Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

Опаньки69> А в чём вы видите противоречия правил ИЮПАК с тем, что написал я?

А то, что Вы написали не совсем то, что обсуждалось ранее - по поводу правил в науке - особенно интересна фраза - "Так и только так принято в науке" (с)
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2337010

Наука во всех случаях идет на определенный риск, считая доказанными все те вещи, что по принятым в науке правилам принимаются без специально проведенных исследований доказательности. Но такие уж в науке правила. Вам они могут не нравиться, но это Ваша личная проблема.

 

http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2339003

Вы можете привести пример, чтобы кто-то доказывал факт научного исследования без того, чтобы этот факт был был поставлен под сомнение, дезавуировался или опровергался? Вот просто так - брал и доказывал? Давайте, для определенности, ограничимся космическими исследованиями, чтоб не расползаться. Если есть примеры - вперед, приводите.

 

На это: Форум С.Кара-Мурзы

Кропотов> Вот и объясните, например, почему на графике Fig.1 приведены кривые для грунта советского и американского, а вот на Fig.2,Fig.3,Fig.4 - уже только для советского?

Вы не обязаны ему объяснять, почему исследователи пишут то или иное в статьях на тему, где ни он ни Вы не являетесь специалистами. Если Кропотов считает, что в статье есть что-то неправильное - он может прямо сейчас сесть за написание статей и опубликовать в рецензируемом издании свое разоблачение работ советских специалистов с доказательством, что они подтасовали свои результаты. Пока он не представит доказательства подтасовки - работа будет считаться "чистой", а его бездоказательные подозрения останутся при нем.

Кропотов> А также, не укажете ли, где-то в литературе отражено, как именно образец 10005,35,2 попал в СССР?

Вы не обязаны заниматься сбором библиографии для Кропотова. Если Кропотов считает, что с образцом что-то не так, он может это попытаться доказать.

Кропотов> Я подозреваю, дело проще - данные по американскому грунту взяты из работы, указанной в ссылках как Siegbahn,1967.

Подозрения Кропотова не являются доказательствами. Если Кропотов желает доказать, что данные по американскому грунту были списаны из какой-то работы, он может попытаться это доказать. Пока он этого не докажет, данные будут считаться полученными именно советскими исследователями самостоятельно, как это и следует из текста.

Кропотов> Итак, есть идеи, почему в этой работе, графики Fe2p, особенно в более широком спектре (как на Fig.2), приведены только для советского грунта, а для американского - нет? Или там графики по пириту FeS2 на Fig.3 (и всех остальных на этом рис.) - тоже только для советского грунта? Не потому ли, что Siegbahn,1967 этих исследований для образца 10005,35,2 просто не проводил?

Вы не вообще не обязаны делиться какими-то идеями об исследованиях, в которых ни Вы, ни Кропотов не специалисты. Кропотов пытается "заговорить вам зубы" и перевести стрелки на обсуждение каких-то собственных домыслов. Верните его к фактам: советские исследователи пишут, что самостоятельно изучали американский грунт. Пока Кропотов не докажет, что они написали неправду - их исследования будут считаться оригинальными и свободными от подтасовок. Именно так принято в науке.

Кропотов> Мне это кажется более логичным, чем предположение, что авторы статьи просто поленились дать на соотв. фигурах графики и для американского грунта

То, что Кропотову "кажется" и мерещится, не может служить доказательством, что советские исследователи не исследовали американский грунт, а вместо этого фальсифицировали и обманывали.

Вообще же статья, в которую по глупости вцепился Кропотов, написана не в Америке. Она написана в Скандинавии коллективом скандинавских авторов. Судя по всему (уже по журналу), она вообще не имеет никакого прямого отношения ни к Луне, ни к реголиту, и посвящена методам спектроскопического исследования, тому самому ESCA: ESCA; atomic, molecular and solid state structure studied by means of electron spectroscopy (Open Library) . Кропотов может купить эту статью за умеренные деньги: Amazon.com: Used and New: ESCA (Atomic, Molecular and Solid State Structure Studied by Means of Electron Spectroscopy. Ser. IV, volume 20, Ser. IV, volume 20) . Первый автор, кстати - нобелевский лауреат, в работах по Луне не замечен вовсе. Статья проходит по разделу "Detectors and Experimental Techniques" ( CERN Document Server: ESCA, atomic, molecular and solid state structure studied by means of electron spectroscopy ) - никакой связи с Луной. В АДС ( SAO/NASA ADS: ADS Home Page ) за Siegbahn числятся только статьи, не имеющие к Луне никакого отношения, все только по спектральному анализу. В общем, эта статья - о методах спектрального исследования, ничего касательно Луны там нет. Но Кропотов может поискать, если желает.

Dadhi>> Неужели, правила ИЮПАК писали - не прочитав эту ветку?
Опаньки69> А в чём вы видите противоречия правил ИЮПАК с тем, что написал я?

А кто-нибудь может объяснить мне каким боком правила Международного союза теоретической и прикладной химии ИЮПАК относятся к программе Аполлон?
А-то я что-то в обсуждение, которого, как тут некоторые говорят, не было, никак не врублюсь.

Опаньки69>> А в чём вы видите противоречия правил ИЮПАК с тем, что написал я?
Dadhi> А то, что Вы написали не совсем то, что обсуждалось ранее - по поводу правил в науке - особенно интересна фраза - "Так и только так принято в науке" (с)

Наши разногласия с 7-40 не выходят за рамки трактовки терминов. Если не считать их, то у нас полное согласие. И никаких противоречий между тем, что тут высказывал я, Старый, 7-40 и Tico, а также теми правилами ИЮПАК, которые процитировали вы, я не вижу.

Hasky_Haven> А кто-нибудь может объяснить мне каким боком правила Международного союза теоретической и прикладной химии ИЮПАК относятся к программе Аполлон?
Hasky_Haven> А-то я что-то в обсуждение, которого, как тут некоторые говорят, не было, никак не врублюсь.

Мне представляется, что сейчас идёт больше обсуждение терминов. Поскольку, подробное обсуждение программы Аполлон - часто требует применения терминов - и без какого-то общего знаменателя в понимании их - оно малопродуктивно. Многие вкладывают разный смысл в определённые термины и - в процессе полемики - стремяться выпятить то или иной оттенок значения слова или термина.
Проще говоря, скатываются на уровень лингвистической демагогии...

Опаньки69> Наши разногласия с 7-40 не выходят за рамки трактовки терминов. Если не считать их, то у нас полное согласие. И никаких противоречий между тем, что тут высказывал я, Старый, 7-40 и Tico, а также теми правилами ИЮПАК, которые процитировали вы, я не вижу.

Это - Ваше право - видеть то, что Вы хотите видеть...

Dadhi> Это - Ваше право - видеть то, что Вы хотите видеть...

А ваше право - так ничего и не сказать по существу обсуждаемой темы.

Опаньки69> А ваше право - так ничего и не сказать по существу обсуждаемой темы.

Это - Ваше право - видеть то, что Вы хотите видеть...

 

Вы, проигнорировали мой вопрос по существу - о доказательствах "достижений" 40-летней давности - передпочтя обсуждение трактовки терминов...

7-40> Вообще же статья, в которую по глупости вцепился Кропотов, написана не в Америке.

Ну и важное из статьи Виноградова-Урусова-Нефедова не забыть - о подготовке образцов к исследованию:

The samples were prepared by rubbing the powder into a rubber pet placed on a metallic cylinder covered with an organic film ... For example, three regolith samples from the Sea of Fertility... and two samples from the Sea of Tranquility 10005,35,2 were prepared (Table 1)

 

Опаньки69> А ваше право - так ничего и не сказать по существу обсуждаемой темы.
Вот, кстати, обратите внимание на пост Dadhi #12.01.2011 15:40
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2340047
Классическое применение метода демагогии, про который я писал недавно - как доказательство точки зрения демагога приводить цитаты, на самом деле никоим образом не доказывающие утверждение демагога.
Наука во всех случаях идет на определенный риск, считая доказанными все те вещи, что по принятым в науке правилам принимаются без специально проведенных исследований доказательности.
Обращаю внимание - в цитате речь идёт только о тех вещах, которые в науке принимаются без специально проведенных исследований доказательности. Dadhi демагогически подменяет тезис и приписывает оппоненту, что он, оказывается, имел в виду, что в науке все вещи принимаются без доказательств и Dadhi его "героически" опроверг своей цитатой

Вторая характерная для классического демагога особенность поста - его полная аморфность. То есть понятно, что имеет в виду автор поста. Но пост специально сформулирован так, чтобы если автора возьмут за задницу, то он заявит - а где это такое написано? И ведь действительно не написано - только бесконечные прозрачные намеки.
Просто классика демагогии

Dadhi> Вы, проигнорировали мой вопрос по существу - о доказательствах "достижений" 40-летней давности - передпочтя обсуждение трактовки терминов...

Скорее всего я его не заметил. Повторите свой вопрос, пожалуйста.

an_private> Просто классика демагогии
Вы бы уже здесь - не демонстрировали своё "непонимание" - "классик демагогии"...
Я сказал, что речь шла о другом, а не о том, что написал Опаньки69 - и привёл подтверждающие цитаты со ссылками.
Опаньки69 - имеет своё понимание трактовки терминов - о чём он и заявил в своём ответе:
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2340057

Наши разногласия с 7-40 не выходят за рамки трактовки терминов. Если не считать их, то у нас полное согласие. И никаких противоречий между тем, что тут высказывал я, Старый, 7-40 и Tico, а также теми правилами ИЮПАК, которые процитировали вы, я не вижу.

 

loderunner> Форум С.Кара-Мурзы
loderunner> Это там тролль или действительно сам Покровский?

Сам. Он о себе в третьем лице запросто может.

7-40>> Вообще же статья, в которую по глупости вцепился Кропотов, написана не в Америке.

Кстати, мы не обратили внимание на то, что заметил Лучезар: иностранная статья датируется 1967-м годом, т. е. написана еще до "Аполлонов". ...Утренний экзамен плохо сказывается на моей внимательности.

loderunner> Форум С.Кара-Мурзы
loderunner> Это там тролль или действительно сам Покровский?

Сам Покровский. И это тоже надо обязательно отметить - что Кропотов с единомышленниками прямым текстом отказываются от научного метода. Покровский просто декларирует отказ, Кропотов говорит, что ему выполнение научных правил не нужно, Дурга уже давно клал на всю науку. Это надо отметить.

loderunner> Это там тролль или действительно сам Покровский?

Уф! Рад, что он наконец появился. Но эти трагические нотки в его сообщении ("А здоровья и соответственно времени жизни у него маловато осталось.")...

an_private> Для подтверждения?

"Подтверждение" Аполлонов такое будет принципиально неопровержимо - всякое несоответствие можно будет списать на неточность - а раз принципиально неопровержимо, значит, ненаучно.

Dadhi> Вы бы уже здесь - не демонстрировали своё "непонимание" - "классик демагогии"...
О, Опаньки, видите, классика демагогии - перед ответом оппоненту надо продемонстрировать, что оппонент не годится. Это классика демагогии - вроде бы отвечаешь оппоненту, но на самом деле обращаешься к зрителю, втихую внушая ему, что непорядочность и глупость оппонента давно доказана.

Dadhi> Я сказал, что речь шла о другом, а не о том, что написал Опаньки69 - и привёл подтверждающие цитаты со ссылками.
О, Опаньки, видите, классика демагогии - применение фразы "речь шла о другом". Это то самое классическое "сваливание на крыло" при поимке. Уход именно на эту траекторию был предсказан чуть раньше "если автора возьмут за задницу, то он заявит - а где это такое написано".

Dadhi> Опаньки69 - имеет своё понимание трактовки терминов - о чём он и заявил в своём ответе:
О, Опаньки, видите, классика демагогии - в качестве обоснование точки зрения демагога приводятся цитаты, эту точку зрения никак не подтверждающие.

Причем обратите внимание - за два десятка постов демагога нет ни одного поста, где бы он явно и четко что-то утверждал. То есть оппонировать нормально ему невозможно - он просто вроде как накидывает туманных намеков и при любом припирании к стенке сваливает с криками - Вы меня не так поняли.

Практически идеальный, сферический демагог в вакууме - причём все приёмы препарируются предельно просто - ну просто наглядное пособие по демагогии

an_private> Причем обратите внимание - за два десятка постов демагога нет ни одного поста, где бы он явно и четко что-то утверждал.

Дык раньше он иногда все-таки делал утверждения, но, как правило, глупые (Примеры: наводка на резкость посредством диафрагмы; невесомость в самолете только тогда, когда самолет летит вниз.) Видимо, у клиента выработался условный рефлекс - если он что-то утверждает, то над ним начинают ржать. Вот и воздерживается

an_private> Практически идеальный, сферический демагог в вакууме - причём все приёмы препарируются предельно просто - ну просто наглядное пособие по демагогии

Ха-ха-ха...
Работа на публику и чем невероятней ложь - тем быстрее в неё поверят. Хотя любой человек - с незамутнённым рассудком легко может прочитать не только цитаты, но и перейти по ссылкам:
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2340047

Опаньки69> А в чём вы видите противоречия правил ИЮПАК с тем, что написал я?

А то, что Вы написали не совсем то, что обсуждалось ранее - по поводу правил в науке - особенно интересна фраза - "Так и только так принято в науке" (с)
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2337010

Наука во всех случаях идет на определенный риск, считая доказанными все те вещи, что по принятым в науке правилам принимаются без специально проведенных исследований доказательности. Но такие уж в науке правила. Вам они могут не нравиться, но это Ваша личная проблема.

 

http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2339003

Вы можете привести пример, чтобы кто-то доказывал факт научного исследования без того, чтобы этот факт был был поставлен под сомнение, дезавуировался или опровергался? Вот просто так - брал и доказывал? Давайте, для определенности, ограничимся космическими исследованиями, чтоб не расползаться. Если есть примеры - вперед, приводите.

 

 

Что такого - туманного и непонятного в фразе - А то, что Вы написали не совсем то, что обсуждалось ранее - по поводу правил в науке?

Y.K.> Дык раньше он иногда все-таки делал утверждения, но, как правило, глупые (Примеры: наводка на резкость посредством диафрагмы; невесомость в самолете только тогда, когда самолет летит вниз.) Видимо, у клиента выработался условный рефлекс - если он что-то утверждает, то над ним начинают ржать. Вот и воздерживается
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2338507

Хе-хе...
Забавный, всё-таки, клоун - этот КЮ...
Оказывается, он - меня - и программированию "учил", свои детские впечатления ("школьницы 9-го класса") о Ликоке пересказывал, основам ТВ "вразумлял", рассказывал - что когда "самолёт летит с ускорением вверх и вниз" - "наступает невесомость"...
Будешь отвечать на вопрос?

Клоун, ты про эти "юморески":
LIFE. Cosmic Comfort
Или может быть про эти:
Science. The Problem of the Expanding Universe

Или, как обычно, дальше первой ссылки не осилишь?

 

 

7-40> Кропотов говорит неправду. Здесь на сайте выложены ссылки, по которым можно найти полные тексты статей. Полные тексты статей содержатся и в сборниках, включая тот, который был у Мухина. И в этих статьях прямым текстом указано и то, что исследователи работали с грунтом, и результаты этих работ.

Об этом можно было прочитать у Мухина, в главе 3.
Мухин утверждает: есть статьи, в которых советские исследователи утверждают, что непосредственно исследовали американский лунный грунт. Так вот, утверждает Мухин, на самом деле они - соучастники заговора, и не исследовали никакого американкского грунта.

Спор идет не о том, если работы, где советские исследователи непосредственно исследовали американский грунт. Мухин показал, что есть. Все. Точка.

Вопрос в том: соучастники ли они заговора? Мухин утверждает, что да.

7-40>> Кропотов говорит неправду. Здесь на сайте выложены ссылки, по которым можно найти полные тексты статей. Полные тексты статей содержатся и в сборниках, включая тот, который был у Мухина. И в этих статьях прямым текстом указано и то, что исследователи работали с грунтом, и результаты этих работ.
Yuriy> Об этом можно было прочитать у Мухина, в главе 3.
Yuriy> Мухин утверждает: есть статьи, в которых советские исследователи утверждают, что непосредственно исследовали американский лунный грунт. Так вот, утверждает Мухин, на самом деле они - соучастники заговора, и не исследовали никакого американкского грунта.
Yuriy> Спор идет не о том, если работы, где советские исследователи непосредственно исследовали американский грунт. Мухин показал, что есть. Все. Точка.
Yuriy> Вопрос в том: соучастники ли они заговора? Мухин утверждает, что да.

Интересная аргументация. Напоминает старую аргументацию Билефельдского заговора.
Дело в том, что немецкий город Билефельд не существует, хотя обозначен на картах. Злобное "правительство" пытается всех убедить, что он есть на самом деле.
Чтобы доказать несуществование Билефельда, задайте кому-нибудь три вопроса:
1.Знаете ли вы кого-нибудь из Билефельда?
2.Были ли вы когда-нибудь в Билефельде?
3.Знаете ли вы кого-нибудь, кто когда-нибудь был в Билефельде?
Подавляющее большинство людей отвечает на все три вопроса: нет. Значит, Билефельда нет.
А если кто-то ответил положительно хоть на один вопрос - значит, он участник заговора по поддержанию иллюзии существования Билефельда.
Вот так.

loderunner> Дело в том, что немецкий город Билефельд не существует, хотя обозначен на картах.

"Bielefeld gibt es doch!"



Кстати, в Болгарии есть село Торба лъжи ("Мешок лжи"). Вправду существует, я был там дважды!
Предлагаю объявить его родным местом всех демагогов на этом и других форумах