Вопрос к Varban'у

Отсюда вывод - лучшим стрелком и стабильным чемпионом мира и окрестностей должен быть опытный, матёрый пох#ист

Wyvern-2> Лучше - килограмм вечером перед

а не литр?

Wyvern-2>> Лучше - килограмм вечером перед
Cormorant> а не литр?
Можно. Но лучше - килограмм

Wyvern-2> Можно. Но лучше - килограмм

это воду что ли пить перед стрельбами? (в ступоре)

Wyvern-2>> Можно. Но лучше - килограмм
Cormorant> это воду что ли пить перед стрельбами? (в ступоре)

Плотность спирта (0,794г/см³) меньше воды. Именно поэтому я настаиваю на килограмме 40% водного р-ра, а не на литре

Wyvern-2> Плотность спирта (0,794г/см³) меньше воды. Именно поэтому я настаиваю на килограмме 40% водного р-ра, а не на литре

Фи. На полрюмки больше всего. "Это мелко, Хоботов" (с)

Dem_anywhere> Кстати, ещё большим пальцем нажимают спуск в самолёте Но там приклада нету
не всегда, пушки тоже с спускового крючка.

Кто подскажет, была ли возможность в 30-х годах создать аналоги одноразовых РПГ ? Сами подходы были уже известны - 1) пушка Дэвиса, 2) безоткатная, 3) ракеты, все это было. А вот были ли такие материалы и топлива, чтобы это все сделать в нормальном весе ?

DPD> Кто подскажет, была ли возможность в 30-х годах создать аналоги одноразовых РПГ?
Нет. Если говорить об массовом производстве.

DPD> Сами подходы были уже известны - 1) пушка Дэвиса, 2) безоткатная,
Нагруженный, соответственно - тяжелый и дорогой ствол. Курчевский пытался сделать переносную безоткатку - получилось фигово: масса гранаты оказалась близка к массе винтовочной гранаты при дозвуковой скорости стрельбы.

DPD> 3) ракеты, все это было. А вот были ли такие материалы и топлива, чтобы это все сделать в нормальном весе ?
Ракеты были. Не было складных стабилизаторов с необходимой точностью и дешевизной изготовления. И РДТТ высокой мощности с малым временем выхода на режим. Причем у всех - не было.
И еще не было кумулятивных БЧ. И пьезоэлектрических взрывателей для высокоскоростных гранат РПГ - их создали только в конце 50гг, ИМХО - в LAW и РПГ-7.

DPD>> Сами подходы были уже известны - 1) пушка Дэвиса, 2) безоткатная,
Полл> Нагруженный, соответственно - тяжелый и дорогой ствол. Курчевский пытался сделать переносную безоткатку - получилось фигово: масса гранаты оказалась близка к массе винтовочной гранаты при дозвуковой скорости стрельбы.
Как я помню, Курчевский делал все в расчете на кинетику. Там скорости были 400 м в сек и больше.
А если начальная скорость 120-150 м в сек, можно ли было таки найти дешевые материалы ТОГДА ? Алюминий и пластик - дорогие и мало их, наверное отпадает. Тонкий лист железа, армированный шпагатом и пропитанный смолой ? Выдержит ли такое ?
Кстати, правильно ли я понимаю, что для пушки Дэвиса нужно меньше пороха расходовать, чем для БО ?

DPD>> 3) ракеты, все это было. А вот были ли такие материалы и топлива, чтобы это все сделать в нормальном весе ?
Полл> Ракеты были. Не было складных стабилизаторов с необходимой точностью и дешевизной изготовления. И РДТТ высокой мощности с малым временем выхода на режим. Причем у всех - не было.
Понял, вроде так и есть (действительно РС-ы летели куда хотели). Тогда ракеты со стабилизаторами отпадают. А если раскручивать в стволе, давать небольшую начальную и основное - после вылета из ствола ?

Полл> И еще не было кумулятивных БЧ. И пьезоэлектрических взрывателей для высокоскоростных гранат РПГ - их создали только в конце 50гг, ИМХО - в LAW и РПГ-7.
В принципе, 1 кг тротила пробивал 15-20мм броню. Вполне хватало для большинства бронеавтомобилей и многих танков тогда. Ну и по укреплениям.
Вопрос - вывел бы 1 кг тротила при попадании из строя ходовую более тяжелого танка (Pz III, Pz IV) ? Гусеницу, наверное бы порвал. А вот катки и прочее ?
А взрыватели - зачем "пьезо" ? Чем ТЕ взрыватели не подходили ? Начальные скорости ТЕХ взрывателей рассчитывались на скорости гораздо больше 120-150 м в сек.

