Инженерные боеприпасы и техника разминирования, сравнение других стран с СССР/Россией

cyborn> Въетнам - это не то, там организованных "военных" минных полей практически не было.

Ну если так рассуждать, то у советской/российской армии опыт большой минной войны ограничивается опытом ВОВ 65-летней давности.


Mic> Ну а у американцев танковые тралы числятся за танковыми подразделениями, что имхо вполне логично - кто техникой пользуется тот за нее и отвечает. Веремеев же сам в своих статьях жаловался на наплевательское отношение танкистов к тралам числящимся за саперами.
>Как-то мы уже далеко уехали от обсуждения собственно статей Веремеева, и скатились на спор "Советская противоминная тактика vs американская"...

На самом деле не совсем далеко. Потому как Веремеев в одной из статей успел попенять американцам что у них в штате саперной роты отсутствуют танковые тралы.

Там же он намекнул, что они могут воевать только при наличии водопровода.

«Мы имеем 3 катковых минных трала и 27 ножевых, американцы ни одного!
Наша ИСР имеет фильтровальную станцию МАФС дающую 5 тонн питьевой воды в час, американцы же, очевидно расчитывают на водопровод.
Приятно, что хоть в области саперных рот мы сильнее США»

Очисткой воды и полевым водоснабженим войск у них занимаются опять же не саперы (combat engineers) а части матобеспечения (Quartermaster corps) См. FM 10-52 WATER SUPPLY IN
THEATERS OF OPERATIONS. Например в тяжелой дивизии этим занимается water section S&S company Main support Bn. По штату у них 10 водоочистных
установок обратного осмоса (ROWPU - REVERSE OSMOSIS WATER PURIFICATION UNIT) производительностью 600 галлонов в час (2280 л/ч) каждая. При необходимости саперы оказывают им техническую поддержку (бурение скважин, строительство трубопроводов и пр.)
Саперы у них занимались очисткой воды в 1950-70-х гг.

Но мысль о том что у американцев очисткой воды может заниматься другая служба Веремееву в голову не пришла.

Действительно, куда им очисткой воду заниматься? Воюют в Ираке и Афгане не отходя от водопровода. «ну тууупые» (с)


>По одному такие танки и не ходят.

Правильно. А почему? А потому что чем больше проходов делается одновременно через минное поле – тем лучше. Если проход только один – противник может легко его блокировать подбив только один танк. То есть, с одной стороны танков с тралами много не бывает, с другой стороны танк тральщик имеет ограниченную боеспособность. Короче говоря, способность танка-тральщика сделать проход для подразделения за один раз – дорогого стоит.

>Догадываюсь. Видимо потому американцы его и не упоминают.

Как раз упоминают. И объясняют почему так делать нельзя.



>Есть. Но опять-таки - доктрина...

А что доктрина? В уставе не прописан запрет на использование катковых тралов для проделывания проходов. Просто дается рекомендация что это не лучшая система для этого. Как и плужный трал не объявляется единственной и наилучшей системой для таких операций. В Ираке кстати их старались использовать в комплексе с удлиненными зарядами MICLIC

>По причине отсутствия огневого прикрытия иракцами минных полей.

Не без этого. Ну а Советская армия когда последний раз преодолевала полномасштабные минные поля под огнем противника?

>А вы таки на приведенную вами же схему посмотрите,
Ну и? Мины с магнитными взрывателями она обезвреживает? Да/нет?

Кстати, да. Так как там насчет «большего конструктивного сходства»? )

Mic> Ну если так рассуждать, то у советской/российской армии опыт большой минной войны ограничивается опытом ВОВ 65-летней давности.
Был еще опыт многочисленных "советников", особенно по арабо-израильским войнам.

Mic> На самом деле не совсем далеко. Потому как Веремеев в одной из статей успел попенять американцам что у них в штате саперной роты отсутствуют танковые тралы.
Кстати, а сколько у них MCB и MCR по штату в танковой дивизии, и сколько в бригаде в составе дивизии?

Mic> Например в тяжелой дивизии этим занимается water section S&S company Main support Bn. По штату у них 10 водоочистных
Mic> установок обратного осмоса (ROWPU - REVERSE OSMOSIS WATER PURIFICATION UNIT)
Хорошо, согласен. Но в саперных-то ротах их нет, так что формально он не соврал. Скажем так, односторонне осветил ситуацию.

