Война в Корее. [ часть 3]

 
1 29 30 31 32 33 155
RU вован22 #28.01.2011 07:59  @510-th#27.01.2011 23:32
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Для Док_М:
1. Есть сомнения что цель находится в левом развороте?
Тогда сходите на форум тех же Стрижей скиньте туда снимок( который я привел, качество у него лучше, виден полет снарядов и кабина летчика Ф-84) и спросите мнение летчиков.

Это будет более продуктивно, чем доказывать обратное.

2. Начнем с определений ВИДОВ СТРЕЛЬБ:
Для начала: Заградительная стрельба( 510, такое ощущение складывается, что Вы вообще не воспринимаете что Вам пишут. ЕЩЕ РАЗ ЗАГРАДИТЕЛЬНАЯ, А НЕ ЗАГОРОДИТЕЛЬНАЯ)

Сопроводительная стрельба- это такая стрельба при которой цель во все время стрельбы удерживается стрелком в сетке прицела на расчетном упреждении. Т.е. оружие непрерывно поворачивается за целью.
Сущность можно показать следующим образом-упрежденная точка жестко связана с целью и движется вместе с ней, а стрелок ведя огонь, все время удерживает на этой точке перекрестие прицела.
Источник "Стрельба в воздухе" стр192.
В нашем случае :
На снимке видем относ снарядов в сторону цели.
Это говорит о том, что летчик МиГа применяя скольжение вынес точку прицеливания чуть более одного фюзеляжа цели и удерживает за короткое время стрельбы цель на рассчитаном им упреждении.

3. Заградительная стрельба:
Сущность- упрежденная точка неподвижно расположена в пространстве на продолжении продольной оси цели и на расстоянии в 1.5-2 раза большем чем необходимое линейное упреждение на ее скорость, стрелок совместив перекрестие с этой неподвижной точкой ведет огонь до тех пор пока рассчетная упрежденная точка жестко связанная с целью не пройдет выбранной неподвижной упрежденной точки.

Источник смотри выше.
 
Это сообщение редактировалось 28.01.2011 в 08:12
NO 510-th #28.01.2011 11:34  @вован22#28.01.2011 07:59
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да согласен я и с правописанием слова «заградительной» и с определением "Стрельба в воздухе" стр192.
Я уже раз сто писал, что сопроводительная – это стрельба с постоянным удержанием в прицеле, даже если она ведётся с упреждением, то есть, на на всех ракурсах, отличных от 0 во всех плоскостях. И рассчёты по t потребному унчтожения делал именно так.
...За исключением ФКП 11 сентября 51-го. Поэтому рассчёты, с извинениями, задержал надолго – не знал как считать и пределывал раза два. Повторяю, определения данные Вами, правильные. И качество снимка лучше.
Но сопроводительная стрельба предполагает, что при атаке цель какое-то время удерживалась в примерно такой же позиции. Кроме того, на всех, ранее сброшеных ФКП, продолжение атаки какое-то время возможно – ясно что делать. Это и есть условия сопроводительной стрельбы, выданное Вами выше.
11 сентября 51-го ничего этого нет. Вы объясните как Вы атаку-то сразу после последнего кадра ФКП продолжите? Ещё раз, что я должен здесь делать? Лопухи выпускать, обороты давать или убирать? Как вписаться-то? Крутить куда?
 8.08.0
RU Док_М #28.01.2011 19:43  @вован22#28.01.2011 07:59
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Вы не правы. Сомнения есть всегда. А снимок у меня качеством повыше Вашего, поверьте, жаль в книге. Там отчётливо виден ландшафт, береговая линия и т.д., который на Вашем снимке просмотривается крайне неуверенно. Вообще, скажем, малопонятно.
Так вот, судь по расположению самолёта и земли, атака выполнена именно сверху-сзади, с полупереворотом стрелка по горизонтально летящей цели.

Второе, а что Вас так задел этот разворот? Никак не могу понять, какое отношение это имеет к стрельбе Куманичкина (а это ЕГО кадр)?
Какая разница, в развороте цель, или летит прямо?

Недавно Вы вообще отрицали саму принадлежность кадра Куманичкину. Теперь пристали к развороту...
Зачем?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

Жаль, что у меня никакого «ландшафта» на ФКП нет.... Ясно только, что у них крен по отношению друг к другу около 100 градусов, ракурс 40 градусов, а дистанция около 280 метров. Но в любом случае продолжение атаки исключено – это точно.

