Война в Корее. [ часть 3]

 
1 28 29 30 31 32 155
RU Vitali Acote #25.01.2011 12:13  @вован22#24.01.2011 23:27
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>>вован22> Стараемся быть все таки точны.>>>

Да действительно нужно быть по-возможности точным. На фотографии именно Куманичкин. Вот посмотрите сюда: раз и два.
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Милитарист, я попросил бы Вас перестать возвращаться к давно пройденному, хорошо? Это ж я дал Вам ссылку по Харбисону, так нет? Прочитали и хорошо – я его уже много раз цитировал. Если по текущему у Вас ничего – извините. А если есть (именно по текущему) – уперёд.

Точность....
Вот я рассчитал радиус предельного виража на Н = 2км на V приборной 550 к/ч (по тонкой 611 к/ч) с креном около 73 градусов и перегрузкой около 3,4. Он и на самом деле по инструкции выполнялся на такой скорости – меньше/больше радиус растёт. Радиус получился 902 метра. А по официальным данным – 960 метров. Ошибка 6%. Но Вы-то вообще ничего не сосчитали.
Вот она, стрельба Куманичкина – я всё нарисовал в масштабе, проверяйте - «Загородительный огонь -2». Расстояние между позициями 1-2-.....n соответствуют интервалу в одну секунду. Это самый простой и поэтому наиболее вероятный случай – загородительная стрельба в приблизительно горизонтально плоскости. Продолжение атаки после этого кадра – невозможно.
Но если Вы думаете, что продолжение было бы возможно, если бы этот кадр относился к атаке на вертикали (восходящей, нисходящей.... да любой), то Вы ошибаетесь. Возьмите и переверните эту картинку вверх ногами и будет всё примерно то же самое. Изменятся скорости, радиусы и траектории самолётов, а их взаимное положение в пространстве будет всё тем же.
А что касается сброшенного рисунка, так МиГ для создания крена 90 (хотя там 100) потребуется минимум секунда. А торможение даже если он выпустит тормоза и начнёт тянуть, гася скорость перегрузкой? Это ведь я для простоты взял тоже секунду, а на самом деле намного больше. До и радиус разворота на большей скорости будет значительно больше.
Продолжение атаки из той позиции, в которой находился Куманичкин невозможно.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
RU вован22 #26.01.2011 07:19  @Vitali Acote#25.01.2011 12:13
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Для Vitali Acote:

В книге того же Ганина В.В. " Воздушная война в Корее" изд Воронеж, на стр 13 указывается в пояснительной надписи под снимком, что это П.С. Милаушкин.


Теперь по самому ФКП

Возможно Вы прольете свет на то кому из летчиков принадлежит данный снимок ФКП.

Возможны следующие варианты:
1. Принадлежит другому летчику
2. Принадлежит Куманичкину, но взят из другого боевого эпизода.
3. Принадлежит Куманичкину и соответствует указанному эпизоду

НО пункт 3 не вяжется с описанием атаки выполненной Куманичкиным.
 
Это сообщение редактировалось 26.01.2011 в 07:29
RU вован22 #26.01.2011 07:53  @510-th#25.01.2011 12:53
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

510
Для начала: пишется и говорится -Заградительная стрельба,а не Загородительная стрельба.

2. По принадлежности ФКП я уже написал в посте для Vitali Acote


3 Нет аргументированных объяснений почему выбрана скорость ИБ-800 км/ч и истребителя 1000 км/ч.

Кроме того вероятности уничтожения Вы считаете для высоты 6 км, а виражи для высоты 2 км.????
Чего Вас так швыряет то.

Это для начала.
К виражам мы еще подойдем.
 
RU Vitali Acote #26.01.2011 12:01  @вован22#26.01.2011 07:19
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>>вован22> В книге того же Ганина В.В. " Воздушная война в Корее" изд Воронеж, на стр 13 указывается в пояснительной надписи под снимком, что это П.С. Милаушкин.>>>

Я привел фотографии Куманичкина, посмотрите на них и сравните с упомянутым фото. Еще посмотрите на фото Милакушкина, сравните. Вывод напрашивается сам.
В кабине истребителя, как мне кажется, сидит Кожедуб. Мог ли Милаушкин давать Кожедубу рекомендации или советы перед или после вылета?
По поводу принадлежности ФКП ничего сказать не могу.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 26.01.2011 в 12:06
RU Док_М #26.01.2011 20:36  @вован22#26.01.2011 07:19
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22
Сегодня 07:19:57: 3. Принадлежит Куманичкину и соответствует указанному эпизоду
НО пункт 3 не вяжется с описанием атаки выполненной Куманичкиным.
 


Вован22. Не вполне понимаю, почему у Вас возник столь странный вывод.
Для начала - он, пункт 3, ВЯЖЕТСЯ с описанием атаки Куманичкина. Цитата из Vitali Acote (он, как известно, цитировал по боевым документам полка ):

"... "Описание воздушного боя 26 МиГ-15 в районе Дзюнсен
под командованием подп. Куманичкина 11.9.1951 г.

В 16.26 по данным РТС в районе Сенсен на высоте 6000-7000 м была обнаружена группа штурмовиков противника (24 самолета) с курсом 360 градусов…
В 16.58 в районе Дзюнсен на высоте 5000 м группа Куманичкина (10 самолетов) встретилась с 8 Ф-84 в боевых порядках «колонна пар» с курсом 170 град. Выполнив левую спираль, наши истребители стали заходить самолетам противника в хвост...
Куманичкин дал команду: «атаковать противника 2 эскадрилье. 1 и 3 прикрывать бой» и, выполнив левую спираль, пошел на сближение с самолетами противника. Куманичкин, сблизившись со второй парой Ф-84 до дистанции 200-300 м, под R-2/4-3/4 дал одну длинную очередь, в результате которой самолет загорелся и пошел к земле...
..."

На приведённом снимке виден самолёт типа F-80/84/"пантера"/"бэнши" практически под 90 градусов и на дистанции около 280 м, что практически идентично описанию атаки Куманичкина (ракурс 2/4 - 3/4, дистанция 200 - 300 м).
Что же Вам не так?
Или Вы считаете, что данные дистанции и ракурса, приведённые сейчас мною, а ранее 510-th иные?
Если так, то прошу Вас ОБЯЗАТЕЛЬНО подкрепить свои выводы рассчётами.
В противном случае Ваши слова, как и слова иных участнико, не подкреплённые фактами (ссылками, расчётами и т.д.) заслуживающими внимания НЕ СЧИТАЮТСЯ.

Теперь второе.
Снимок ФКП Куманичкина сброшен 510-th'ому мною. Поэтому я и отвечаю на Ваш вопрос.
Снимок с его именной принадлежностью взят из книги И.Сейдова "Советские асы Корейской войны", М, Фонд "Русские витязи", 2010 г., страница 248.
У меня нет оснований оспаривать эти данные.
У Вас они есть? Если "да", то прошу Вас привести ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение Ваших слов.

И третье.
Вы обещали мне сканы или дословное цитирование из книги Larry Davis. The 4-th Fighter Wing in the Korean war. Shiffer Military History Books, 2001, со страниц 37 - 41.
Речь идёт, если помните об описании Брюсом Хинтоном боя, в котором был повреждён самолёт Г.Иглстоуна. Давняя история. Но я всё жду Вас...

Четвёртое.
Прилагаю изображение F2H-2P "Бэнши" № 124983 из состава VF-172 авианосца CV-9 "Эссекс", потерянного 11.09.1951 г. с официальной версией " падения за борт при посадке на палубу из-за технических неисправностей". Пилот лейтенант А.Б.Трейдвелл (Lt A.B. Treadwell) спасён ПСС США.
Как мы установили "технические неисправности", очевидно, результат атаки одного из пилотов (вероятно, Пономарёва М.С.) 303-й ИАД.
Прикреплённые файлы:
 
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да что Вы, люди, на снимке, рядом с ФКП 11 сентября 51-го точно к-н Пётр Милаушкин. ....Но после пластической операции. Он так завидовал командиру братской дивизии, что стал «косить» под него :) . Так что рядом с неизвестно кому принадлежащему (возможно, вообще не имеющему к Корейской войне) ФКП – Милаушкин. ...«Он же Анастасия Понияд, он же Изольда Меньшёва, он же Эмма Кацнельбоген. ...На руке – якорь и три буквы – АНЯ».

Но разбираться с «историческим аспектом» Виталий с ДоК_М-ом могут лучше, а по «технике»...

Вован-22, я же повторил (Вам в том числе), что поскольку скорости на ФКП не даны, я по умолчанию буду брать скорость истребителей-бомбардировщиков за 800, а истребителей за 1000 к/ч. Говорил я об этом много раз, или нет?
 8.08.0
RU вован22 #26.01.2011 21:31  @510-th#26.01.2011 20:53
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Для Док_М:
Где написано в описании боя, что атака проводилась СПЕРЕДИ, а так же, ПО МАНЕВРИРУЮЩЕЙ ЦЕЛИ( ВЫПОЛНЯЮЩЕЙ ЛЕВЫЙ РАЗВОРОТ ).

Будет Вам скан, недели через две.

Для 510

Детский сад:
Вы свои слова адресуйте Бодрихину и Ганину. Они это публиковали.

2. Так что в отношении высот?

3. Аргументов почему выбраны такие скорости нет. Понятно.
 
NO 510-th #26.01.2011 22:23  @вован22#26.01.2011 21:31
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Вован-22, 26/1-11 : 2. Так что в отношении высот? 3. Аргументов почему выбраны такие скорости нет. Понятно. >>

Как так «аргументов почему выбраны такие скорости нет»? Я же Вам сказал уже (и не первый раз) почему я выбрал такие скорости…
Могу ещё раз повторить – потому что скорости не указаны и я взял наиболее вероятные для атакующего истребителя и цели в зависимости от типа. И ещё потому, что поправки на изменение скоростей (даже будь эти скорости точно известны, …хотя откуда..) брать очень сложно, так как сложен сам рассчёт. Вы хоть сами-то что-либо представили на форуме с формулами и графиками? Рассчёт сложен, а на результат окажет слишком незначительное влияние, чтобы пересчитывать.

Вы про скорости поняли? Я могу объяснить «за высоты»?
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 26.01.2011 в 22:29
RU вован22 #26.01.2011 22:48  @510-th#26.01.2011 22:23
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

За высоты объясните.
 
RU вован22 #26.01.2011 22:52  @510-th#26.01.2011 22:23
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

За высоты объясните
 
NO 510-th #26.01.2011 23:16  @вован22#26.01.2011 22:52
+
-
edit
 
RU вован22 #26.01.2011 23:29  @510-th#26.01.2011 23:16
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Хорошо, тогда я сразу, после Вашего объяснения выскажусь по скоростям и высотам.
 
NO 510-th #26.01.2011 23:41  @вован22#26.01.2011 23:29
+
-
edit
 

510-th

опытный

Нет уж, извините. Давайте сначала по скоростям. Так что пока высказывайтесь именно по скоростям. Хоть сегодня. А уж я отвечу завтра.
 8.08.0
RU вован22 #26.01.2011 23:46  @510-th#26.01.2011 23:41
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Уважаемый, скорости и высоты связаны.
Так, что жду от Вас объяснений по высотам
 
NO 510-th #26.01.2011 23:58  @вован22#26.01.2011 23:46
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да что Вы говорите!?? Я Вам объяснил почему выбрал именно эти скорости. Это т.н. «истинные» скорости полёта. Что ещё?
 8.08.0
RU вован22 #27.01.2011 00:01  @510-th#26.01.2011 23:58
+
-
edit
 
NO 510-th #27.01.2011 08:58  @вован22#27.01.2011 00:01
+
-
edit
 

510-th

опытный

Высоты? А что по ним? Я Вам с самого начала сказал, что 6 км выбирал, как среднюю для рассчётов времени уничтожения, так как высота (как и скорость) на ФКП не отмечается. Но даже если бы она и отмечалась, я выбрал среднюю высоту по той же причине - разница в рассчёте времени уничтожения между 2 и 6 км высоты очень небольшая. И пересчитывать ради одной десятой секунды из-за чуть большего подлётного (на малых высотах) времени я не буду. Вы наш разговор от 22 октября 2010 года помните? Я Вас сразу спросил именно о 6 км высоты при скорости истребителя 1000 истинной. Не помните? Перечитайте. То есть я сразу сказал, что точности для осреднённых высот и скоростей вполне достаточно. Если Вам недостаточно, то рассчитывайте сами. А результат будет всё тот же....

>>Вован-22, 26/1-11 : ....Кроме того вероятности уничтожения Вы считаете для высоты 6 км, а виражи для высоты 2 км.??...>>

Так если разница во времени уничтожения (вероятности уничтожения) при разнице высот вдесятеро составляет очень небольшую величину, то разница в радиусах и времени виражей – в разы.
Если атака Куманичкина (или кого бы Вы не предположили) была не на 2, а на 6 км высоты, радиусы значительно возрастут. Но они возрастут у обоих самолётов пропорционально. Продолжение атаки из такой позиции невозможно ни на какой высоте.
 8.08.0
RU Vitali Acote #27.01.2011 13:23
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

К сожалению, я вижу наша ветка переростает в ненужные споры по дешифровке ФКП. Я этого опасался и видно не напрасно. Если наши и американские офицеры не могли тогда дать высокий процент достоверной дешифровки кадров ФКП, то зачем нам поднимать эту тему сейчас. Валентин, мне кажется этот вопрос заведет нас в тупик.
 8.08.0
NO 510-th #27.01.2011 13:59  @Vitali Acote#27.01.2011 13:23
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да мы уже давно продвинулись вперёд, если бы оппонент не тащил бы всё время назад, к уже пройденному. А на следующем ФКП вообще вопиющий случай. Я собрался, но никак не могу его сбросить, так как Вован-22 упёрся.А нужно это для того, чтобы хоть примерно посчитать вероятность зачтённой одержаной победы, как неоднократный прецендент недостатков американской статистики. Вы сами, Виталий, перечитайте наш разговор с Вованом-22 от 22 октября 2010. И ещё с месяц до этого я добивался от него ответа и объяснял для чего это нужно. Вроде он понял, так как ответ по технике полностью сошёлся.
Он немного (с полгода так) подождал и снова.
 8.08.0
RU Док_М #27.01.2011 19:25  @вован22#26.01.2011 21:31
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22 Вчера 21:31:53: Где написано в описании боя, что атака проводилась СПЕРЕДИ, а так же, ПО МАНЕВРИРУЮЩЕЙ ЦЕЛИ( ВЫПОЛНЯЮЩЕЙ ЛЕВЫЙ РАЗВОРОТ ).
 


Вован22, а кто Вам сказал, что на ФКП - цель в ракурсе "спереди"????
Вы провидец и супердешифровщик?
На намного более чётком (увы, виноват, но так уж вышло) этом же снимке в книге, если принимать во внимание расположение теней на фюзеляже и крыльях цели (а они видны, поверьте), вид "сзади" сомнений не вызывает!

И причём тут манёвр цели? В описании НЕ СКАЗАНО, что она (цель) летела статично.
И кто Вам сказал, что цель вообще маневрирует? У Вас что, "видео-ФКП"?
Вы полностью исключаете, что это не цель, а стрелок (Куманичкин) маневрировал при стрельбе?
По ФКП - статичному кадру - можно оценить только две вещи - ракурс цели и дистанцию. Ну и реже, при кадрах высокой чёткости - вид сзади, или спереди. Всё.
О каком манврировании по одному кадру ФКП можно говорить, если нет шлейфа дыма, скажем, который косвенно бы указывал на направление полёта?

Перестаньте, вован22, это уже просто смешно. Тем более от Вас!
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU вован22 #27.01.2011 21:36  @Док_М#27.01.2011 19:25
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Смотрим внимательно еще раз на снимок.
Ясно, что Ф-84 выполняет левый разворот.
А МиГ-15 ведет огонь на встречно пересекающихся курсах.
Прикреплённые файлы:
 
 
Это сообщение редактировалось 27.01.2011 в 21:42
NO 510-th #27.01.2011 22:00  @вован22#27.01.2011 21:36
+
-
edit
 

510-th

опытный

И это возможно. Так я Вам ещё 23/1-11 так и написал об этом, читайте : “Ещё можно предположить, что атака выполняется не на попутно, а на встречно-пересекающихся, тоже под 40 градусов, курсах. Но я взял простейший вариант. Все эти «случаи» объединяет лишь одно – продолжение атаки вот с этого кадра невозможно ни на долю секунды.”

И после этого Вы утверждаете, что это не загородительный огонь?
 8.08.0
RU Док_М #27.01.2011 22:26  @вован22#27.01.2011 21:36
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22 Смотрим внимательно еще раз на снимок.
Ясно видно - не менее ясно, заметьте, - что "цель" (назовём её так) летит прямо горизонтально, параллельно земле, например, а атакующий выполняет атаку с задней полусферы, под углом сверху с полупереворотом с ракурсом 2/4 - 3/4.
Как Вы опровергните моё предположение?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

И такое может быть... А может цель выполняет петлю и ФКП сделан, когда она с тангажём 90... А может и в верхней точке... А может в отвесном пикировании. Может на попутно, а может и на встречно-пересекающихся – неважно. Важно, что она в кадре под ракурсом 40 сверху (да хоть снизу) и разница в крене 100 градусов.
А Вы пишете:

>>Вован-22, 19/1-11 : ....Это не загородительная стрельба.>>

А какая же, Вован-22? Вот Вы в кабине МиГа.... и что Вы будете делать-то, чтобы продолжить атаку? Выпускть «лопухи», двигать РУД за защёлку, куда крутить-то, ёклмн...? Как Вы удержитесь-то?
 8.08.0
1 28 29 30 31 32 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru