Идиот-клуб [8]

Lamort> Прошу прощения, - я так понял ваши реплики страницей раньше, что вы требуете чтобы я, подобно опровергателю полётов американцев на Луну, доказал вам, что Шаттл НЕ имеет и никогда не имел надёжности 99.999.

Вы неправильно поняли. Я совсем не требую этого от Вас, как я не требую от опровергателей доказательства, что американцы не были на Луне. Способ общения с опровергателями - "фан" и наблюдения, как они наговорят с три короба, а потом вертятся на сковородке.

Так и я не требую от Вас, чтобы Вы доказывали невозможность этих пяти девяток. Я только спрашиваю - Вы можете доказать эту невозможность или нет? Раз уж Вы утверждаете, что это невозможно. Можете Вы доказать свои заявления или не можете? Вот в чем вопрос. Ответ "я не могу доказать свои заявления" от Вас радостно принимается и никаких требований к Вам не предъявляется.

Lamort> Я делаю вывод, что вы верите в надёжность Шаттла в той же мере, в какой верите в полёты американцев на Луну, - если это иначе, извольте объясниться.

Объясняю. Я не считаю, что ускорители "Шаттла" имели надежность 99,999 %. Я думаю, такой надежности вполне можно добиться, но наверняка она не была реализована. Но те способы, которыми Вы пытаетесь доказать, что надежность была меньше, просто провоцируют на то, чтобы Вас подначивали, макали в лужу и всячески издевались над Вами. Вы уж извините за откровенность. Тем более, что Вы, если память не изменяет, выдвинули еще более сильное утверждение вроде того, что такая надежность вообще недостижима (я не ошибся?) Все эти "а Фейнман сказал, что другие люди считали иначе, и мне этого достаточно" или "а два шаттла погибли" выглядит жалко и убого, уж простите.

Lamort> Если же вы не верите, что Шаттл мог иметь такую надёжность, вы должны признать, что это фальсификация в политических целях.

Почему я должен это признать?

Lamort>> Если нет, то нет, но выбрасывать из рассмотрения случай с разделением просто так нельзя.
7-40> Какое отношение он имеет к сравнительной надежности ЖРД и РДТТ?
Прямое отношение, - и в случае РДТТ, и в случае ЖРД, есть разделение ступеней, если вероятность аварийного разделения ступеней, например, 0.02, вы никакими силами не сделаете её меньше, как вы ни совершенствуйте ускоритель.


Lamort>> С ума сойти, тогда я тоже могу вам привести "обстоятельства", которые свидетельствуют об обратном, - бразильская твердотопливная ракета взорвалась на стартовой позиции, 21 человек погиб.
7-40> Я привожу статистику, Вы до сих пор приводите единичные случаи. Что, бразильские ракеты с ЖРД успешно летали и не взрывались?
Вы прочитали по той ссылке, которую я дал? Они три раза возились с этой ракетой и всё время неудачно, это статистика не хуже вашей статистики относительно проблем конкретно с Зенитом и РД-171, который имеет плохую надёжность.

7-40> Вот видите. Раньше травили, и ничего не случалось. А тут потравили, и случилось. Это и называется "случайное стечение обстоятельств".
Да-да, типа, - "у меня и раньше тормоза глючили, а в этот раз я раздавил человека, это случайное стечение обстоятельств".
Промысле божий.

Lamort>> Да, Фейнман пишет, что завышенная оценка вероятности исходила от руководства, а специалисты по системам дали оценку на порядок-два ниже.
7-40> И что? Вы можете доказать или опровергнуть хоть какие-то оценки? Или Вы просто предпочитаете одни другим без доказательств?
А вы можете? Это вы декларируете высокую надёжность РДТТ, - вот и докажите сперва эту высокую надёжность РДТТ.
Пока это только ваши слова.

7-40> Ясно. То есть Фейнман не говорил, что он их разделяет, а Ваши ссылки на него являются предметом так называемой демагогии.
Нет, он после катастрофы Шаттла в 25-м полёте должен был разделять мнение о надёжности 99.999, это только эстонский астрофизик так может.

7-40> Какое отношение второй "Шаттл" имеет к РДТТ? Вы опять подтасовываете, а обвиняете в этом НАСА? И как одна авария может доказать что-либо? Это опять попытка делать статистику по единичному случаю: эпическое в своей глупости зрелище. Ну давайте задачку для школы для детей с особыми потребностями:
Прямое отношение имеет, если в сотне первых полётов две аварии, то надёжность системы нельзя оценивать выше, чем 1/50.
Можете пытаться доказать обратное, - то, что следующие 200000 полётов будут удачными, это "будет очень хорошая бугага".

7-40> Фирма А объявила, что надежность изделия составляет 99,999 %. Было проведено одно испытание, во время которого изделие сломалось. Задача: определить действительную надежность изделия.
Понятие "вероятность" не применимо к единичному событию вообще.