Вован-22, а не могли бы Вы, паралельно техническому спору, проверить по своим источникам факт участия в боевых вылетах флотских F2H-2P "Бэнши" авианосца CV-9 "Эссекс" в районе действий наших МиГов 11 сентября 51-го. Если сведений нет, то где находился «Эссекс» в это время – в Жёлтом море, или Западно-Корейском заливе?
 8.08.0
RU вован22 #28.01.2011 21:19  @510-th#28.01.2011 20:35
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Завтра отвечу подробно, по крайне мере постараюсь.

Просто с 28 декабря времени нет совсем.
Сейчас идет подготовка к похоронам нашего экипажа с Ан-22.
Загруженность полная.
 
NO 510-th #28.01.2011 21:38  @вован22#28.01.2011 21:19
+
-
edit
 

510-th

опытный

Что ж, примите соболезнования...
 8.08.0
RU вован22 #30.01.2011 10:20  @510-th#28.01.2011 21:38
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Время появилось ответить
Ответ будет из двух частей.
В начале напишу вторую часть, так сказать начну с конца.

К сожалению все темы посвященные локальным конфликтам сводятся к банальным ожесточенным спорам о количестве сбитых и потерянных самолетов противоборствующими сторонами. И спорам, какая из сторон правдивее в озвучивании своих потерь.

К сожалению и наша тема не стала исключением.

Не смотря на то, что еще лет так 20 назад генерал Лобов в своих первых публикациях посвященных Корее предупреждал об этом, участники темы, в частности Vitali Acote уже несколько раз говорил, что ветка заходит в тупик. Но поворота не происходит.

Приведу показательный пример, который был мною услышан лет так 25 назад. От военного ученого, занимавшегося всю свою сознательную жизнь вопросами эфективности применения авиации в локальных конфликтах и читавшего нам лекции на эту тему.

Пример касался Кореи.

ИАД были назначен район для прикрытия. В этом районе находилось 5 объектов, которые играли важную роль в снабжении войск.

В ходе отражения налетов противника по нашим данным было сбито 10 самолетов противника: 6 Сейбров и 4 штурмовика Ф-84(Ф-80). Потери 2 МиГ-15 сбитых в воздушных боях с Сейбрами и два повреждены.
Причем оба востановлены в течении двух суток. Потерь в летном составе нет. Летчики со сбитых самолетов катапультировались и остались живы.

Таким образом:
Исходя из этой информации можно сделать вывод о том, что МиГи действовали очень успешно. На этом многие кстати и зацикливаются, принимая данные только одной стороны за аксиому.
Но это самая верхушка айсберга, копаем ниже.

по данным разведки поступившим через некоторое время выясняется следущее:
Противник потерял сбитыми в воздушных боях:
- 2 Сейбра. Летчик одного из них пропал безвести, второй катапультировался над морем, но ПСС его вытащила.
-2 штурмовика Ф-84 летчик одного из них погиб, второй безвести пропал.

-Третий в Ф-86( ведомый пары) был потерян при следующих обстоятельствах( установлено проведенным расследованием): При выходе из под атаки МиГов, летчик Ф-86 осуществлял ввод в нисходящий маневр не энергично. Ввод оказался расстянутым, на маневре он выдерживал меньшую перегрузку. В результате вялости маневра снаряд попал в одну из половин стабилизатора и нанес ей серьезные повреждения.
Вялость маневра по словам пилота была обусловлена его боязнью потерять сознание при энергичном темпе нарастания перегрузки, так как летчик участвовал в боевых действиях достаточно долго, он уже один раз кратковременно терял сознание при маневрировании, но все закончилось благополучно. В другом случае, потемнение в глазах наступало при меньшем темпе нарастания перегрузки.

