Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

Речь шла о подтверждении деталей рельефа, выяснилось отклонение модели Кагуи.
Но, т.к. "Любое число, полученное в результате измерений, бессмысленно - если не указана его точность" (с) Ю.К. и для модели указана сама модель, а ее точность не указана - защитники заставили признать, что модель бессмысленно, и таким образом ни для опровержения ни для подтверждения не годна.

Опаньки69> Намекаете на то, что полёты Аполлонов должны быть подтверждены по той же схеме?
Я уже пояснял:
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2339218

Мне просто надоела демагогия по поводу - лингвистического смысла слов, танцы с бубном вокруг веры в регалии (как будто мошенники не могут ими обзавестись) и мантрами - "Так и только так принято в науке" (с)...

 

Может быть, korneyy обиделся - за российских учёных, и за то что им приходится ждать годами - признания их научных достижений. Наверное, это и послужило причиной - его столь эмоциальной реакции. Но, не я ведь такие правила придумал.

Опаньки69> Дык, кто мешает повторить? Вперёд и с песней. Полетели и проверили. В чём проблема?
Так никто не против, но даже - сама НАСА - не может повторить своих предыдущих "достижений".

flateric> я все еще жду от опровергателей съемок из НФ фильмов с невесомостью и прогулками по Луне

Посмотрите конец ролика, начиная с 4:50.

Я вот, например, могу утверждать, что с технологиями конца 60-х подделать такие съёмки (кино 16 мм) невозможно.

Dadhi> сама НАСА - не может повторить своих предыдущих "достижений".

"Не может" и "не делает" - это разные понятия. Зачем же так грубо передёргиваете?

Yuriy> Речь шла о подтверждении деталей рельефа, выяснилось отклонение модели Кагуи.
Детали рельефа подтверждены в пределах точности измерений, заявленных для Кагуи.

Yuriy> Но, т.к. "Любое число, полученное в результате измерений, бессмысленно - если не указана его точность" (с) Ю.К.
Верно

Yuriy> и для модели указана сама модель, а ее точность не указана - защитники заставили признать, что модель бессмысленно, и таким образом ни для опровержения ни для подтверждения не годна.
Бессмысленный набор слов.
Для опровержения действительности модель разумеется не годна - любая неточная модель вообще не может ничего опровергнуть. По определению.
Для подтверждения? А подтверждения чего? Того, что действительность существует? Для этого вполне годна - совпадение модели с действительностью в пределах точности модели является неплохим подтверждением. А что еще надо?

Опаньки69> "Не может" и "не делает" - это разные понятия. Зачем же так грубо передёргиваете?

Опять, софистика пошла (отдающая демагогией)...
Вы сказали:

Дык, кто мешает повторить? Вперёд и с песней. Полетели и проверили. В чём проблема?

 

Я ответил:

Так никто не против, но даже - сама НАСА - не может повторить своих предыдущих "достижений".

 

Или, Вы пытаетесь объяснить мне - в чём проблема - у НАСА для того, чтобы повторить свои предыдущие "достижения"?

Yuriy> Речь шла о подтверждении деталей рельефа, выяснилось отклонение модели Кагуи.
Yuriy> Но, т.к. "Любое число, полученное в результате измерений, бессмысленно - если не указана его точность" (с) Ю.К. и для модели указана сама модель, а ее точность не указана - защитники заставили признать, что модель бессмысленно, и таким образом ни для опровержения ни для подтверждения не годна.

Точность модели полностью зависит от точности, с которой проводились съёмки и измерения высот. Точность аппаратуры, установленной на Кагуе известна. Сами японцы утверждали, что они не обнаружили несоответствий рельефа в пределах соответствующих погрешностей.

Dadhi> Или, Вы пытаетесь объяснить мне - в чём проблема - у НАСА для того, чтобы повторить свои предыдущие "достижения"?

Речь шла о повторении другими. Хотите проверить НАСу? Летите сами и проверяйте. Кто мешает?

