего? Где взять рабочее тело или органы управления?
А вот сделать БЧ адаптивной-возможно, только тогда взрыватель должен "узнать" где цель и направить максимум поражающего действия туда. Наверное для осколочного типа имеет смысл. Но цена?

Полл>> Немного об самих снарядах. НУРС типа С-8 (точнее - все семейство С-ок, начиная с С-5 и заканчивая С-25) правильнее называть реактивными снарядами
Boroda_Sr> Дык, собственно НУРС это и есть -НеУправляемый Реактивный Снаряд...

НУРС - в старой терминологии, НАР - в современной.
Так что НАР и только НАР

Garry_s> Лет более 25 назад разрабатывалась именно такая ракета с гиперзвуковой скоростью, но калибром поменьше С-24. Она бы своим подкалиберным сердечником прошивала насквозь любой танк. И никакая актвная/реактивная защита брони не помогла.

Прямо-таки гиперзвуковая? Что же это за проект такой? Очень любопытно.

Andy_K> НУРС - в старой терминологии, НАР - в современной.
Andy_K> Так что НАР и только НАР

Следуем в струю, да? По мне так лучше бы аббревиатуру КАБ отдали кассетным бомбам, а УАБ - управляемым. Ну... это если у нас так все хорошо в ВВС, что больше заняться, кроме возни с аббревиатурами, больше нечем.

Boroda_Sr> Вов, а чё - до Лунинца даже не пробовал?...сразу на ЗАЧОД пошёл?...лихо...
Да нет, не лихо
До этого пускал лазерные и одну телевизионную и готовился к Х-23 (теория, тренажи..но не довелось, не помню, почему)
А Лунинец..это не то, что ты думаешь
Это мы с Германии уничтожали огромные запасы УРов..для этого вывезли всё в Лунинец, по одному звену с каждого ИБАшного полка и..давай их пулять в континент.
Лично пустил тогда за 3 дня штук 8-10..разных
Точности никто не требовал, задача стояла сложнее и актуальнее..побыстрее выпутить и смотаться обратно
Бундесмарочки то щёлкали со знакос минус..из семейного бюджета

Зеро> Да нет, не лихо
Зеро> Это мы с Германии уничтожали огромные запасы УРов..
Тада панятна - народное добро разбазаривал...

Garry_s> Вот именно. Чем меньше активный участок, тем лучше, так как главный вклад в рассеивание НАР вносит ЭКСЦЕНТРИСИТЕТ тяги РДТТ, т.е. несоосность тяги продольной оси ракеты. Чем дольше этот фактор действует, тем больше рассеивание.
Кроме времени действия фактора - важна еще и его величина.
Для неуправляемых ракет самый "тяжелый" фактор - это воздействие воздушного потока на ракету. Особенно - на участке разгона: например, кумулятивные выстрелы РПГ-7 при боковом ветре получают боковое смещение в НАВЕТРЕННУЮ сторону.
Укороченный активный участок, в пределе - до длины ТПК-ПУ как у РПГ-26, как раз и позволяет уменьшить воздействие воздушного потока на ракету.

Garry_s> Насчет низкого КПД не понял. Чем дольше горит движок, тем больше потери хотя бы на теплопередачу просто в воздух. Быстрое горение можно организовать при более высокой температуре в камере, что всегда более эффективно для любых топлив.
Быстрое горение требует более высокой температуры. И давления.

Garry_s> Главный показатель РДТТ и его топлива - импульс, грубо сколько тяги на килограмм пороха. Горит-ли он долго или быстро -импульс остается почти постоянным при постоянном давлении. Чтобы уменьшить массу пороха в РДТТ нужно одно-резко поднять импульс топлива, а он уже почти на пределе по химфизике.
Ну так давление совсем не одно и то же. А для более "быстрого" РДТТ и корпус нужен крепче - тяжелее.

Garry_s> Простой пример: наши С-8КО и С-8КОМ. Почти одна и та же ракета, но у КОМ движок работает в два раза меньше, а тяга в два раза больше и все характеристики ракеты стали гораздо лучше.
Я в курсе. Но:
С-25
Х-25
Масса ракеты, кг | С-25ОФ | Х-25
Масса БЧ, кг | 480 | 320
Масса ВВ, кг | 190 | 136
Дальность, м | 4000 | 7000-10000
Соотношение Мбч/Мракеты | 0,4 | 0,43
При, грубо говоря, вдвое большей дальности Х-25 и с системой управления на технологиях 80 гг 20-го века.

Garry_s> Всю целиком -это действительно уже управляемая. А за счет чего? Где взять рабочее тело или органы управления?
РДТТ боковой тяги, входящий в блок неконтактного взрывателя.

Garry_s> У нас в ПриКВО (т.е. на самом западном направлении) в 1-ый БК на Су-25 входили: в одной АЭ- 6 УБ-32 с С-5КО, а в другой 6 Б-8М с С-8КОМ.
Garry_s> Кстати, бронепробиваемость С-8 достаточна для любого танка, а не только БТР.


Скажите, пожалуйста, а какие еще стандартные боекомплекты были предусмотрены для Су-25?

Просто, по результатам просмотра видео о войне 888 и читки работ Михалыча, у меня сложилось мнение, что стандартный БК при выполнении задач изоляции поля боя (а именно этим Су-25 в основном и занимались 8-8 августа в рацоне Цхинвала) стандартная нагрузка была такой
1) 2 РБК-500 и 4 блока С-8 или С-13
2) 4 РБК-500 и 2 блока С-8 или С-13

При этом НАРами работали по отдельным машинам и небольшим группам машин. С-13 выпускали залпом по одной ракете из двух блоков, а С-8 серией по 4-6 ракет из двух симметричных блоков.


Примерно также в аналогичных ситуациях работали и во 2-й Чеченской.

Повторяюсь, я сужу по многочисленным видео, но не по собственному опыту. Если не прав - поправьте!


Далее, НАРами в войне 888 наши работали и по артпозициям грузин. Думаю, что в остновном это были С-8 и выпускали их залпом по два симметричных блока за заход. Но, я могу и ошибаться.


Короче говоря, у меня сложилось впечатление, что по работе по точчным небронированным целям, например, по отдельным машинам, передвигающимся самостоятельно или в составе разреженных колонн (как на фото)




НАР С-13 показали себя вполне приемлемым средством авиационного поражения. А вот, как они будут работать по целям типа БТР/БМП сказать сложно...

Зеро> а вот Х-23..запомнил
Вова - мож ты и прав Я тож не все помню

Полл> То есть - смысл имеет.
Да имеет.
Полл> увеличивается вес БЧ примерно в два раза.
Так это ж хорошо. Значит потенциал есть.
Полл> - от 1000 до 6000 метров?
В принципе - да! Основная проблема - это увидеть цель. Если летчик видит цель - она будет поражена.
Полл> Имеется в виду ориентировать НУРС целиком или саму БЧ для улучшения осколочного поля. Это система входит в неконтактный взрыватель.
Наверное дешевле и проще - БЧ.