Таким образом вялость маневра обуславливалась психофизиологическим состоянием летчика.При заходе на посадку, при выполнении 4 разворота, летчик видя, что не вписывается в створ ВПП увеличил перегрузку, а это в свою очередь, привело к разрушению поврежденной половины стабилизатора. Поняв, что в кабине ему уже делать нечего, он катапультировался в последний момент. Остался жив. Исследования показали, что при таких повреждениях крен при разворотах не должен был привышать 45 градусов, летчик же создал крен около 60 гр и перегрузку около двух, что привело к разрушению поврежденной половины стабилизатора.
Эту потерю американцы провели по графе- "разбившийся от боевых повреждений при вынужденных посадках".
Четвертый Ф-86( летчик катапультировался над морем и спасен ППС) был потерян при следующих обстаятельствах: при энергичном восходящем маневре отстал от ведущего и остался один. Маневр выполнялся уже при минимальном остатке топлива гарантирующем безопасный возврат на аэродром. Вместо того, что бы сразу уйти на Юго- Восток. Летчик выполнил два разворота с большим радиусом в надежде обнаружить очаг боя и свои самолеты. Но ограниченная видимость( дымка) не позволила это сделать. В дальнейшем он допустил вторую ошибку, пошел не на ЮГ, а в сторону моря. Не долетая до побережья несколько миль, подвергся атаке пары МиГов, их атаку обнаружил по светящимся красноватым шарам пролетавшим над кабиной. Выполнил энергичный маневр под трассу оторвался от преследователей. В ходе ввода в маневр получил попадание снаряда в левую плоскость. Но это повреждение позволяло управлять самолетом, хотя и упала скорость. Над морем катапультировался из-за полной выработки топлива и был спасен.
Установлено, что причиной потери явилась выработка топлива, а не боевое повреждение, так как, даже без него, летчик уже до аэродрома долететь не мог.
Два Ф-86 получили повреждения и были восстановлены в течении 12 и 48 часов.
два штурмовика получили повреждения и были восстановлены в течении 48 и 72 часов соответственно.

Публично же, для прессы, были озвучены потери от МиГов один Ф-86 и один Ф-84.

Прим: Часто судят о потерях по результатам публичных брифингов. И потом делают выводы, далеко идущие выводы о занижении данных.

Даже с учетом данных противоположной стороны можно сделать вывод, что МиГи действовали эффективнее. На этот вывод также покупаются некоторые историки.

Но это все присказка, самое интересное впереди.
Копаем дальше в глубь( читаем дальше отчет).
За данный период было 10 налетов на обороняемые объекты.
В которых участвовало до 200 ударных самолетов.
В трех случаях вылет на перехват к встрече с противником не привел.
В четырех случаях Сейбры не дали прорваться к ударным машинам и были потеряны два МиГа и Два Сейбра.
В трех оставшихся случаях Миги прорвались, из-них:
В двух случаях уже после нанесения удара противником по наземным целям. И сбили два Ф-84. Прорвлись в одном случае пара, во втором звено.
В третьем случае перехватили до удара, часть самолетов сбросила бомбы до цели и стала маневрировать уклоняясь от атаки МиГов.
По цели нанесли удар около 35% от участвовавших в налете. Цель получила незначительные повреждения.

Всего из 5 объектов в эти десять налетов два объекта получили тяжелые повреждения, два средней тяжести и один незначительные повреждения.
Полученные повреждения привели к скоплениям техники и грузов по которым наносились систематические удары Ф-80(Ф-84) с малых высот. Что в свою очередь привело к потери транспорта и грузов.
Выводы уже наших советников по последствиям ударов:
-Время восстановления объектов сильно возросло.
- Привело к существенному сокращению поставок в войска во фронтовой зоне.
-К значительным потерям транспорта и грузов при их скоплениях.

Таким образом, даже без применения мат аппарата для расчета эфективности, можно сделать вывод на качественном уровне об эфективности действий ИАД в выбраный период. Она незначительная.

Можно конечно показать причины малой эфективности и факторы которые на нее влияли.

Но приведенный пример наглядно показывает что простое сравнение потерь ведет к неверным выводам об эфективности действий.

И не на потерях и победах надо заострять внимание,а на результатах деятельности при выполнении конкретной задачи.
 
Это сообщение редактировалось 30.01.2011 в 14:11
NO 510-th #30.01.2011 21:02  @вован22#30.01.2011 10:20
+
-
edit
 

510-th

опытный

Интересно. Но оставим пока в покое критерии «победы и эффективности в воздушной войне», оставаясь в области «побед в воздушных боях» и принимая за критерий самый простой – фактическое количество потерь в боевых вылетах от авиации противника, то есть, по критериям КиТ минус потери от ЗА.
Да, интересно.... Получается, что фактические потери в боевых вылетах составили 4 Сэйбра и 2 И-Б. Это при том, что нашим засчитали 6 Сэйбров и 2 истребителя-бомбардировщика. И это при том, что американцы признали потери (уже по их классификации) 1 Сэйбра и 2 истребителей-бомбардировщиков. Однако бывали, наверное, и совсем другие факты. Вот если бы у Вас были бы подобные фактические данные по хотя бы по 30-40% боёв, это было бы дело. Но это врядли, наверное, так? А дата этого боя какая?