Lamort>> Нет, гражданин эстонский астрофизик, - никакого отношения к "опровергательству" это не имеет, это обычная математика, - SRB не может иметь надёжность 99.999
7-40> Докажите.
И не подумаю, - с вашей стороны я вижу только болтовню и даже принципиально никаких существенных аргументов.

7-40> Я не собирался утверждать ничего подобного. Где Вы увидели, чтобы я что-то подобное утверждал? Вот Вы утверждаете обратное. А доказать не можете.
Не желаю тратить время, - последуют подобные же вопросы "в духе эстонского астрофизика", который не понимает, почему Шаттл не имел надёжность 99.999.

Lamort>> У вас есть какие-то доказательства подтверждения проектной надёжности Шаттла?
7-40> Не играет никакой роли, что у меня есть, а чего нет.
Значит нет, но фактов двух катастроф вам недостаточно.
А может вам ещё доказать, что Земля не плоская или, то, что Луна не из сыра состоит?
Прикиньте, - не смогу я это доказать ВАМ.

7-40> Я никогда не заявлял, что "Шаттл" имел такую надежность, с какой стати я должен это доказывать?
Любопытно, так вы считаете так или нет?
А вы можете доказать, что вы "7-40", а не вирус в каком-то из сетевых узлов?

Старый>> Мы ничего не должны. Мы в повествовательной форме излагаем вам общеизвестный факт что твердотопливные ускорители дешевле и надёжнее жидкостных.
VIB> Дешевле они, когда есть их развёрнутое производство у которого кончились заказы на баллистические ракеты.
VIB> А так Китаю например, как то вышезаявленные "преимущества" ТТУ до лампочки , и работа с ними имеет неудобство из-за размеров, массы и необходимости сохранять температурный режим.
VIB> Да и для экологии это порядочная гадость, особенно для озонового слоя.
VIB> А что до надёжности, то это ведь не характеристика, а лишь теоретический расчёт.
VIB> Де-мо случается.
Вы не совсем правы, - граждане оппоненты утверждают, что ТТУ дешевле при одинаковой надёжности, чем ускорители с ЖРД.
Это верно для выведения необитаемых космических аппаратов, но неверно для пилотируемых полётов.

Допустим, мы хотим получить систему выведения пилотируемого аппарата с подтверждённой надёжностью 99.99, для этого надо сделать серию из 10000 тестовых полётов, получив не более одной аварии.
Вместо этого можно взять ракету с подтверждённой надёжностью 99.0 и поставить на неё САС с подтверждённой надёжностью 99.0, и мы будем иметь тот же результат сделав не 10000 тестов, а 200.
Но, при этом должна быть соблюдена независимость срабатывания САС от условий возникающей аварии, - вот именно это условие для ракет с РДТТ невозможно выполнить, поскольку они могут мгновенно взорваться и разрушить пилотируемый корабль раньше, чем сработает САС.

Именно по этой причине в ПК не хотят использовать РДТТ.

7-40>> Какое отношение он имеет к сравнительной надежности ЖРД и РДТТ?
Lamort> Прямое отношение, - и в случае РДТТ, и в случае ЖРД, есть разделение ступеней, если вероятность аварийного разделения ступеней, например, 0.02, вы никакими силами не сделаете её меньше, как вы ни совершенствуйте ускоритель.

Я так и не понял, какое отношение это всё имеет к сравнительной надежности ЖРД и РДТТ. Ведь вероятность аварии при разделении не зависит от того, твердотопливный ускоритель или жидкотопливный.

7-40>> Я привожу статистику, Вы до сих пор приводите единичные случаи. Что, бразильские ракеты с ЖРД успешно летали и не взрывались?
Lamort> Вы прочитали по той ссылке, которую я дал? Они три раза возились с этой ракетой и всё время неудачно

А сколько они возились с жидкостными ракетами и сколько раз удачно? А сколько раз Северная Корея возилась с жидкостными ракетами и сколько раз удачно?

Lamort> это статистика не хуже вашей статистики относительно проблем конкретно с Зенитом и РД-171, который имеет плохую надёжность.

РД-171 - это аналог РД-170 для "Энергии", почти копия. Так что аварии РД-170 наглядно показывают, что было бы с "Энергией" при регулярных запусках.

7-40>> Вот видите. Раньше травили, и ничего не случалось. А тут потравили, и случилось. Это и называется "случайное стечение обстоятельств".
Lamort> Да-да, типа, - "у меня и раньше тормоза глючили, а в этот раз я раздавил человека, это случайное стечение обстоятельств".

Совершенно верно. Если тормоза глючили много раз, но Вы никого не давили, но вдруг задавили - значит, это случайное стечение обстоятельств.

7-40>> И что? Вы можете доказать или опровергнуть хоть какие-то оценки? Или Вы просто предпочитаете одни другим без доказательств?
Lamort> А вы можете?

Я не берусь, вот в чем разница между Вами и мной. А Вы беретесь - и не можете.

Lamort> Это вы декларируете высокую надёжность РДТТ, - вот и докажите сперва эту высокую надёжность РДТТ.

Я никогда не заявлял про 99,999.

Lamort> Прямое отношение имеет, если в сотне первых полётов две аварии, то надёжность системы нельзя оценивать выше, чем 1/50.

Потрясающе. То есть если Вы бросили монету 1 раз и выпала решка, то вероятность выпадения решки 100 %. Если Вы второй раз бросили монету и выпала решка, то вероятность выпадения решки по-прежнему 100 %. У Вас рассуждения именно такого рода. Это соответствует восприятию статистики выпускником ЦПШ, но это мало общего имеет с настоящей статистикой.

Lamort> Можете пытаться доказать обратное, - то, что следующие 200000 полётов будут удачными, это "будет очень хорошая бугага".

Я Вам уже предложил задачу: изделие совершило 1 полет и сразу потерпело аварию. Оценить вероятность того, что оно слетает безаварийно следующие 100 000 раз. Усложненный вариант задачи: изделие потерпело аварию в 1-м полете, а следующие 99 слетало безаварийно. Оценить вероятность того, что оно слетает безаварийно следующие 99 900 раз.

7-40>> Фирма А объявила, что надежность изделия составляет 99,999 %. Было проведено одно испытание, во время которого изделие сломалось. Задача: определить действительную надежность изделия.
Lamort> Понятие "вероятность" не применимо к единичному событию вообще.

Но Вы же пытаетесь делать выводы о надежности SRB по единичной аварии. Значит, у Вас то применимо, то неприменимо?

7-40>> Я не собирался утверждать ничего подобного. Где Вы увидели, чтобы я что-то подобное утверждал? Вот Вы утверждаете обратное. А доказать не можете.
Lamort> Не желаю тратить время

Ну що, защитать Вам слив, що ли...

7-40>> Не играет никакой роли, что у меня есть, а чего нет.
Lamort> Значит нет, но фактов двух катастроф вам недостаточно.

Почему же двух опять, какое отношение вторая катастрофа имеет к РДТТ?

7-40>> Я никогда не заявлял, что "Шаттл" имел такую надежность, с какой стати я должен это доказывать?
Lamort> Любопытно, так вы считаете так или нет?

Конечно же нет.

7-40> Вы неправильно поняли. Я совсем не требую этого от Вас, как я не требую от опровергателей доказательства, что американцы не были на Луне. Способ общения с опровергателями - "фан" и наблюдения, как они наговорят с три короба, а потом вертятся на сковородке.
Вот-вот, вы классический опровергатель второго рода, - вы ничего не можете и не хотите доказать сами, вы только занимаетесь дискредитацией собеседника любым доступным путём.
При этом вы ощущаете себя "умным и правильным", у вас наверно комплексы по жизни.

7-40> Так и я не требую от Вас, чтобы Вы доказывали невозможность этих пяти девяток. Я только спрашиваю - Вы можете доказать эту невозможность или нет? Раз уж Вы утверждаете, что это невозможно. Можете Вы доказать свои заявления или не можете? Вот в чем вопрос. Ответ "я не могу доказать свои заявления" от Вас радостно принимается и никаких требований к Вам не предъявляется.
Могу, но не хочу, поскольку я сейчас пойду в магазин, потрачу там "что-то около 20 евро", поужинаю и, скорее всего, пойду гулять.
Если вы считаете, что мне доставит удовольствие уговорить вас, то ошибаетесь, - даже ваша картинка не вызывает у меня такого желания, человек на ней весьма некрасив, я бы даже сказал, что уродлив.
ИМХО, разумеется, - о вкусах не спорят.

7-40> Объясняю. Я не считаю, что ускорители "Шаттла" имели надежность 99,999 %. Я думаю, такой надежности вполне можно добиться, но наверняка она не была реализована. Но те способы, которыми Вы пытаетесь доказать, что надежность была меньше, просто провоцируют на то, чтобы Вас подначивали, макали в лужу и всячески издевались над Вами. Вы уж извините за откровенность. Тем более, что Вы, если память не изменяет, выдвинули еще более сильное утверждение вроде того, что такая надежность вообще недостижима (я не ошибся?) Все эти "а Фейнман сказал, что другие люди считали иначе, и мне этого достаточно" или "а два шаттла погибли" выглядит жалко и убого, уж простите.
Чтобы получить подтверждённую надёжность 99.999 надо сделать 100000 тестов, всё остальное "из области гипотез".
В таком случае можно использовать сравнительный подход, - если шаттловский ТТУ такой уникально надёжный, то какого, простите, все только на них уже давно и не летают?

Lamort>> Если же вы не верите, что Шаттл мог иметь такую надёжность, вы должны признать, что это фальсификация в политических целях.
7-40> Почему я должен это признать?
Потому что вместо использования первой ступени с надёжностью 99.999 "эти дураки из United Launch Alliance, зачем-то используют ненадёжные ЖРД", а государственные органы США покупают у них средства выведения.
Может это заговор такой, а?

Lamort> Но, при этом должна быть соблюдена независимость срабатывания САС от условий возникающей аварии, - вот именно это условие для ракет с РДТТ невозможно выполнить, поскольку они могут мгновенно взорваться и разрушить пилотируемый корабль раньше, чем сработает САС.

Во-первых, как часто РДТТ взрываются, по сравнению с ЖРД? Во-вторых, взрыв РДТТ совсем не обязательно означает разрушение корабля, особенно если это капсула. Хотя, конечно, эффект от взрыва РДТТ побольше, чем от взрыва ЖРД - твердых обломков больше.

Lamort> Вот-вот, вы классический опровергатель второго рода, - вы ничего не можете и не хотите доказать сами, вы только занимаетесь дискредитацией собеседника любым доступным путём.

Я так думаю, Вы сами себя дискредитируете лучше, чем кто-либо смог бы Вас дискредитировать.

7-40>> Можете Вы доказать свои заявления или не можете? Вот в чем вопрос. Ответ "я не могу доказать свои заявления" от Вас радостно принимается и никаких требований к Вам не предъявляется.
Lamort> Могу, но не хочу

Ну що, защитать Вам второй слив, а?

7-40> поскольку я сейчас пойду в магазин, потрачу там "что-то около 20 евро", поужинаю и, скорее всего, пойду гулять.

А вот я уже вернулся из магазина, потратив 24 евро, но гулять не пойду, потому что работать надо.

Lamort> Чтобы получить подтверждённую надёжность 99.999 надо сделать 100000 тестов, всё остальное "из области гипотез".

Теперь Вы пытаетесь подменить надежность "подтвержденной надежностью"? А что такое "подтвержденная надежность", расскажите, пожалуйста. Вот если я подкинул монету два раза и выпала решка - это значит, что подвержденная вероятность выпадения решки составляет 100 % или нет?

Lamort> В таком случае можно использовать сравнительный подход, - если шаттловский ТТУ такой уникально надёжный, то какого, простите, все только на них уже давно и не летают?

Не все же могут сделать шаттловский ТТУ, и не все могут его купить. И надежность не является единственным критерием при выборе ракетного блока.

Lamort> Lamort>> Если же вы не верите, что Шаттл мог иметь такую надёжность, вы должны признать, что это фальсификация в политических целях.
7-40>> Почему я должен это признать?
Lamort> Потому что вместо использования первой ступени с надёжностью 99.999 "эти дураки из United Launch Alliance, зачем-то используют ненадёжные ЖРД", а государственные органы США покупают у них средства выведения.

И что? Я не вижу связи этого с тем, что мне предлагается признавать.

7-40> Я так и не понял, какое отношение это всё имеет к сравнительной надежности ЖРД и РДТТ. Ведь вероятность аварии при разделении не зависит от того, твердотопливный ускоритель или жидкотопливный.
Извините, вы как-то очень плохо соображаете, - это имеет отношение к надёжности любого ускорителя вообще.
Если вы с вероятностью 0.2 по дороге домой упадёте в лужу, то вероятность вернуться домой мокрым и грязным не станет меньше в результате погодных условий, - так понятно?

7-40> А сколько они возились с жидкостными ракетами и сколько раз удачно? А сколько раз Северная Корея возилась с жидкостными ракетами и сколько раз удачно?
Вот и приведите настоящую статистику, коль скоро вы утверждаете о более высокой надёжности РДТТ.

Lamort>> это статистика не хуже вашей статистики относительно проблем конкретно с Зенитом и РД-171, который имеет плохую надёжность.
7-40> РД-171 - это аналог РД-170 для "Энергии", почти копия. Так что аварии РД-170 наглядно показывают, что было бы с "Энергией" при регулярных запусках.
Копия с точностью до качества изготовления, - если вы обратите внимание, ракеты "Союз" тоже "вроде бы одинаковые", однако, как вы могли заметить, пилотируемые полёты последнее время успешны.

Lamort>> Да-да, типа, - "у меня и раньше тормоза глючили, а в этот раз я раздавил человека, это случайное стечение обстоятельств".
7-40> Совершенно верно. Если тормоза глючили много раз, но Вы никого не давили, но вдруг задавили - значит, это случайное стечение обстоятельств.
Да, вот только вас посадят за езду с заведомо неисправными тормозами, которая привела к...
И на промысел божий не сделают скидку.

7-40> Я не берусь, вот в чем разница между Вами и мной. А Вы беретесь - и не можете.
Мне влом "метать бисер", извините, - ИМХО, вы неблагодарная почва для этого.

7-40> Я никогда не заявлял про 99,999.
Это можно считать подтверждением того, что вы считаете "паспортную" надёжность Шаттла фальсификацией?

7-40> Потрясающе. То есть если Вы бросили монету 1 раз и выпала решка, то вероятность выпадения решки 100 %. Если Вы второй раз бросили монету и выпала решка, то вероятность выпадения решки по-прежнему 100 %. У Вас рассуждения именно такого рода. Это соответствует восприятию статистики выпускником ЦПШ, но это мало общего имеет с настоящей статистикой.
А это не один раз, в том-то и дело, это даже не первые события, так что распрекрасно это имеет отношение к статистике.
Хотя, согласен, выборка мала и объект менялся в процессе.

7-40> Я Вам уже предложил задачу: изделие совершило 1 полет и сразу потерпело аварию. Оценить вероятность того, что оно слетает безаварийно следующие 100 000 раз. Усложненный вариант задачи: изделие потерпело аварию в 1-м полете, а следующие 99 слетало безаварийно. Оценить вероятность того, что оно слетает безаварийно следующие 99 900 раз.
См. выше, - Челленджер это не "первые или последние события из серии".

7-40> Но Вы же пытаетесь делать выводы о надежности SRB по единичной аварии. Значит, у Вас то применимо, то неприменимо?
Не пытаюсь я делать выводы о надёжности SRB, я делаю выводы о надёжности Шаттла в целом, из чего я делаю вывод, что надёжность Шаттла была завышена на порядки.
А SRB считался вообще надёжным на 100%, однако послужил причиной одной из катастроф, - его надёжность тоже была фальсификацией, поскольку она не проверялась.

Есть подтверждённая надёжность, и надёжность декларированная на основе теоретических выкладок, эти теории могут быть опровергнуты поведением реального изделия.
Теоретическая надёжность вообще в природе не существует.

7-40> Ну що, защитать Вам слив, що ли...
Не знаю как вы, а я с помощью общения с вами просто развлекаюсь, - я отлично знаю, что подобная вам личность будет считать себя правой всегда.

Lamort>> Любопытно, так вы считаете так или нет?
7-40> Конечно же нет.
И весь ваш разговор выше просто "переливание из пустого в порожнее"? Ну, в общем я так и думал.

7-40> Во-первых, как часто РДТТ взрываются, по сравнению с ЖРД? Во-вторых, взрыв РДТТ совсем не обязательно означает разрушение корабля, особенно если это капсула. Хотя, конечно, эффект от взрыва РДТТ побольше, чем от взрыва ЖРД - твердых обломков больше.
Посмотрите ещё раз взрыв Дельты-2, могу вам сказать, что САС, которые стоят на ракетах с ЖРД, не успеет даже зафиксировать аварию, - ракеты с ЖРД разрушаются значительно медленнее.

Lamort>> Вот-вот, вы классический опровергатель второго рода, - вы ничего не можете и не хотите доказать сами, вы только занимаетесь дискредитацией собеседника любым доступным путём.
7-40> Я так думаю, Вы сами себя дискредитируете лучше, чем кто-либо смог бы Вас дискредитировать.
Это один из путей дискредитации, - "вы сами ..." и т. д. А вы "весь в белом фраке" борец с опровергателями.
Образ Старого у вас уже стоит в красном углу или нет? Если нет, поставьте и непрестанно молитесь.


Lamort>> Чтобы получить подтверждённую надёжность 99.999 надо сделать 100000 тестов, всё остальное "из области гипотез".

7-40> Не все же могут сделать шаттловский ТТУ, и не все могут его купить. И надежность не является единственным критерием при выборе ракетного блока.
Да, но правительство США может его купить, - вот ведь вам не повезло, но не покупает.

Lamort>> Lamort>> Если же вы не верите, что Шаттл мог иметь такую надёжность, вы должны признать, что это фальсификация в политических целях.
7-40> 7-40>> Почему я должен это признать?
А вы уже это фактически признали, чтобы не иметь дурацкий вид перед "антилунниками".

Lamort>> Потому что вместо использования первой ступени с надёжностью 99.999 "эти дураки из United Launch Alliance, зачем-то используют ненадёжные ЖРД", а государственные органы США покупают у них средства выведения.
7-40> И что? Я не вижу связи этого с тем, что мне предлагается признавать.
Ну как же, есть "очень надёжный РДТТ, ну просто зверски надёжный", с тягой около 1200 тонн, это же такая замечательная первая ступень ракеты.
И что это все такие идиоты, что вас не слушают, и зачем-то вот покупают у России ненадёжные ЖРД, да ещё "из проклятого семейства РД-170", с помощью которых, рискуя ввести в расходы несчастный федеральный бюджет США, запускают разного рода дорогостоящие космические аппараты.

Скорее пишите в NASA, - вы станете "вторым Маском". Нет, вы станете "первым Маском", а Элона Маска понизят в звании до "второго Маска".

Д.В.> Ну, про одноразовый вариант блока А можно даже не упоминать. Его не было в природе. Но если бы был, то имел бы конечную массу не менее 38-42 т (взято по ЭП 11К37 1988-89 гг). Без системы спасения имели конечную массу 51 т (Энергия-М).
А за счёт чего так много? На Зените масса ступени заявлялась меньше 30т.

Д.В.> В случае приводнения, с блока А можно было бы снять лишь посадочные опоры, да чуть-чуть снизить массу ДУМП.
А если рассмотреть обратную задачу и добавить на SRB и ДУМП и посадочные опоры и усиление конструкции? На сколько % надо увеличить их массу, если брать по аналогии с блоком А Энергии?

Lamort> Если вы с вероятностью 0.2 по дороге домой упадёте в лужу, то вероятность вернуться домой мокрым и грязным не станет меньше в результате погодных условий, - так понятно?

Если обсуждаются погодные условия, то какое отношение к ним имеет падение в лужу, если оно от погодных условий не зависит?

Lamort> Вот и приведите настоящую статистику, коль скоро вы утверждаете о более высокой надёжности РДТТ.

Я уже привел Вам сравнимую статистику по двум двигателям сравнимой мощности, сделанных для одинаковых задач.

7-40>> РД-171 - это аналог РД-170 для "Энергии", почти копия. Так что аварии РД-170 наглядно показывают, что было бы с "Энергией" при регулярных запусках.
Lamort> Копия с точностью до качества изготовления, - если вы обратите внимание, ракеты "Союз" тоже "вроде бы одинаковые", однако, как вы могли заметить, пилотируемые полёты последнее время успешны.

Двигатели делаются они одними и теми же людьми на одних и тех же заводах по одинаковой технологии. Едва ли были значительные отличия между РД-170 и РД-171 в плане технологии изготовления.

Lamort> Да, вот только вас посадят за езду с заведомо неисправными тормозами, которая привела к...

Это ничего не изменит в принципе. Случайность останется случайностью.

7-40>> Я не берусь, вот в чем разница между Вами и мной. А Вы беретесь - и не можете.
Lamort> Мне влом "метать бисер", извините

Защитать Вам третий слив, що ли?

7-40>> Я никогда не заявлял про 99,999.
Lamort> Это можно считать подтверждением того, что вы считаете "паспортную" надёжность Шаттла фальсификацией?

Конечно, нет. С какой стати? Кстати, где я могу ознакомиться с паспортной надежностью "Шаттла"?

7-40>> Потрясающе. То есть если Вы бросили монету 1 раз и выпала решка, то вероятность выпадения решки 100 %. Если Вы второй раз бросили монету и выпала решка, то вероятность выпадения решки по-прежнему 100 %. У Вас рассуждения именно такого рода. Это соответствует восприятию статистики выпускником ЦПШ, но это мало общего имеет с настоящей статистикой.
Lamort> А это не один раз, в том-то и дело, это даже не первые события, так что распрекрасно это имеет отношение к статистике.

Так и я говорю: Вы подбросили монету 2 раза, оба раза выпала решка - значит, вероятность выпадения решки 100 %. Вы подбросили монету 10 раз, у Вас 7 раз выпала решка - значит, вероятность выпадения решки 70 %. Правильно?

Lamort> Хотя, согласен, выборка мала и объект менялся в процессе.

Хорошо, Вы подбросили одну и ту же монету 100 раз, у Вас 55 раз выпала решка - вероятность выпадения решки 55 %. Так?

Lamort> См. выше, - Челленджер это не "первые или последние события из серии".

А какой "Шаттл" потерпел катастрофу из-за РДТТ до "Челленджера" и после него?

Lamort> Не пытаюсь я делать выводы о надёжности SRB, я делаю выводы о надёжности Шаттла в целом

И делаете это способом, который я только что продемонстрировал на примере монеты.

Lamort> Теоретическая надёжность вообще в природе не существует.

Существует ли в природе число 2?

7-40>> Конечно же нет.
Lamort> И весь ваш разговор выше просто "переливание из пустого в порожнее"?

Не мой разговор, а этот бессмысленный спор по заведомо известным вещам.

Lamort> Посмотрите ещё раз взрыв Дельты-2, могу вам сказать, что САС, которые стоят на ракетах с ЖРД, не успеет даже зафиксировать аварию, - ракеты с ЖРД разрушаются значительно медленнее.

"Посмотрите" - это разговоры в пользу бедных. С какой там скоростью всё развивалось, какой ущерб получила головная часть, какова вероятность такого исхода - на эти вопросы не ответишь, посмотрев.

Кстати, Вы забыли ответить мне: сколько всего ускорителей слетало на "Дельте"? Тогда увидим, как часто происходили их взрывы, в расчете на число отлетавших экземпляров.

Lamort> Да, но правительство США может его купить, - вот ведь вам не повезло, но не покупает.

Точно может? Ему Конгресс и президент разрешили?

Lamort> А вы уже это фактически признали

Где?????????????? Процитируйте мое признание, будьте добры.

Lamort> Ну как же, есть "очень надёжный РДТТ, ну просто зверски надёжный", с тягой около 1200 тонн, это же такая замечательная первая ступень ракеты.

Какой именно ракеты?

Lamort> И что это все такие идиоты, что вас не слушают, и зачем-то вот покупают у России ненадёжные ЖРД, да ещё "из проклятого семейства РД-170", с помощью которых, рискуя ввести в расходы несчастный федеральный бюджет США, запускают разного рода дорогостоящие космические аппараты.

Может быть, купить РД-180 всё-таки дешевле, чем вместо всех вариантов 5-го "Атласа" пускать ракету со стартовой массой под 1000 тонн? Как Вы сами-то думаете?

7-40> "Посмотрите" - это разговоры в пользу бедных. С какой там скоростью всё развивалось, какой ущерб получила головная часть, какова вероятность такого исхода - на эти вопросы не ответишь, посмотрев.
Да ну?
По какому фактору вы собрались задействовать САС в случае этой аварии, ну-ка расскажите?

7-40> Кстати, Вы забыли ответить мне: сколько всего ускорителей слетало на "Дельте"? Тогда увидим, как часто происходили их взрывы, в расчете на число отлетавших экземпляров.
Как я понимаю, вас вполне устроят трупы примерно в одном из 150 полётов или в каком количестве полётов вы допускаете аварию, которая вызовет гибель экипажа?

Браво Ламорт. Гоняй этого жидка 7-40, будет знать, как мешки с сахаром ночами возле бочки с водой для увеличения веса держать.

Да, тут один кретин не мог понять, кто это тебе плюсов понаставил.
Это я.
Респект тебе и уважуха от опровергунов.

И давай, пори Беню пониже спины, да с протяжечкой.

Lamort>> Да, но правительство США может его купить, - вот ведь вам не повезло, но не покупает.
7-40> Точно может? Ему Конгресс и президент разрешили?
А почему не может-то, ну-ка расскажите? Конгресс запретит исходя из каких-то корпоративных интересов?
Так это теория заговора, - как же вы можете.

Правда, Старый вот, орал-орал, что Falcon это афёра, а теперь молчит в тряпочку, - вы же, как эстонский астрофизик должны быть осмотрительнее.

Lamort>> А вы уже это фактически признали
7-40> Где?????????????? Процитируйте мое признание, будьте добры.
Ясно, "воду в ступе".

7-40> Какой именно ракеты?
Две ступени, тонн на 15-20 ПН, - нечто вроде Aresa. SRB Шаттла давным-давно есть, что же их задвигают?

7-40> Может быть, купить РД-180 всё-таки дешевле, чем вместо всех вариантов 5-го "Атласа" пускать ракету со стартовой массой под 1000 тонн? Как Вы сами-то думаете?
Нет, какие же там 1000 тонн, вы офонарели, уважаемый, тонн так 600-650 будет со второй ступенью.
Может закусите, а?

Lamort> По какому фактору вы собрались задействовать САС в случае этой аварии, ну-ка расскажите?

Может, там датчик давления в двигателе, или нештатные угловые скорости при развитии аварии.

7-40>> Кстати, Вы забыли ответить мне: сколько всего ускорителей слетало на "Дельте"? Тогда увидим, как часто происходили их взрывы, в расчете на число отлетавших экземпляров.
Lamort> Как я понимаю, вас вполне устроят трупы примерно в одном из 150 полётов или в каком количестве полётов вы допускаете аварию, которая вызовет гибель экипажа?

Вы не ответили на вопрос. При каком допускаю я - не знаю, это не моя компетенция. Но уровни безопасности, соответствующие вероятности катастрофы, установлены и на авиатранспорте, и на морском транспорте, и на ж/д. Видимо, для космических полетов эти уровни ниже, чем для авиатранспорта. Иначе в космос бы никто не летал.

7-40>> Точно может? Ему Конгресс и президент разрешили?
Lamort> А почему не может-то, ну-ка расскажите? Конгресс запретит исходя из каких-то корпоративных интересов?

Я думаю, с этими вопросами Вам лучше обращаться к тем, кто утверждает бюджет космических программ.

7-40>> Где?????????????? Процитируйте мое признание, будьте добры.
Lamort> Ясно, "воду в ступе".

Цитаты не будет, значит? Тогда не защитать ли Вам еще один слив?

Lamort> Две ступени, тонн на 15-20 ПН, - нечто вроде Aresa. SRB Шаттла давным-давно есть, что же их задвигают?

Может, вопрос в цене и в том, что подходящие ракеты уже есть?

7-40>> Может быть, купить РД-180 всё-таки дешевле, чем вместо всех вариантов 5-го "Атласа" пускать ракету со стартовой массой под 1000 тонн? Как Вы сами-то думаете?
Lamort> Нет, какие же там 1000 тонн, вы офонарели, уважаемый, тонн так 600-650 будет со второй ступенью.

Невероятно. Стартовая тяговооруженность величиной в 2? Слишком много. Бывает больше, конечно, на конверсионных ракетах, но на такой большой такую тяговооруженность делать проблематично. Конечно, тягу можно уменьшить... Так или иначе, стартовая масса будет всяко больше 600 тонн, скорее, около 800. Так Вы уверены, что купить РД-180 не дешевле, чем все ракеты семейства "Атлас-5", от самой легкой до самой тяжелой, заменить новой ракетой такого вот размера?

7-40> Если обсуждаются погодные условия, то какое отношение к ним имеет падение в лужу, если оно от погодных условий не зависит?
Нет, обсуждается общая вероятность того, что вы вернётесь домой промокшим, без разницы от чего.
Lamort>> Вот и приведите настоящую статистику, коль скоро вы утверждаете о более высокой надёжности РДТТ.
7-40> Я уже привел Вам сравнимую статистику по двум двигателям сравнимой мощности, сделанных для одинаковых задач.
РД-170 хоть раз послужил причиной аварии "Энергии"? У него в этом качестве надёжность 100%.

7-40> Двигатели делаются они одними и теми же людьми на одних и тех же заводах по одинаковой технологии. Едва ли были значительные отличия между РД-170 и РД-171 в плане технологии изготовления.
Какой вы "осведомлённый", я просто тащусь. Вы считаете, что условия в которых работали люди во времена СССР были те же, что сейчас?
Это может ляпнуть только эстонский астрофизик.

Lamort>> Да, вот только вас посадят за езду с заведомо неисправными тормозами, которая привела к...
7-40> Это ничего не изменит в принципе. Случайность останется случайностью.
Это закономерность, если у вас проблемы с тормозами, то попав в соответствующую ситуацию вы не сможете её парировать.
Случайность это если на вашу машину упадёт человек из окна.

7-40> 7-40>> Я не берусь, вот в чем разница между Вами и мной. А Вы беретесь - и не можете.
Lamort>> Мне влом "метать бисер", извините
7-40> Защитать Вам третий слив, що ли?
Нет, я понимаю, вы ещё не оправились от "плавного погружения в глубину" и вам нужна компенсация.

Остальное, как я вижу, просто словоблудие опровергателя второго рода вроде Старого.
Не интересно.

VIB> А за счёт чего так много? На Зените масса ступени заявлялась меньше 30т.

За счет дополнительных нагрузок в составе пакета + узлы связи. Кстати, конечная масса блока первой ступени Зенита - в районе 33 т, хотя сухая действительно где-то 28 т.

VIB> А если рассмотреть обратную задачу и добавить на SRB и ДУМП и посадочные опоры и усиление конструкции?

А зачем?

7-40> Я думаю, с этими вопросами Вам лучше обращаться к тем, кто утверждает бюджет космических программ.
Как вы там изволили выразиться, "засчитать вам слив"?
7-40> 7-40>> Где?????????????? Процитируйте мое признание, будьте добры.

7-40> Может, вопрос в цене и в том, что подходящие ракеты уже есть?
Да, знаете, вот теперь есть, но ULA позиционировала Атлас-5 и Дельту-4, - SRB тогда уже были, как высоконадёжные и недорогие ракеты.
И это о ракетах с ЖРД, - какое, простите, хамство.
Или может таки заговор корпоративный?

7-40> Невероятно. Стартовая тяговооруженность величиной в 2? Слишком много. Бывает больше, конечно, на конверсионных ракетах, но на такой большой такую тяговооруженность делать проблематично. Конечно, тягу можно уменьшить... Так или иначе, стартовая масса будет всяко больше 600 тонн, скорее, около 800. Так Вы уверены, что купить РД-180 не дешевле, чем все ракеты семейства "Атлас-5", от самой легкой до самой тяжелой, заменить новой ракетой такого вот размера?
Ну почему же "все", есть, например, Дельта-4, которая имеет 3 аж водородных ЖРД суммарной тягой около 900 тонн и стоит, если не ошибаюсь, четверть миллиарда долларов, а полезная нагрузка у неё каких-то 28.5 тонн, всего-то.
Это же обалдеть можно, - аж 3 ЖРД, да ещё и водородных, когда есть надёжнейший SRB.

Срочно пишите президенту США, срочно!

Д.В.>> Ну, про одноразовый вариант блока А можно даже не упоминать. Его не было в природе. Но если бы был, то имел бы конечную массу не менее 38-42 т (взято по ЭП 11К37 1988-89 гг). Без системы спасения имели конечную массу 51 т (Энергия-М).
VIB> А за счёт чего так много? На Зените масса ступени заявлялась меньше 30т.
Если бы SRB имел удельный импульс как у РД-170, при условии выработки той же ХС он мог весить 130 тонн.

Боковые блоки "Энергии" могли быть значительно тяжелее, главный вклад в уменьшение удельной доли полезной нагрузки вносил тяжелый центральный блок.