Dadhi> Или, Вы пытаетесь объяснить мне - в чём проблема - у НАСА для того, чтобы повторить свои предыдущие "достижения"?
Вот видите, Опаньки, всё пошло строго по пресказанному сценарию - как только Вы дали "слабину" и неявно признали, что для подтверждения события требуются повторения - немедленно пошла стандартная атака - "имеющихся повторений недостаточно, а почему не повторили опять?". То есть идёт типичная демагогическая подмена понятий и теперь вместо того, чтобы опровергуны доказывали, что само по себе "повторение" является необходимым требованием к подтверждению событий - Вы вынуждены доказывать, что повторений было достаточно. Оно Вам надо?

Dadhi> Или, Вы пытаетесь объяснить мне - в чём проблема - у НАСА для того, чтобы повторить свои предыдущие "достижения"?
Да нет никаких проблем: вы подгоняете деньги НАСА и летите проверять.Деньги есть?

Опаньки69> Речь шла о повторении другими. Хотите проверить НАСу? Летите сами и проверяйте. Кто мешает?
Это Вы передёргиваете...
В Вашем предложении, не было слов - о повторении другими. Если Вы это уточняете сейчас - то это уже совсем другой вопрос. Так как я не заявлял, что - хочу повторить "достижения" НАСА. А раз я такого не заявлял, то и не мог сказать, что мне что-то мешает.

Dadhi> В Вашем предложении, не было слов - о повторении другими. Если Вы это уточняете сейчас - то это уже совсем другой вопрос. Так как я не заявлял, что - хочу повторить "достижения" НАСА. А раз я такого не заявлял, то и не мог сказать, что мне что-то мешает.
Дудли, а НАСА зачем повторять? Вы же все равно не поверите и будете вопить про "аферу - 2" .

an_private> Вот видите, Опаньки, всё пошло строго по пресказанному сценарию - как только Вы дали "слабину" и неявно признали, что для подтверждения события требуются повторения - немедленно пошла стандартная атака - "имеющихся повторений недостаточно, а почему не повторили опять?".

А я нигде не соглашался, что без повторения факт не считается достоверным. Я только сказал: "хотите повторить, повторяйте, флаг в руки". Самый лёгкий способ проверить - полететь и убедиться самому. Не могут? Дык, это их проблемы. К тому же в исходной цитате указывалось, что кроме прямого повторения есть и другие методы подтверждений, а вот их то великое множество. Но даже если бы их не было совсем - НАСА считается настолько авторитетной научной организацией, что им поверили бы на слово. К счастью, этого не требуется, ибо информации по программе "Сатурн-Аполлон" столько, сколько нет ни по одной другой космической программе. Таким образом, факт полётов считается общепринятым до тех пор, пока не будет предоставлено доказательства обратного. А такого доказательства, как раз, и нет до сих пор, ни одного, хотя сорок лет прошло. Наоборот, подтверждений с каждым днём становится всё больше и больше. Их уже столько, что факт высадки человека на Луну можно уже считать не просто общепринятым, а доказанным.

Dadhi> В Вашем предложении, не было слов - о повторении другими.

Зато в вашем было.

Dadhi> Дмитриев пояснил, что в соответствии с правилами ИЮПАК (International Union of Pure and Applied Chemistry - IUPAC) любое открытие элемента должно быть подтверждено либо таким же экспериментом в другой лаборатории, либо подтверждено с помощью другого, независимого метода. "Именно это является критерием того, что элемент открыт", - сказал ученый.

Опаньки69> Их уже столько, что факт высадки человека на Луну можно уже считать не просто общепринятым, а доказанным.

Если Вас не затруднит, с этого места - доказанным - по-подробней.
Вы считаете, что фотографии с мутными "артефактами" от НАСА - это доказательства "достижений" 40-летней давности?
Или, следы "земных" изотопов в лунной пыли от НАСА а также - лучшее совпадение для аналогичных условий (Меркурий) - по содержанию натрия и калия - именно в образцах, доставленных Луной-16, а не от НАСА?

Опаньки69> Зато в вашем было.
Это было в моей цитате - о правилах ИЮПАК. Остальное - домыслили Вы сами...

Опаньки69>> Зато в вашем было.
Dadhi> Это было в моей цитате - о правилах ИЮПАК. Остальное - домыслили Вы сами...
Дудли завертелся волчком.А для чего ты тогда давал эту цитату?

Опаньки69>> Зато в вашем было.
Dadhi> Это было в моей цитате - о правилах ИЮПАК. Остальное - домыслили Вы сами...

Я не домыслил, а продолжил обсуждение правил ИЮПАК с точки зрения применения этих правил для подтверждений фактов космических полётов. Это вы тут скачете, как зайчик, а я, как раз последователен.

Dadhi> лучшее совпадение для аналогичных условий (Меркурий) - по содержанию натрия и калия - именно в образцах, доставленных Луной-16, а не от НАСА?
А почему не от Луны-20 или Луны-24 ? Две последние - советская афера ?

Опаньки69> Я не домыслил, а продолжил обсуждение правил ИЮПАК с точки зрения применения этих правил для подтверждений фактов космических полётов.
Это и есть "домыслить" - поскольку Вы не потрудились уточнить мою точку зрения и "обсуждения" - как такового не было - по-крайней мере со мной.

Опаньки69> Это вы тут скачете, как зайчик, а я, как раз последователен.
Перенимаете привычки Владимира Щербака? Это, может быть, верным признаком того, что сказать - по сути обсуждения - практически нечего...

Dadhi> Если Вас не затруднит, с этого места - доказанным - по-подробней.
Dadhi> Вы считаете, что фотографии с мутными "артефактами" от НАСА - это доказательства "достижений" 40-летней давности?
Dadhi> Или, следы "земных" изотопов в лунной пыли от НАСА а также - лучшее совпадение для аналогичных условий (Меркурий) - по содержанию натрия и калия - именно в образцах, доставленных Луной-16, а не от НАСА?

Уже подробно писали на этой ветке об этом, но я вкратце резюмирую специально для вас.
Если о проведении исследования, эксперимента, экспедиции, космического полёта сообщает авторитетный учёный или научная организация, то это принимается научным сообществом в качестве факта, то есть достоверно установленного знания. Степень достоверности определяется авторитетностью учёного/организации или предоставленными подтверждениями. Событие считается общепринятым фактом, если его без разногласий примут другие учёные и научные организации, и не будут, вдруг, предоставлены доказательства того, что событие никогда не происходило. Если в течение длительного времени будет предоставлено огромное количество подтверждений и ни одного опровержения, то факт будет считаться не просто общепринятым, а доказанным. Просто по совокупности подтверждений. Причём каждое из них может быть подвергнуто сомнению, но все вместе они являются несомненным доказательством, потому что они не противоречат самому факту и друг другу и могут быть объяснены единственно только тем фактом, подтверждением которого они являются. Непротиворечивость и единственность объяснения - вот то, что делает весь набор подтверждений доказательством.

Dadhi> "обсуждения" - как такового не было - по-крайней мере со мной.
Dadhi> сказать - по сути обсуждения - практически нечего...

Так было обсуждение или не было? Вы уж определитесь.

Опаньки69> Уже подробно писали на этой ветке об этом, но я вкратце резюмирую специально для вас.
Неужели, правила ИЮПАК писали - не прочитав эту ветку?

Опаньки69> Так было обсуждение или не было? Вы уж определитесь.
Конечно не было, Вы сразу написали то, что пришло Вам в голову...
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2339887

Я уже пояснял:
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2339218

Мне просто надоела демагогия по поводу - лингвистического смысла слов, танцы с бубном вокруг веры в регалии (как будто мошенники не могут ими обзавестись) и мантрами - "Так и только так принято в науке" (с)...

 

Может быть, korneyy обиделся - за российских учёных, и за то что им приходится ждать годами - признания их научных достижений. Наверное, это и послужило причиной - его столь эмоциальной реакции. Но, не я ведь такие правила придумал.

 

Лучезар, по поводу этого - Форум С.Кара-Мурзы - можно Кропотову заметить следующее.

Кропотов> Соответственно, предположение о недоступности советским ученым этого грунта был распространен на остальные работы, по аналогии.

Предположения (которые у Кропотова на самом деле являются подозрениями в мошенничестве, фальсификациях и подтасовках) не являются доказательствами. Если авторы научной статьи указывают, что они непосредственно работали с грунтом, то никакие предположения не могут служить НАУЧНЫМ основанием для недоверия им.

Кропотов> Следовательно, для того, чтобы это предположение опровергнуть, надо привести доказательство, что в той или иной работе ученый достоверно имел дело непосредственно с американским грунтом.

Никто не должен доказывать Кропотову, что его подозрения в фальсификациях и подтасовках не соответствуют действительности. Советские исследователи не дали никакого повода для таких подозрений. Если Кропотов с этим не согласен, если он считает, что советские исследователи что-то подтасовали и сфальсифицировали - он и должен это доказывать.

Кропотов> В качестве единственного доказательства предлагают аннотации и названия статей. Ну так и для тех статей, которые рассматривались ранее скептиками это требование выполнялось, но с грунтом их авторы сами не работали.

Кропотов говорит неправду. Здесь на сайте выложены ссылки, по которым можно найти полные тексты статей. Полные тексты статей содержатся и в сборниках, включая тот, который был у Мухина. И в этих статьях прямым текстом указано и то, что исследователи работали с грунтом, и результаты этих работ.

>> Так принято в науке.
Кропотов> Нет, так не принято. Вспомните историю с Х-лучами в начале прошлого века. Про них тоже писали многие ученые, а когда обман вскрылся в одном случае - автоматически были дезавуированы и остальные работы.

О чем это вообще? - это во первых. Во вторых - он сам пишет "когда обман вскрылся в одном случае". До того, как не вскрылся, ничего не было дезавуировано. Поэтому пусть доказывает обман хоть в одной работе советских исследователей. Пока ни одного доказанного обмана не было выявлено (ИМХО Мухина не в счет, Кропотов сам называет его "пропагандистом"). И вообще - раньше Кропотов давал понять, что лично он не согласен с тем, что советские исследователи подтасовывали свои материалы. Спросите его, отказывается ли Кропотов от своих слов и называет ли он хоть одну работу советских исследователей "обманом". Если да, то какую.

Кропотов> В нашем случае - сходная ситуация, хотя в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет - всего лишь требуется подтвердить или опровергнуть факт их непосредственной работы с лунным грунтом НАСА.

Во-первых, Кропотов опять говорит неправду про "никто". Напомните ему про Мухина и Попова. Во-вторых, пока ни одного случая обмана не выявлено, нет никакой нужды подтверждать, что они не обманщики. Советские исследователи говорят, что они работали. Все. Доказывать, что они не обманщики и что они действительно работали, нет никакой нужды. Если Кропотов желает доказать, что они обманщики, он может этим заняться прямо сейчас.

Кропотов> Нам же нужно не выполнение научных правил, а истина.

О! Вот это главное!! Кропотов прямым текстом объявляет, что выполнение научных правил ему не нужно! Спросите его, подтверждает ли он эти свои слова. Подтверждает ли он то, что ему не нужно выполнение научных правил, и что он готов искать свою истину ненаучными методами. Отказывается ли он добровольно от использования научного метода в поиске истины и переходит ли он окончательно к ненаучным методам поиска истины. Обязательно спросите его об этом. Его на этом надо ловить непременно!

Dadhi> Неужели, правила ИЮПАК писали - не прочитав эту ветку?

А в чём вы видите противоречия правил ИЮПАК с тем, что написал я?