Кроме того, жду ответа на вопросы от даты выше.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 30.01.2011 в 22:17
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Очень извиняюсь за так сказать, офф-топ, но сам не имею возможности в личке задать вопрос Vitali Acote, а вопрос интересен для меня.

И так, Vitali, скажите, у Вас есть подробное описание боя 1.03.1951 г. с группой F-80.
Суть вопроса -
Сколько официально заявлено побед?
С какой дистанции и сколько раз стрелял Бушмелёв?
Видел ли попадания, или иное поражение цели?
Стрелял ли кто-то ещё кроме Бушмелёва, и в при каких обстоятельствах, если "да"?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

А я свои вопросы к Вовану-22 оставляю без изменений уже пятый день:
Считает ли он, что из позиции ФКП 11 сентября 51-го продолжение атаки возможным и
об участии в боевых вылетах флотских F2H-2P "Бэнши" авианосца "Эссекс" в районе действий наших МиГов 11 сентября 51-го.
 8.08.0
RU Vitali Acote #01.02.2011 09:27  @Док_М#31.01.2011 20:16
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>>Док_М>31.1.2011. Vitali, скажите, у Вас есть подробное описание боя 1.03.1951 г. с группой F-80.>>>

Скорее всего описание этого боя у меня есть. Выложу завтра.
 8.08.0
RU Vitali Acote #02.02.2011 11:26
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Даю в приложенном файле архивное описание воздушного боя с Ф-80-84 1.03.1951.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
RU Док_М #02.02.2011 22:36  @Vitali Acote#02.02.2011 11:26
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Спасибо!
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Вован-22, 30/1-11 : Время появилось ответить. Ответ будет из двух частей. В начале напишу вторую часть, так сказать начну с конца...>>

Лучше бы Вы начали с начала, честно говоря. Просто ответив на мой вопрос.

Ладно, продолжим....

Значит Вы утверждаете, что это был сопроводительный огонь и Куманичкин вводил упреждение скольжением, т.е. рулём поворота? А почему не вместе с креном, зачем такой необычный (это мягко говоря) способ управления самолётом, зачем ему эта «пытка», да ещё и в воздушном бою?
Давайте так, на ФКП Куманичкина, сброшенного мною 31/12-10 я, по объяснённым там же причинам, брал временной интервал в 0,3 сек. У Вас на руках ФКП отличного качества. Изобразите цель также с интервалом 0,3 сек. То есть 0,3 сек до фактического изображения (в t0 – не нужно, оно уже есть на кадре) и 0,3 сек после него. Без «картинки» я больше с Вами спорить не буду.

Но чтобы уже отойти от атаки Куманичкина, давайте так. Вы считайте, как хотите. И пусть по-вашему это была сопроводительная стрельба и он мог продолжить атаку. Кстати, учтите, что при сопроводительной стрельбе шансы на уничтожение этой цели резко повышаются. Я считаю продолжение атаки совершенно невозможным и останусь при своём мнении – это была заградительная стрельба (неважно кто шёл в горизонте, а кто строил маневр, истребитель или цель) и вероятность уничтожения цели при прохождении цели точно через перекрестие ФКП была равна 0,28, то есть 28%. Для читающих ветку будет интересно вообще запомнить эту цифру. А, возможно и узнать, что на дистанции 280 метров, при ракурсе цели 40 градусов сверху и разнице в курсах так же в 40 градусов, отклонение цели на 50% радиуса
даст только уже только 14% вероятности уничтожения. Пусть здесь только одна дистанция, ракурс и площадной размер цели – неважно. Схема рассчёта заградительного огня сброшена и при пересчёте годится для всех условий до примерно 700-800 метров и для всех типов самолётов с внутрефюзеляжными установками. Вывод здесь один : заградительный огонь всего лишь средство «предупреждения», или единственно возможный вид стрельбы тогда, когда взаимное положение самолётов в пространстве и дистанция не позволяют истребителю построить маневр для стрельбы сопроводительной. Хочу ещё раз повторить, что истребитель – не авианосец и для уничтожения цели заградительный огонь малоэффективен.
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Слава б-гу, примеров загородительной стрельбы в наличии больше нет, считать сложно. Продолжим....
Вот кадр ФКП стрельба к-на Геся по F-84/80 9 мая 1951. Стрельба ведётся под ракурсом не менее 20 градусов, то есть таким же, как у к-на Забелина 16 марта 1952, но дистанция здесь существенно меньше - около 190 метров. Правда, Забелин вёл огонь по Сэйбру на глубокой правой нисходящей спирали, а Гесь стреляет по F-84. По умолчанию, как и при всех наших разборах ФКП, где кадр всего один, этот кадр считается последним – в этот момент со среза сошёл последний в очереди снаряд. При этом предполагается, что предыдущие кадры были такими же (как и всегда). Для ясности сбросил на рисунке все необходимые масштабы. Ошибки в прицеливании, практически, 0.

