Философский вопрос про авианосцы в СССР

J.F.> В нашем случае на угловую палубу ррассчитывать не приходится

Ни в коем случае.

J.F.> расширить палубу за счет спонсонов вполне могли

Гм. А как вы вообще представляете этот АВ? Водоизмещение, размер летной палубы и проч?

Судя по тому что там всего 25 машин, он относительной маленький. Делать при том чересчур широкую летную палубу на устойчивость плохо повлияет.

J.F.> Кстати, у Дб-3 консоли крыльев были отъемными практически до мотогондол

Ну, соглашусь разве что держать один полуразобранный ДБ-3 в качестве дальнего разведчика И то, с неохотой — при столь мизерной группе лучше истребителей еще набрать.

J.F.> отказаться от вместительного ангара и кратковременно наращивать авиагруппу для разовых ударов

Без ангара уж очень эрзац выходит. Конвои прикрывать с воздуха будет трудно.

Касательно ударов — нет стоящих целей чтобы на это тратить такой ценный корабль. И нет пикирующих бомбардировщиков, а горизонтально бомбящие, при нашем размере авиагруппы, особого вреда противнику не нанесут.

J.F.> насколько критична дозаправка и довооружение самолетов именно в ангаре?

Они многократно повышают эффективность авиагруппы.

Мжно конечно с шлангами, АСП, тележками и прочим добром мытариться прямо на летной палубе, но тех. состав вам спасибо за это отнюдь не скажет. Но самое плохое — трудности с взлетом/посадкой пока идет обслуживание ЛА.

J.F.> 6-8 истребителей для отражения налета на авианосец

Ага. И это — очень мало. Повторюсь, наш АВ и одна удачно попавшая бомба может на дно отправить. У АВ вообще с живучестью хуже чем у других крупных кораблей.

J.F.> постоянно держать над авианосцем мощный "патруль" истребителей тоже не дело

Ладно мощный. Но какой-то патруль обязан быть, если у нас есть основания предполагать что мы находимся в зоне действия вражеской авиации. Это азы.

J.F.> минимум двух, а то и трех-четырех

Больше двух Союз имхо не потянет, даже с условием прекращения строительства иных крупных НК.

J.F.> Ну, думаю закрытый ангар это неоправданное усложнение. Разве на Севере только без него труднее было бы...

То-то и оно.

J.F.> Ну, это смотря как бегать. За два часа 20-узловым ходом авианосец с охранением переместится от точки обнаружения на 40 миль, а это ок. 75 км

Не, я этого всего не отрицаю. Однако доразведку никто не отменял, то что за нашим соединением может следовать разведчик — тоже (прячас от наших истребителей в облаках, например). А уж если ударные самолеты врага нас нашли то бежать бесполезно — надо принимать бой.

J.F.> Так тут десятки потребуются, а не полдюжины, пмсм

Ну это смотря как поиск организовать. Один самолет, грубо говоря, при хороших погодных условиях может заметить корабли в радиусе ~25км. А черное море не такое уж и большое, плюс мы по определению привязаны к тому региону где идут наши конвои.

J.F.> на Средиземном море были массированные налеты на авианосцы англичан?

Ну, смотря что считать массовыми. Но вообще да, были.

J.F.> Ну, не такая уж она и высотная: потолок всего 7300 м

Хех. И на эту высоту взобраться еще надо. Зависит от того как у нас эшелонирован патруль конечно, но сомневаюсь что верхний эшелон будет выше где-то 4000 метров.

Sheradenin> палубных самолетов не было и быть не могло

Чайка/И-16 да Р-5Т — вполне.

И то и джругое не айс против немцов конечно, увы. Даже при условии набора лучших пилотов.

Sheradenin> немцы бы просто поставили перед собой задачу вынести их в первую очередь

Да, согласен.

Sheradenin> Ну разве что представить себе смелую экзотику на тему спаренных ишаков или яков

А чего нет Уж мечтать так мечтать.

J.F.> Я бы отказался от линкоров типа "Советский Союз" или от тяжелых крейсеров типа "Кронштадт".

И то и другое заложено довольно поздно, не успеем АВ достроить и получится у нас советский граф цеппелин.

Я бы перестроил какой-то старый корабль под эту цель. Убрать надстройки, добавить ангар и летную палубу. Например на Марате

Традиционно философия определяется как исследование первопричин и начал — универсальных принципов.

Исходя из этого краткого определения философии, сразу видно, что тут происходит тотальный флуд и оффтопик.

Наверное следует, всёже, определиться с основными задачами, которые решают авианосцы.

Морские перевозки СССР того времени, в основном, каботажные. Им прикрытие проще сделать с наземных аэродромов.
Дальние перевозки были относительно небольшие. В конвои суда СССР не строились. За малочисленностью и из за невысокого грузопотока. А гонять авианосец для прикрытия пары судов - жуткая роскошь.
Так что, в условиях 30-х годов, даже не предусматривались задачи для авиманосцев в СССР.
Что касается действий на морских коммуникациях Германии - так они тоже, в основном, были каботажными.
Ну а союз с США и Британией даже не предполагался.

Sheradenin> Я так понимаю что вы легко назовете реально существовавший в СССР двигатель....

М-82

J.F.>> Я бы отказался от линкоров типа "Советский Союз" или ..
russo> И то и другое заложено довольно поздно, не успеем АВ достроить
russo> Я бы перестроил какой-то старый корабль под эту цель.

Ну так о том и речь.
Речь не идет о строительстве от закладной доски, а реализации реальных проектов (Измаил, Фрунзе, Комсомолец ) с использованием РЕСУРСОВ которые были потраченны на СС.

PS
Идеальным вариантом было бы не списывать коробки Измаилов в 22м, но это уж совсем альтернативная реальность.

Sheradenin>> Я так понимаю что вы легко назовете реально существовавший в СССР двигатель....
xab> М-82

Несколько вопросов:

И с какого года начнут с ним палубники летать?

Правильно ли я понимаю что палубный истребитель с М-82 будет чем-то похож на Ла-5 (или И-28 или что там ыло аналогичное)?

И М-82 будет достаточным таскать все палубные прибамбасы и обеспечивать приемлимое ЛТХ и дальность не хуже Ла-5 (который сам по себе требовал облегчения)?

xab>> М-82
Sheradenin> Несколько вопросов:
Sheradenin> И с какого года начнут с ним палубники летать?

Был еще М-81 и АМ-35/37
С 40-41.
До этого в 30-х те же двигатели, что и на и-15 и и-16.
Это не хуже чем у англичан или американцев.

Sheradenin> Правильно ли я понимаю что палубный истребитель с М-82 будет чем-то похож на Ла-5 (или И-28 или что там ыло аналогичное)?

ХЗ.
Может Кочергина или Таирова, может уже упоминавшийся И-195 Поликарпова.
Проектов множество как и КБ и как пошло бы развитие от 30-го года невозможно уже угадать.

Sheradenin> И М-82 будет достаточным таскать все палубные прибамбасы и обеспечивать приемлимое ЛТХ и дальность не хуже Ла-5 (который сам по себе требовал облегчения)?

Применение алюминия вместо дерева на не массовом самолнт даст необходимую экономию массы.

xab>>> М-82
Sheradenin>> Несколько вопросов:
Sheradenin>> И с какого года начнут с ним палубники летать?
xab> Был еще М-81 и АМ-35/37
xab> С 40-41.
Так понимаю что М-82 отпадает.
Реально есть только АМ-35/37/38, который имел один недостаток - крупноват и тяжеловат.

xab> До этого в 30-х те же двигатели, что и на и-15 и и-16.
xab> Это не хуже чем у англичан или американцев.
Вообще-то несколько хуже. Для ударного самолета и разведчика подойдет, для истребителя - никак.

xab> Может Кочергина или Таирова, может уже упоминавшийся И-195 Поликарпова.
xab> Проектов множество как и КБ и как пошло бы развитие от 30-го года невозможно уже угадать.
Все эти проекты умерли и общей причиной было отсутствие мощного серийного двигателя, на который расчитывали.
Кроме турбочайки - там бы никакой двигатель не помог.

xab> Применение алюминия вместо дерева на не массовом самолнт даст необходимую экономию массы.
Ну вот был алюминиевый Пе-2/3... ничего особенного...

xab>>>> М-82
xab>> Был еще М-81 и АМ-35/37
xab>> С 40-41.
Sheradenin> Так понимаю что М-82 отпадает.

Почему отпадает?
В реальности М-81 появился раньше, но самолеты под него начли разрабатывать задолго до инициативного М-82. В серию М-81 не пошел в силу недоведенности, но
1. Могли и довести в альтернативной реальности
2. Ремоторизовать машины разработанные под него на М-82 не представляло сложности, это в реальности.

xab>> До этого в 30-х те же двигатели, что и на и-15 и и-16.
xab>> Это не хуже чем у англичан или американцев.
Sheradenin> Вообще-то несколько хуже. Для ударного самолета и разведчика подойдет, для истребителя - никак.

И что там у англичан/американцев в этот же период летало?

xab>> Может Кочергина или Таирова, может уже упоминавшийся И-195 Поликарпова.
Sheradenin> Все эти проекты умерли и общей причиной было отсутствие мощного серийного двигателя, на который расчитывали.

Все они перерабатывались под М-81 и могли быть реализованны в случае интереса со стороны заказчика.

xab>> Применение алюминия вместо дерева на не массовом самолнт даст необходимую экономию массы.
Sheradenin> Ну вот был алюминиевый Пе-2/3... ничего особенного...

Будем сравнивать теплое с мягким?
Может сравним деревянны Ла-5ФН с алюминевым Ла-9?

Sheradenin>> Так понимаю что М-82 отпадает.
xab> Почему отпадает?
Потому что его не было в то время.

xab> В реальности М-81 появился раньше, но самолеты под него начли разрабатывать задолго до инициативного М-82. В серию М-81 не пошел в силу недоведенности, но
xab> 1. Могли и довести в альтернативной реальности
Если бы могли, то довели бы - не секрет что в вопросах развития авиадвигателей давили изо всех сил. Шансов на то что прошли мимо какого-то удачного технического решения очень мало.

xab> 2. Ремоторизовать машины разработанные под него на М-82 не представляло сложности, это в реальности.
Не было таких реальных машин. Проекты были а машин не было. До стадии появления машин дело не доходило даже у монстров, т.к. на промежуточных недоделанных движках оно не летало.

xab> xab>> До этого в 30-х те же двигатели, что и на и-15 и и-16.
xab> И что там у англичан/американцев в этот же период летало?
Двигатели у них были лучше, чем советские лицензионные аналоги. И это определяло разницу. Вы постоянно сравниваете образцы из разных периодов без учета требований которые надо иметть чтобы соотвествовать противнку.
У нас 40-41 год. Противник - bf-109e-f-g. Все что с этим не на одной полке по ЛТХ плюс морская дальность и палубная ВПХ - это выкидывать ресурсы на ветер.

xab> Все они перерабатывались под М-81 и могли быть реализованны в случае интереса со стороны заказчика.
Точнее еще и под М-90 и М-72 - и ничего не получилось.

xab> xab>> Применение алюминия вместо дерева на не массовом самолнт даст необходимую экономию массы.
Sheradenin>> Ну вот был алюминиевый Пе-2/3... ничего особенного...
xab> Будем сравнивать теплое с мягким?
xab> Может сравним деревянны Ла-5ФН с алюминевым Ла-9?
Теплое и мягко это у вас. Пе-2 был сделан в каком году?

А Ла-9 в каком? И какие шансы были в СССР построить Ла-9 в 40 году при условии наличия завалов алюминия?

Бяка> Традиционно философия определяется как исследование первопричин и начал — универсальных принципов.
Бяка> сразу видно, что тут происходит тотальный флуд и оффтопик.

Кто бы говорил.
С учетом того, что в предвоенном СССР существовало 4 проекта авионосцев, которые реально было реализовать и множество прожектов.

Бяка> Наверное следует, всёже, определиться с основными задачами, которые решают авианосцы.

Куда у нас делись ударные задачи?

Бяка> Так что, в условиях 30-х годов, даже не предусматривались задачи для авиманосцев в СССР.

Да-ну?
Черное море.
Конфликт с Турцией или румыеией.
Эти гипотетические конфликты не стали реальностью, но задачи для авионосцев в них просматривались конкретно и их наличие было весьма желательно.
ТОФ не смотря на его слабость относительно японского он существовал и и его силы постоянно наращивались.

Бяка> Что касается действий на морских коммуникациях Германии - так они тоже, в основном, были каботажными.

Авионосец крейсер?
Такого теоретическая военно-морская мысль СССР не предусматривала.

Бяка> Ну а союз с США и Британией даже не предполагался.

Штаты-то почему?
Посмотрите на ВТС, не меньше чем с германией.
Или вы про северные конвои?
Да тогда и мысли о них не было и СФ в зачаточном состоянии.

xab> С учетом того, что в предвоенном СССР существовало 4 проекта авионосцев, которые реально было реализовать и множество прожектов.
Наличие проектов - не доказательство наличия возможностей и необходимости.


xab> Черное море.
xab> Конфликт с Турцией или румыеией.
Для Румынии авианосцы не нужны. Она доступна для тактической авиации.
Для Турции - тоже. Накрывалась сухопутными самолётами с аэродромов СССР с середины 30-х годов.


xab> ТОФ не смотря на его слабость относительно японского он существовал и и его силы постоянно наращивались.
Там тоже небыло условий для применения авианосцев. Применение обычной авиации было бы дешевле.


xab> Авионосец крейсер?
xab> Такого теоретическая военно-морская мысль СССР не предусматривала.
Но она к ней пришла. И вовсе не просто так.
Это был вынужденный шаг. На полноценный авианосец СССР просто экономически недорос.