DPD> Как я помню, Курчевский делал все в расчете на кинетику. Там скорости были 400 м в сек и больше.
Курчевский делал ручную безоткатку из расчета на 37-мм снаряд от пушки Гочкиса, как помню. Скорости там были - какие получатся, кумулятивных БЧ тогда не было.

DPD> А если начальная скорость 120-150 м в сек, можно ли было таки найти дешевые материалы ТОГДА ? Алюминий и пластик - дорогие и мало их, наверное отпадает. Тонкий лист железа, армированный шпагатом и пропитанный смолой ? Выдержит ли такое ?
При использовании схемы Курчевского (или Дэвиса - те же яйца в профиль, как я понимаю) - сам ствол должен выдерживать и выстрел, и раскрутку-прохождение снаряда. Тут никакой "тонкий лист железа" не справится - тебе нарезы нужны в стволе.

DPD> А если раскручивать в стволе, давать небольшую начальную и основное - после вылета из ствола ?
А чем раскручивать в стволе? И главное - куда полетит ракета с тогдашними параметрами РДТТ и замедлителей после вылета из ствола...

DPD> В принципе, 1 кг тротила пробивал 15-20мм броню. Вполне хватало для большинства бронеавтомобилей и многих танков тогда. Ну и по укреплениям.
http://garnison.su/index.php/.../45-grenades/210-rpg-40-granata.html
Длина/диаметр - 213-215/95 мм.
Масса - 1,2 кг.
Взрывчатое вещество - тротил, смесь "Л"
Масса взрывчатого вещества - 0,76 кг.
Бронепробиваемость - 15-20 мм.
При этом бронепробиваемость с самого начала была признана неудовлетворительной - и уже через год была РПГ-41 с массой в 2 кг и диаметром в 130 мм.

DPD> Вопрос - вывел бы 1 кг тротила при попадании из строя ходовую более тяжелого танка (Pz III, Pz IV) ? Гусеницу, наверное бы порвал. А вот катки и прочее ?
Нет. Противотанковые мины с массой ВВ в 2,5 кг считались недостаточно мощными для этого.

DPD> А взрыватели - зачем "пьезо" ? Чем ТЕ взрыватели не подходили ? Начальные скорости ТЕХ взрывателей рассчитывались на скорости гораздо больше 120-150 м в сек.
Тем, что ТЕ взрыватели работали для бронебойных снарядов-болванок.

DPD>> Как я помню, Курчевский делал все в расчете на кинетику. Там скорости были 400 м в сек и больше.
Полл> Курчевский делал ручную безоткатку из расчета на 37-мм снаряд от пушки Гочкиса, как помню. Скорости там были - какие получатся, кумулятивных БЧ тогда не было.

в 1934-м ОКБ П. И. Гроховского разработало простую ручную динамо-реактивную пусковую установку для стрельбы по легкобронированным целям

 

Не хватало двух вещей. Бронебойной кумулятивной БЧ, которая тогда только только как-то появлялась. И общего понимания необходимости такого рода оружия для пехоты.

Кумулятивные БЧ - были технические трудности,как пьезовзрыватели,так и наука и новые ВВ.Надежность была низка, пробиваемость - меньше современной в несколько раз.Нагруженный ствол не проблема - он и в РПГ-7 нагружен, послевоенные безоткатки тоже нарезные с нагруженным стволом были успешны.Проблема - правильный подбор пороха и геометрии.Идея Курчевского была использовать существующие стволы, проще с точки зрения техники,но ствол перетяжелен.

Sheradenin> в 1934-м ОКБ П. И. Гроховского разработало простую ручную динамо-реактивную пусковую установку для стрельбы по легкобронированным целям
Можно увидеть характеристики данного уберваффе?

Sheradenin> Не хватало двух вещей. Бронебойной кумулятивной БЧ, которая тогда только только как-то появлялась. И общего понимания необходимости такого рода оружия для пехоты.
Вторая вещь, особенно после Испании - была с энтузиазмом. Так что остается разбираться, что не так было с первой частью - технической. Можно, к примеру, посмотреть на:
Наши РС-ы - низкая кучность и могущество, против БТТ - малополезны.
Германские турбореактивные мины для шестиствольных минометов - вообще никакая кучность и точность, низкое могущество, малая дальность стрельбы.
Германские Фаустпатроны - малая дальность стрельбы, малая кучность и точность,
Американская базука и ее копия Офенрор - самые успешные представители, но появились в 40гг и были тяжелыми, плюс их могущества уже нехватало.

digger> Нагруженный ствол не проблема - он и в РПГ-7 нагружен, послевоенные безоткатки тоже нарезные с нагруженным стволом были успешны.
В РПГ-7 ствол снаряд не раскручивает. Послевоенные безоткатки никто для стрельбы с плеча не использовал. Да и возможности их по борьбе с бронецелями никого не вдохновляли с самого начала - в отличие от ПТРК.

digger> Проблема - правильный подбор пороха и геометрии.
Особенно, когда пороха нужного типа еще не изобретено, а геометрию приходится именно подбирать опытным путем.

digger> Идея Курчевского была использовать существующие стволы, проще с точки зрения техники,но ствол перетяжелен.
Еще раз - чем предлагаешь раскручивать снаряд? И, к слову сказать, от какой пушки ствол использовал Курчевский в авиационных АРП-шках?

З.Ы. Вы желаете вундерваффе? Их есть у меня!! ВПГС-41 vpgs-41.shtml
Винтовочная противотанковая граната Сердюка образца 1941 года - ВПГС-41, относиться к типу так называемых "шомпольных гранат".

ВПГС-41 была разработана в КБ Наркомата угольной промышленности, руководимым Сердюком, и принята на вооружение 13 октября 1941 года.

Появление этой гранаты было вызвано явно неудовлетворительным положением с противотанковыми средствами у пехотных подразделений. Серийное производство РПГ-40, принятой на вооружение Красной Армии после "Зимней войны", началось лишь после 22 июня 1941 года, и войска к зиме успели получить лишь незначительное количество этих гранат. Да и метаемые вручную гранаты и бутылки с горючими смесями ("Коктейль Молотова") были скорее оружием отчаяния, чем эффективным противотанковым средством. Противотанковые ружья ПТРС и ПТРД решали проблему лишь частично. Требовалось надежное и предельно простое противотанковое средство, которым можно было бы снабжать пехотные поддразделения уровня рота-взвод-отделение.

Использование кумулятивного заряда в гранате ВПГС-41 позволило обеспечить бронепробиваемость до 30 - 40 мм, а способ метания сказался на дальности полета гранаты - до 60 м. по одиночной цели и до 140 м. по скоплению техники.

Нагруженность ствола не есть наличие в нем нарезов, это наличие в стволе давления.Трубчатая направляющая ракеты со спиральным пазом не есть нагруженный ствол.Преимущство нагруженного ствола по сравнению с ракетой,двигатель которой полностью сгорает в стволе - КПД, вес заряда меньше при той же начальной скорости.Если заряд ракеты работает вне ствола, он сильно портит кучность.

digger> Нагруженность ствола не есть наличие в нем нарезов, это наличие в стволе давления.

Дубль два:
При использовании схемы Курчевского (или Дэвиса - те же яйца в профиль, как я понимаю) - сам ствол должен выдерживать и выстрел, и раскрутку-прохождение снаряда. Тут никакой "тонкий лист железа" не справится - тебе нарезы нужны в стволе.

Относительно, нарезное, 52 кг, http://en.wikipedia.org/wiki/M20_recoilless_rifle.Вес станкового пулемета.

digger> Относительно, нарезное, 52 кг, http://en.wikipedia.org/wiki/M20_recoilless_rifle.Вес станкового пулемета.

Блин, я звереть сейчас буду: The Ordnance Department Small Arms Division commenced development of the a recoilless rifle and by 1944 models of a 75 mm recoilless rifle were being tested. Production of the M20 was underway by March 1945; only limited numbers were used by Allied troops on the European and Pacific theatres.
Годы разработки и производства видишь?
Не желаешь порассуждать об производстве в 30-гг истребителей с характеристиками Як-9, ну или об РЛС управления зенитной стрельбой? Можно еще об управляемых ракетах поговорить - они тоже в 1944-1945 годах уже были.
Или я неправильно понял вопрос зачинателя темы:
DPD> Кто подскажет, была ли возможность в 30-х годах создать аналоги одноразовых РПГ?
??
З.Ы. Если желаете - можно провести напиллинг по выше приведенной ВПГС-41 и карабину: из шомпольной переделать ее в надкалиберную мортирную с пулеуловителем, довести до ума взрыватель, оснастить карабин дульным насадком-гранатометом и гранатометным прицелом. В результате в разы уменьшится время подготовки к стрельбе и перезарядки, возрастет точность и дальность стрельбы. Но это все - начало 40гг, никак не ранее.

Ушли в в оффтопик немного.Практически главная проблема - кумулятивная БЧ.Противопехотный или противобункерный панцерфауст - запросто.

digger> Противопехотный или противобункерный панцерфауст - запросто.
Только по совокупности качеств он будет хуже винтовочного гранатомета.

ВГ сильно ограничен по мощности, имеет отвратительную настильность,портит саму винтовку и выбивает плечо.Попасть из него в ДЗОТ на 100-200 метров и повредить его нереально, гранатометом - да.

Полл> При использовании схемы Курчевского (или Дэвиса - те же яйца в профиль, как я понимаю) - сам ствол должен выдерживать и выстрел, и раскрутку-прохождение снаряда. Тут никакой "тонкий лист железа" не справится - тебе нарезы нужны в стволе.
Делаем надкалиберную гранату, подводим к ней часть газов от стартового заряда и через дюзы раскручиваем сразу при выстреле. Нарезов не нужно.
Второй вариант (в нем не уверен) - граната чуть меньше по диаметру ствола, касается ствола чем-то типа нарезов на гранате, часть газов прорывается вперед и через нарезы раскручивает гранату.
Как в таком случае ?

Полл> http://garnison.su/index.php/.../45-grenades/210-rpg-40-granata.html
Полл> Масса взрывчатого вещества - 0,76 кг.
Полл> Бронепробиваемость - 15-20 мм.
Полл> При этом бронепробиваемость с самого начала была признана неудовлетворительной - и уже через год была РПГ-41 с массой в 2 кг и диаметром в 130 мм.
Ну так в 1941-м ТАКАЯ граната действительно уже была недостаточно сильна. Хотя, большинство танков и машин все еще были с тонкой броней, не больше 15-20мм.

Полл> Тем, что ТЕ взрыватели работали для бронебойных снарядов-болванок.
Не понял совсем - причем тут бронебойные. В гранате 76мм полковой пушки - там был "пьезо" ? Или гаубицы 122мм ? Список длинный. Нам же нужно только взорвать фугасную БЧ, и все.

digger> ВГ сильно ограничен по мощности, имеет отвратительную настильность,портит саму винтовку и выбивает плечо.Попасть из него в ДЗОТ на 100-200 метров и повредить его нереально, гранатометом - да.
/Тут был список гранатометов времен ВОВ с эффективной дальностью стрельбы из них. За исключением "Базуки" и Панцерфауста-150 у всех них дальность менее 100 метров.

DPD> Делаем надкалиберную гранату, подводим к ней часть газов от стартового заряда и через дюзы раскручиваем сразу при выстреле.
На РПГ-7 так и сделано.

DPD> Нам же нужно только взорвать фугасную БЧ, и все.
Ты какой гранатомет делаешь - противотанковый или противобункерный? Если противотанковый - то с БЧ в районе 1 кг смотри на дальности стрельбы первых Панцерфаустов - 30-60 метров. Только при этом бронебойность будет в районе 10-20 мм.
Нужно такое вундерваффе?
Противотанковые ружья пробивали 35мм на 300 метрах, при этом имели существенно большую точность.

DPD> Кто подскажет, была ли возможность в 30-х годах создать аналоги одноразовых РПГ ?

Да. Но из-за боевой части была бы меньшая бронепробиваемость.

Вот такое вот можно было изобразить еще до ВМВ:


А БЧ... два килограмма сосредоточенного заряда тогдашным танкам мало не показалось бы
Броню, может и не пробило бы, но после попадания танк был бы не танком, а массо-габаритным макетом.

А если сотворили бы такое, то быстро бы доработали взрыватель и куму

Однако не случилось.

Но в альтернативке вполне могло быть. В ракетном двигателе М-72 нет особого хайтека.

Ну, был бы РД не полкилограмма, а 800 грамм, да труба в полтора раза длиннее и из картона