• - Радиус Круга рассеивания снарядов на 190 метров около 16 метров, а D около 32 метров.
• - Размах F-84 около 11 м
• - Тогда «видимый» D Круга рассеивания на ФКП = (32 м / 11 м) * на размах самолёта, «видимого» на этом ФКП.
• - t подлётное на дистанции 190 м при собственной истинной скорости истребителя 1000 к/ч составляет около 0,2 сек.
• - Sin примерно 20 градусов равен примерно 0,39
• - При скорости цели Vист = 800 за подлётное время 0,2 секунды она пройдёт V цели *Sin ракурса * t подлётное. Или в данном случае - (800 / 3,6)*0,39*0,2 сек = 17 метров. На рисунке указано где будет находиться центр цели в t1, то есть t0 плюс подлётное время, равное 0,2 секунды.
• Если все предыдущие кадры не хуже и не лучше вот этого последнего, то % попаданий на такой дистанции и ракурсе будет равен примерно 19%, а t уничтожения (вместе с 0,2 сек подлётного) равно 0,56 сек. Ну, пусть 0,6 секунды.


Очень высокая вероятность уничтожения, близкая к 1. Отличная стрельба. Кроме того ещё пара заявок и даже указанные места падения. ....А по американским источникам в этот день их И-Б потерь не понесли. Хотя в боях участвовали - по Набоке в бою участвовало 8 F-84. Очень странно, что при таком кадре нет потерь американских истребителей-бомбардировщиков... Описаний боя с американской стороны у меня тоже нет.

В этот день наш Корпус потерь не имел.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Действительно, показательная стрельба, действительно не одна такая показательная, а... потерь нет!
Возможно, причина кроется в "лукавости" американской статистики.
Поясню.

Для начала, рассмотрим, что же непосредственно происходило в воздухе, по описаниям советских пилотов в тот день, 9 мая 1951 года.

Итак, в этот день пилоты 324-й ИАД провели два боя.

Первыми "отметились" летчики 196-го ИАП.
В 11.50 на перехват в район Сингисю вылетели две группы МиГ-15 под командованием к. Бокача и ст. л. Шеломонова. В указанном районе пилоты обнаружили 4 Ф-84, которые после штурмовки на высоте 400-300 м уходили в сторону моря вдоль реки Ялуцзян. МиГи сблизились с первой парой и Достоевский с дистанции 800-300 м выпустил по ведомому Ф-84 несколько коротких очередей. Шеломонов в это время продолжил сближение с ведущим Ф-84, но, подойдя слишком близко, попал в струю его выхлопных газов и был вынужден прекратить преследование, увидев, что еще 4 Ф-86 начали заходить в атаку на наши истребители. Выполнив резкий разворот вправо, наша пара оторвалась от «Сейбров» и ушла на аэродром.

В 12.48 в район Сакусю вылетела шестерка МиГ-15 176-го ГИАП под командованием к-на Шеберстова. Не встретив самолетов противника в указанном районе, группа направилась в район Сенсена, где встретила 4 Ф-84 на высоте 7000 м. После довольно продолжительного преследования МиГи сблизились с противником и атаковали их.
Шеберстов дал несколько длинных очередей с дистанции 800-500 м по ведомому «Тандерджету» первой пары. Атакованный Ф-84 загорелся, сделал резкий левый разворот и упал в 20 км северозападнее Тайсю. Из атаки пара Шеберстова вышла левым боевым разворотом и ушла в район сбора.
Вторая пара к-на Геся зашла в хвост второму Ф-84 и атаковала его сверху-сзади. Огонь вел Гесь с дистанции 250-400 м длинными очередями. Этот «Тандерджет» тоже загорелся, а затем упал в 20 км юго-восточнее Тайсю. Оставшиеся два истребителя противника резким снижением стали быстро уходить в сторону моря, группа Шеберстова из-за малого количества топлива преследование прекратила и вернулась на аэродром.

Итак, два боя, три стрельбы, два точно зафиксированных "фатальных" повреждений самолётов противника - возгорание и падение на землю. Ну, если с падением, как известно, "могут быть варианты" - приняте желаемого за действительное, то горение самолёта противника это нечто более конкретное и фактологическое.