Mic> Короче говоря, способность танка-тральщика сделать проход для подразделения за один раз – дорогого стоит.
Только это смотря на каком грунте, опять-таки. В Европе плуг не очень применим. Потому американцы сами же и пишут везде, что катковый трал создавался по опыту европейских боевых действий.

Mic> Не без этого. Ну а Советская армия когда последний раз преодолевала полномасштабные минные поля под огнем противника?
Советская Армия - давно. А вот "советники", опять-таки, не так уж.

Mic> Ну и? Мины с магнитными взрывателями она обезвреживает? Да/нет?
В принципе должен. Только взрываться они будут уже прямо под ним, так что долго не проживет. Для подрыва мин на более дальнем расстоянии у тех же американцев служит другая система, аналогичная ЭМТ.

Mic> Кстати, да. Так как там насчет «большего конструктивного сходства»? )
Как на чей взляд, видимо.

cyborn> Был еще опыт многочисленных "советников", особенно по арабо-израильским войнам.

опыт "советников" и опыт непосредственно армии - это большая разница



cyborn> Кстати, а сколько у них MCB и MCR по штату в танковой дивизии, и сколько в бригаде в составе дивизии?

Насколько я понимаю, точно это определить невозможно. Дивизии имеют модульную структуру, количество танковых батальонов в них варьируется в зависисмости от поставленных задач. Соответственно, меняется количество батальонных противоминных комплектов. Больше того - невозможно вообще назвать точное количество саперных рот/батальонов в составе дивизии. Согласно последнему уставу FM 3-34 саперные подразделения имеют жесткую структуру только до уровня роты. Выше идут только штабы инженерных батальонов и бригад, которые комплектуются саперными ротами различной специализации в зависимости от поставленных задач.

cyborn> Хорошо, согласен. Но в саперных-то ротах их нет, так что формально он не соврал. Скажем так, односторонне осветил ситуацию.

По наличию в американской армии плужных тралов он тоже не соврал? 

>Только это смотря на каком грунте, опять-таки. В Европе плуг не очень применим. Потому американцы сами же и пишут везде, что катковый трал создавался по опыту европейских боевых действий.

Так и в Европе песочек тоже встречается. Опять же плужный трал полезен не только на рыхлых грунтах. К примеру при наличие глубокого снега он тоже пригодится. А вот катковый трал там может и увязнуть



>В принципе должен. Только взрываться они будут уже прямо под ним, так что долго не проживет.

Почему же? Система ведь изначально была на это рассчитана. Штыревые мины то где должны были рваться?

>Для подрыва мин на более дальнем расстоянии у тех же американцев служит другая система, аналогичная ЭМТ.

Так ведь и ЭМТ не сильно далеко действует.

Кстати, у американцев стоят на вооружении тралы не только танковые, но и для Брэдли и Страйкеров.

Причем в бригадах Страйкер тралы (9 плужных, 9 катковых) стоят на вооружении именно бригадной саперной роты, поскольку их применением занимаются сами саперы.

Вот, если интересно структура роты:

Mic> Кстати, у американцев стоят на вооружении тралы не только танковые, но и для Брэдли и Страйкеров.
У нас для БМП-2 тоже тралы создавали..
Mic> М2 Бредли могут плавать
Скорее могли.

Mic> По наличию в американской армии плужных тралов он тоже не соврал?
В АРМИИ? А где он соврал? Он написал, цитата:

Особенно сильно отставание американской роты в минной области. Наша рота имеет три прицепных минных заградителя, американцы ни одного
Мы имеем 3 катковых минных трала и 27 ножевых, американцы ни одного!

 

Речь идет о саперной роте, а не о армии и даже не о дивизии.
А вот, кстати, интересно - какими тралами пользовались Армия и КМП США до 1990 года?

Mic> Потому американцы сами же и пишут везде, что катковый трал создавался по опыту европейских боевых действий.
Да, да. Потому-то и непонятно, с какого вдруг они его вспомогательным средством сделали.

Mic> Так и в Европе песочек тоже встречается. Опять же плужный трал полезен не только на рыхлых грунтах. К примеру при наличие глубокого снега он тоже пригодится. А вот катковый трал там может и увязнуть
Там где вязнет - там можно и снять, оставив только ножевой.

Mic> Почему же? Система ведь изначально была на это рассчитана. Штыревые мины то где должны были рваться?
Однако, все-таки аналог ЭМТ у них другой.

Mic> Так ведь и ЭМТ не сильно далеко действует.
Не ближе 1 метра от электромагнита, причем взрывоустойчивость от мин с магнитными взрывателями абсолютная, как написано у Веремеева.

Mic> Кстати, у американцев стоят на вооружении тралы не только танковые, но и для Брэдли и Страйкеров.
В СССР был трал для БМП - КМТ-10. Но навешивание тралов на легкую технику везде началось уже к концу 80-х-началу 90-х годов.

Mic> Причем в бригадах Страйкер тралы (9 плужных, 9 катковых) стоят на вооружении именно бригадной саперной роты, поскольку их применением занимаются сами саперы.
Бригады Страйкер (SBCT) - несколько отдельная тема. Во-первых, их сформировали только в 2000-х. Во-вторых, их структура сильно отличается от общепринятой в Армии США. Это, по сути, полуэкспериментальные подразделения нового типа, прообраз американской армии ближайшего будущего, как это представлял себе Шинсеки.

Mic> Для начала замечу что сравнение c ПТС не корректно - ПТС не бронирован и штатного вооружения не имеет, БТР-60 же плавает из рук вон - по признанию самого Веремеева
Mic> Дальше Веремеев просто пишет неправду - и бтр М113 и М2 Бредли могут плавать
О да, Брэдли плавает... Лучше не спрашивать - как, как часто, и продолжает ли это делать до сих пор, но таки да, плавает. Я бы сам ни за что не поверил, но как-то видел фотографию этого тихого ужаса...
Но здесь Веремее пишет не о бронетранспортерах вообще, а о саперной технике. Хотя да, LVTP с его преемником AAAV - не саперная техника, а бронетранспортеры морской пехоты. Оставляя в стороне маразматичность этих творений в качестве боевой машины, причислять их к саперным транспортерам, однако, тоже нельзя. Согласен.
Однако, предок-то у LVTP и ПТС общий.
Это американский LVT времен Второй Мировой:

LVTP происходит от него по прямой линии, а ПТС - по, скажем так, побочной. В ВМВ у американцев имелась действительно выдающаяся амфибийная техника, по достоинству оцененная в СССР. Например, плавающий автомобиль БАВ - почти копия поставлявшегося по лэндлизу DUCW. Ну, а К-61, предок ПТС, - функциональное развитие LVT, хотя и появившееся несколько поздновато, может быть, через осознание недостатков колесных амфибий DUKW/БАВ.
Американская линия пошла по пути оптимизации боевых качеств, а советская - по пути оптимизации транспортных.
Армия США пока имеет плавающую технику, тоже скажем справедливости ради. Однако, со списанием М113 и после апгрейда брони Брэдли по последним стандартам - плавающей бронетехники там не будет вообще.

Mic> Дальше Веремеев просто пишет неправду - и бтр М113 и М2 Бредли могут плавать
Таки могли, наверное. Бредли, что сейчас активно используются в районах БД скорее всего, никак не плавают, там все поснимали судя по всему.

Mic> Ну да, конечно
Mic> Смотрим FM 5-25 EXPLOSIVES AND DEMOLITIONS Май 1967
Mic> Вот аналог советского УР-3Р
Удлинненные заряды с ракетным двигателем вообще появились гораздо раньше - еще в ВМВ они были созданы британцами и канадцами. Согласен, Веремеев слабо знает номенклатуру оснащения армии США.

Mic>> По наличию в американской армии плужных тралов он тоже не соврал?
cyborn> В АРМИИ? А где он соврал? Он написал, цитата:
cyborn> Речь идет о саперной роте, а не о армии и даже не о дивизии.


Приехали. Мы же с этого топик и начинали


"Собственной подобной системы вооруженные силы США не имеют. На вооружение система М1 MCBS принята только в Корпусе морской пехоты. В армии США этих устройств не имеется."

То есть речь идет именно об армии в целом.

cyborn> Там где вязнет - там можно и снять, оставив только ножевой.

И столкнуться с проблемой узкой колеи

cyborn> А вот, кстати, интересно - какими тралами пользовались Армия и КМП США до 1990 года?

Ну вот навскидку:



19 октября 1981 , М60 КМП США с плужным тралом

Mic> То есть можем сделать вывод что комплекты плужных и катковых тралов состояли на вооружении армии и КМП США с середины 70-х - начала 80-х годов. То есть действительность резко отличается от той картинки которой рисует Веремеев.

И как же делается такой вывод на основе Устава 85-го года?

AGRESSOR> И как же делается такой вывод на основе Устава 85-го года?

А посмотреть пару постов выше, где приведены фото 1975 и 1981 гг. американских танков с плужными тралами - карма не позволяет?

Что касается катковых тралов - первое упоминание о них в американских уставах FM 17-1 1957 г.
Правда обозначены как числящиеся в разработке.Но во вьетнаме уже применялись

Mic> 19 октября 1981 , М60 КМП США с плужным тралом
Mic> Ну а это фото 1975 тоже М60 с плужным тралом
А оно точно серийно производилось?

Mic> а это вот танковый катковый трал (взято из устава FM 5-101 1985 г.)
Так это ж и есть MCR! Причем на момент написания устава он, видимо, только проходил испытания - они даже названия не указали, да еще и вес приблизительный. И обратим внимание: в уставе 1985 года - ни слова о ножевом трале! Хотя даже экспериментальный на то время катковый MCR включили.

cyborn> Так это ж и есть MCR! И обратим внимание: в уставе 1985 года - ни слова о ножевом трале! Хотя даже экспериментальный на то время катковый MCR включили.

Вы так уверенно определяете по небольшой картинке, что это именно MCR, а не его аналог?

В FM 5-34 1987 упоминаются и плужные и катковые тралы

cyborn> И обратим внимание: в уставе 1985 года - ни слова о ножевом трале!
О MICLIC там тоже ни слова. Хотя он принят на вооружение в 1983. Так что это ничего не значит.

Mic> Вы так уверенно определяете по небольшой картинке, что это именно MCR, а не его аналог?
Может быть и аналог. Или прототип. Но вряд ли - более старый. Потому что название было бы обязательной указано - устав же, а не научно-популярный журнал.

Mic> В FM 5-34 1987 упоминаются и плужные и катковые тралы
Так то уже 1987-й...

Mic> О MICLIC там тоже ни слова. Хотя он принят на вооружение в 1983. Так что это ничего не значит.
Ничего удивительного, что не упоминается. Его и не было еще в Армии.

The US Army approved acquisition of the US Marine Corps' M58A3 Trailer Mounted Line Charge as a non-developmental item in Dec 83. MICLIC was type classified in Aug 85. Fielding to USAREUR occurred in FY88.

 

Армия США одобрила приобретение смонтированного прицепе удлинненного заряда M58A3 Корпуса Морской Пехоты США как неэкспериментального образца в декабре 1983. MICLIC был классифицирован как тип в августе 1985. Развертывание в USAREUR произошло в 1988 финансовом году.

Зато его бесколесный предшественник, уже найденный вами, в FM5-100 есть, все ОК.

Mic> Кстати, так соврал Веремеев по наличию в американской армии плужных тралов или нет?
Если по этому конкретно тезису:
"Собственной подобной системы вооруженные силы США не имеют. На вооружение система М1 MCBS принята только в Корпусе морской пехоты. В армии США этих устройств не имеется."
то тут речь идет о MCBS. В Армии, как мы разобрались - MCB. Можно, конечно придраться к слову "подобной" и долго спорить, что он имел в виду... Чтоб время на спорах сэкономить - я считаю, что здесь он таки ошибся. Однако, мы еще не доказали, что плужные или хотя бы катковые тралы в Армии США были со времен войны во Въетнаме включительно и до появления MCB и MCR как штатное оборудование.

Mic>> Вы так уверенно определяете по небольшой картинке, что это именно MCR, а не его аналог?
cyborn> Может быть и аналог. Или прототип. Но вряд ли - более старый. Потому что название было бы обязательной указано -

Не обязательно. К примеру в тех же танковых уставах 60-х навесное бульдозерное оборудование на танках часто никак точно не обозначается - tank-dozer и все, а не M6 dozer kit к примеру