Тогда, почему же нет потерь у американцев?
Полагаю, что они ЕСТЬ. Только списаны следующим днём. Дело в том, что следующее боевое столкновение с машинами типа F-80/84 отмечено лишь 12 мая 1951 г., тогда как в сводках потерь указано следующее:


9 мая 1951 г. - в KORWALD отмечена лишь потеря F-51D № 44-73903 из 35 ИАГ, в Комиссии - вообще потерь в этот день не значится, зато вот на следующий день...

10 мая 1951 г.:
1) KORWALD отмечает потерю 2 F-80C из 8 ИБАГ:
- № 49-1852 из 36 ибаэ, Crashed, exploded while on strafing run, 1Lt Frank D.Bay пропал без вести.
- № неизвестен, как и эскадрилья и пилот, указано лишь "Mid-air collision, recovered at Itazuke AB".

2) Комиссия:
- F-80C № 49-1852, 8 ИБАГ, Crashed, exploded while on strafing run.
- F-80C № 49-788, 8 ИБАГ. Очевидно, этот тот самый "неизвестный" F-80.
Но есть и ещё потери в этот день. Это 2 F-84E. Эти борта вообще отсутствуют в KORWALD, но в Комиссии они есть за 10 мая:
- № 49-2389 из 524 иаэ, 27 ИАГ, Exploded and burned during pre-flight run-up.
- № 49-2412 из 524 иаэ, подробностей нет.

3) KWP:
- № 49-1852 из 36 ибаэ, Crashed, exploded while on strafing run, 1Lt Frank D.Bay пропал без вести. Причём особо отмечено, что "самолёт просто разрушился во время атаки позиций противника", причина не указана.

Итак, мы имеем две точные потери F-80 из одного и того же подразделения и 2 потери F-84 из одного подразделения. Правда, в последнем случае, если я правильно понял перевод, то F-84E №49-2389 взорвался на взлёте (?).
Что ж, положим, но вот потери F-80 таким "сомнительными подробностями" не грешат, так что, полагаю, именно здесь, как говориться и "зарыта собака" в загадочной "пропаже" сбитых Гесем и Шеберстовым "тандерджетов". Считаю, что два F-80 из 8 ИБАГ, списанные американцами 10 мая 1951 г. на самом деле попали под пушки капитанов Геся и Шеберстова именно 9 мая 1951 г.

В довершение, личная карточка 1-го лейтенанта Бэя.
Прикреплённые файлы:
 
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Док_М, 26/2-11 : ...Итак, два боя, три стрельбы, два точно зафиксированных "фатальных" повреждений самолётов противника - возгорание и падение на землю. Ну, если с падением, как известно, "могут быть варианты" - приняте желаемого за действительное, то горение самолёта противника это нечто более конкретное и фактологическое. >>

Не думаю, что горение (именно горение) является таким уж серъёзным фактом. Пепеляев видел горящую цель всего раз – а уж он «видел» дай б-г каждому. А вот если место падения зафиксировано на нашей территории, тогда всё... И сам кадр ФКП показывает, что всё. Если есть желающие доказать противоположное с цифрами, формулами и графиками – прошу.

Но вот вы пишете (или это документ?), что “Шеломонов в это время продолжил сближение с ведущим Ф-84, но, подойдя слишком близко, попал в струю его выхлопных газов и был вынужден прекратить преследование…”. Выхлопные здесь не при чём. Спутный след («спутник») образуется, главным образом, крылом, создающим подъёмную силу. Это очень турбулентная зона. Она «виснет» за задней кромкой чуть вниз, по-моему на угол равный углу «атаки», и зависит, при прочих равных, от размеров и полётного веса самолёта. От «спутника» истребителей прилично трясёт и кренит – именно так погиб на посадке п-к Дзюбенко. От бомбардировщика – труба. Один рассказывал попал в «спутник» от Ту-16 на 11-12 км. Смог восстановить управление только на 6-7 км. Двигатель, к счастью, не встал. А мог бы...

У вас номер полка-дивизии и фотография ст.л-т Юдина есть? Готовлю следующий, предпоследний ФКП.
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th, я воспользовался выдержкой из Набоки (да простит меня автор), из его "Натовские соколы...", почти дословно приведя его описание, в т.ч. и то, что касается "струи выхлопных газов".

Впрочем, в этом тексте есть и нюанс - не указано, что произошло с F-84, атакованным Достоевским. Просто умолчание.
Непонятно - были ли попадания, засчитали ли ему победу?
Поэтому я и не осветил этот момент, хотя, по потерям... вполне можно считать, что и его стрельба была точной (ведь в Комиссии указано и 2 F-84, списанных 10 мая...).

Было бы идеально, если бы Vitali привёл архивное описание боя с фактической сводкой и фиксированными "победами".

Есть и второй момент, который хотелось бы прояснить - дело в том, что Сейдов ("Красные дьяволы..."), указывает, что со слов самого Шеломонова (!) в личной беседе с Сейдовым, на обратном пути, над морем его группа имела контакт с поршневыми штурмовиками.
Шеломонов атаковал, хотя бои над морем были запрещены и сбил (!) один из них, опознанных им, как "мустанг".
Впрочем, по указанной выше причине, он не доложил об этом и в документах полка этот бой не фигурирует (а как же ФКП???).
Тем не менее, как известно, за 9 мая спсиан один "мустанг" - № 44-73903.
Сам Сейдов приводит №44-63400 из SAAF, списанный по его же словам 11 мая, но, как он указывает, SAAF признала потерю именно от "огня МиГов"...

Вопросы, одним словом...

510th, прошу Вас пока воздержаться от публикации следующего ФКП. Давайте закончим с этим. Пусть Vitali выскажется, Вы ...
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

Понял, молчу. Да он и не готов пока.
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th, а Вы не молчите, выскажитесь всё же "за этот случай".

Ваше мнение по поводу моих предположений, что скажете за слова Шеломонова - насколько я знаю, Сейдов лично общался с пилотами и в данном случае вряд ли это его собственная "натяжка"?

Дело в том, что результаты наших обсуждения я потом в итоговой таблице фиксирую - Вы знаете. От этого и конечные цифры зависят... А здесь сразу 2, а то и три (или даже четыре??) подтверждённые победы. Или наоборот, ни одной?

Ваше мнение, господа?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

Насчёт «господ», честно говоря, не знаю... Кстати, настоящие архивные данные мне недоступны – ипользую данные КиТ, Набоки, Сеидова, Вована-22, Игоря_Км и ваши (у вас есть источник, которого пок нет у других). Но хотел бы сказать, что потеря может быть отмечена не следующим днём, а вообще через неделю.
Но по ФКП я уверен, что самолёт был уничтожен. Давайте ещё раз....

Я уже говорил в посте 15/2-11, что если смотреть графики и таблицы, то t потребное для уничтожения однодвигательного истребителя с ГТД в случае с к-ном Гесем 9 сентября 1951-го составляет примерно 0,6 секунды с вероятностью попадания в цель около 19% (при удержании цели в том же положении).
А если посмотреть на это с другой точки зрения, с точки зрения «геометрии»? Вот смотрите, что это означает... При залповом темпе стрельбы МиГ-15 равным 35 выстрелов (снарядов) в секунду, в 0,6 сек в этот Круг рассеивания попадёт 21 снаряд, из которых 21*19% = 4 снаряда разного калибра попадут в цель. Или ещё можно вот так так - из 21 снаряда, выпущенного за эти 0,6 секунд примерно 11 попадут в кружок, ограниченый первой четвертью радиуса Круга. Из этих 11 примерно 3,5 снаряда в цель, находящуюся в первой четверти и ещё полснаряда попадут в цель, лежащую уже во второй. Неужели не видно, что и по геометрии всё примерно сходится? Может по калибрам отдельно считать? Только зачем, если в таблице «XL t потребное» (я её ещё немного уточнил и сброшу ещё раз) уже всё учтено. И видно, что эти 4 снаряда в любой комбинации калибров (в случае попадания 37 мм хватит и одного) уничтожат цель.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Мне всё-таки хочется напомнить, Док_М, что все эти рассчёты по времени или вероятности уничтожения носят приблизительный характер. Достаточно точный, но всё же приблизительный. Пройдёмся ещё раз по пунктам, чтобы выяснить где могут крыться поправки, влияющие на результат:
• - Результаты воздействия при попадании в цель снарядов разного калибра – это врядли, все доступные официальные материалы показывают схожие результаты.
• - Радиус Круга рассеивания по дистанции рассчитан точно и любая попытка доказать, что это не так, должна сопровождаться доказательствами, опять же в виде рассчётов.
• - Сброс высоты снарядом по дистанции я хоть и рассчитал, но в сброшенных ФКП учитывал всего в двух случаях, когда дистанция превышала 500 метров. Так как на коротких дистанциях эти величины слишком малы – все мои рассчёты сброшены. На 300 метров, например, сброс высоты для пуль Браунинг М3, и снарядов НН-23 и Н-37 не превысит 0,5 метра – чего ж там на ФКП отмечать? Нет смысла.
• - Ещё во всех рассчётах я осреднял высоты, считая, что все стрельбы велись на 6 км при собственной скорости истребителя 1000 к/ч. Произвольный допуск? Ну конечно же. Ведь кадры С-13 не синхронизировались с КЗА (в случае с МиГ-15 – бароспидографом). Но при внесении других входных данных, отличных от 6 км, это тоже ничего серъёзного не даст. Вернее даст, но не много. Почему «не много»? Из-за не очень большой разницы в t подлётном на разных Н. Например, мне пришлось интерполировать (так как высоты 6 км у меня нет, а есть 12, 8,5 км и Н=0), а Вован-22 посчитал по совершенно другому, официальому источнику (видимо там номограммы). И на Н = 6 км и при собственной скорости истребителя 1000 к/ч результаты сошлись до сотых секунды. У него за 0,5 сек снаряд Н-37 проходит 460,5 метра, а у меня примерно 465 метров (см. 21/10-10).

Нет, не поэтому рассчёты носят именно «приблизительный» характер. А почему? Из-за скорости самой цели. Ведь я её осреднял до 1000 к/ч для истребителей и 800 к/ч для истребителей-бомбардировщиков. Ладно, при стрельбе с малыми ракурсами 0/4; ¼, то есть с углами градусов до 10, разницы не будет и можно сказать, что наша дешифровка точна. Но когда ракурс цели превышает эти величины, то остаётся лишь полагаться, что скорость цели была «оговоренной». Я имею ввиду не оговоренной с пилотом американского истребителя-бомбардировщика, конечно, а оговоренной для рассчётов – 800 к/ч. В случае со стрельбой к-на Геся 9 мая 51-го вероятность поражения всё равно очень высока – близка к 1, а потребное время удержания очень мало. Это отличная стрельба. Даже если скорость цели отличалась от оговоренной на 100 к/ч. Если скорость цели 900, то точка t1 будет находиться 2 метра от перекрестия ФКП по полёту, если 700, то 2 метра не доходя. Всё равно вероятность уничтожения почти 100%, если t потребное увиличить на 0,5 секунды по сравнению с тем, что я сказал. То есть секунда всего и самолёт уничтожен.
Я ещё раз прочитал описание боя 9 мая 51-го у Набоки. Единственно жаль, что Виталий не дал в описаниях новые названия НП, над которыми проходили воздушные бои – по карте найти ничего не возможно.

Но истребитель-бомбардировщик сбит – это точно.
 8.08.0
RU Vitali Acote #03.03.2011 14:51  @510-th#03.03.2011 12:50
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>>510-th> Я ещё раз прочитал описание боя 9 мая 51-го у Набоки. Единственно жаль, что Виталий не дал в описаниях новые названия НП, над которыми проходили воздушные бои – по карте найти ничего не возможно.>>>

А вы думаете в архиве есть карта с соответствием новых и старых названий населенных пунктов? Я, например, не видел. Описания боев от 9 мая 1951 года дам завтра утром.
 8.08.0
NO 510-th #03.03.2011 17:14  @Vitali Acote#03.03.2011 14:51
+
-
edit
 

510-th

опытный

Так Виталий, Док_М описание уже сбросил пару дней назад – это почти копия Вашей книги. Или у Вас ещё подробнее? Названия, я вспомнил, есть у КиТ. Вот нашёл... «Названия». Но не смог найти ни по старой карте, ни по Гуглу ничего. По Гуглу, кстати, Северная Корея «слепая» - ни одного НП.
Зато нашёл Аньдун, (Даньдун). В отличии от того, что говорил Игорь_Км, там нет никаких рисовых полей. На карте написано «Аэродром». На снимке - истребительная авиабаза с той же полосой «север-юг» и с МиГ-21 на стоянке и ЦЗ. Это ладно...

Док_М, вы точно поняли, что я написал в предыдущем тексте?
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th, понял, спасибо.

Ждём ответа Виталия. В частности его мнение о стрельбе Достоевского и её результатах и о "мустанге" Шеломонова.
Это на самом деле весьма важно - как расценивать эти заявки?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
1 29 30 31 32 33 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru