Война в Корее. [ часть 3]

 
1 30 31 32 33 34 153
RU Vitali Acote #04.03.2011 09:45
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Выписка из описания воздушного боя 196 ИАП: «…Через 5-6 минут полета у Шеломонова замерз фонарь, и дальнейший поиск истребителей противника и управление группой становится невозможным. Шеломонов передал команду группой Сосковцу, сам же парой снизился до высоты 1500 метров и направился на аэродром Аньдун. Получив информацию с ПУН о штурмовиках, Шеломонов принимает решение парой идти в район аэродрома Сингисю. прийдя туда, Шеломонов заметил 4 Ф-84, которые после штурмовки на высоте 400-300 метров уходили в сторону залива вдоль реки Ялуцзян. Имея преимущество в скорости, пара Шеломонова, сблизившись с первой парой Ф-84 на дистанцию 800-300 метров, открыла огонь. Достоевский по ведомому Ф-84 сзади под R-0/4-1/4 короткими очередями. Шеломонов продолжал сближаться с ведущим пары Ф-84 и, сблизившись на дистанцию 200-300 м под R-0/4-1/4 сзади, Шеломонов попал в струю выхлопных газов самолета противника, в результате огня не вел. Атакованный Достоевским самолет сделал резкий разворот влево со снижением. В это время Шеломонов увидел, что его пару атакуют справа 4 Ф-86 и 2 Ф-84. Пара Шеломонова сделала резкий разворот вправо в сторону аэродрома. Оторвавшись от пары противника, Шеломонов парой сел…
Израсходовано: Н-28, НС-90.
Выводы: 1) Воздушный бой проведен тактически грамотно. 2) По докладу Достоевского, атакованный им Ф-84 сбит. По ФКП цель не поражена».
Выписка из журнала учета сбитых самолетов: «9.5.1951, к. Достоевский А.В., Ф-84, запотевание стекла ФКП, подтверждающие документы: рапорты Достоевского, Шеломонова, корейских товарищей».
Выписка из описания воздушного боя 176 ГИАП: «…Группа Шеберстова обнаружила истребители противника на значительном удалении (до 15 км). после подачи команды по радио командира группы: «Приготовиться к атаке», истребители противника увидели наши истребители, развернулись вправо и стали уходить на юг. Дальнейшее сближение происходило на попутных курсах. В районе Тайсю группа Шеберстова сблизилась с истребителями противника на дистанцию 1000-800 м и сзади атаковала их.
Пара Шеберстова атаковала ведущую пару сзади под R-0/4. Огонь вел Шеберстов по ведомому самолету с дистанции 800-500 м длинными очередями из всего оружия. В результате атаки Ф-84 загорелся, сделал резкий левый разворот и упал в районе 20 км северо-западнее Тайсю…
После того, как был сбит ведомый Ф-84, его ведущий начал делать левый вираж за своей ведомой парой, но полный вираж произвести не успел, потому что ведомая пара произвела этот маневр раньше. Оставшийся Ф-84 резко перешел в правый вираж, с расчетом быстрее оторваться от наших истребителей.
Пара Гесь доворотом вправо зашла ему в хвост и атаковала его сверху сзади под R-1/4. Огонь вел Гесь с дистанции 400-250 м длинными очередями из всего оружия. атакованный Ф-84 загорелся и, резко развернувшись вправо, начал быстро снижаться в районе 20 км юго-восточнее Тайсю…
В результате проведенного воздушного боя Шеберстов и Гесь сбили по одному Ф-84, что подтверждают ФКП и показания экипажей.
Израсходовано: Н-37, НС-106».
Выписка из журнала учета сбитых самолетов: «9.5.1951, Шебестов, Ф-84, подтверждения: ФКП и антенна сбитого самолета. 9.5.1951, Гесь, Ф-84, подтверждения: корейские товарищи, ФКП».
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 05.03.2011 в 09:09
RU Vitali Acote #04.03.2011 09:55  @Док_М#03.03.2011 17:37
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>>Док_М> Ждём ответа Виталия. В частности его мнение о стрельбе Достоевского и её результатах и о "мустанге" Шеломонова.>>>

Судя по описанию воздушного боя рассказ о сбитом "Мустанге" байка, которые в достаточном количестве присутствуют в фольклоре летчиков и книгах Сейдова.
Кстати, пару недель назад по Пятому каналу повторили документальный фильм о Кожедубе. Премьера была в прошлом году на Первом канале. Там таких баек было много. Например, сообщив, что в Корее Кожедубу было запрещено совершать боевые вылеты, ведущий, сославшись на воспоминания сослуживцев, сообщил, что Иван Никитович тем неменее регулярно летал и сбил 17 американских самолетов, а в одном из ночных вылетов его Миг был сбит прямо над линией фронта. Только самоотверженная атака корейских солдат спасла нашего прославленного аса от плена.
 8.08.0
NO 510-th #04.03.2011 11:39  @Vitali Acote#04.03.2011 09:55
+
-
edit
 

510-th

опытный

Иногда думаю, как хорошо, что я отключился от параболы и теперь у меня, слава б-гу, нет ни «пятого канала», ни вообще телевидения. Ни российского, ни норвежского, ни американского, ни Би Би Си, ни вообще ни хрена.... Просто «именины сердца» :) ... Быть в курсе хватает и интернет-радио.

Действительно, нет в описание никакого Мустанга. Зато есть «стопроцентный» ФКП к-на Геся и антена от F-84, сбитого Шеберстовым. Там, правда, дистанция 500 м.... Жаль, что ФКП нет. Но вещдок – это вещдок, не может же быть, что он просто отбил антену и всё. Как её найти потом, когда самолёты (иногда и наши) найти не смогли.

Получается два истребителя-бомбардировщика, а в американских источниках – «дупель пусто». Ну и какие выводы-то?
 8.08.0
15.03.2011 13:36, kirill111: +1: )))))))
RU Vitali Acote #04.03.2011 13:16  @510-th#04.03.2011 11:39
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>>510-th> Получается два истребителя-бомбардировщика, а в американских источниках – «дупель пусто». Ну и какие выводы-то?>>>

Скорее всего американцы списали эти самолеты днем позже.
 8.08.0
RU Док_М #04.03.2011 23:55  @Vitali Acote#04.03.2011 13:16
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Отлично, спасибо, Виталий.
Значит, если все согласны, то победы Геся и Шеберстова - "подтверждённые".

Теперь всё-таки повисает вопрос со стрельбой Достоевского.
Как я понял, "отрицательный" результат ФКП кроется в причине запотевания последнего? Так?
Но в таком случае это не повод отказать в подтверждении. Ракурс и дистанция стрельбы вполне позволяют поразить цель.
Второе. Группа Шеламонова, в т.ч. Достоевский, вела бой с другой группой штурмовиков, нежели Гесь-Шеберстов. Отлично. Тогда то, что указано в Комиссии за 10 мая этому никак не противоречит:

2 F-80 из одного подразделения - это стрельба Геся-Шеберстова.
Тогда один из 2 F-84, указанных в Комиссии за 10 мая вполне мог быть и тем F-84, по которому стрелял Достоевский. Почему нет? Принцип "списания на следующий день" ничем не отличается от применённого нами в отношении Гесь-Шеберстов.

Итак, что скажете? Считать победу Достоевскому, или нет? Ведь она ему всё же официально засчитана, так?

Третье. По поводу "мустанга" Шеломонова. Причина - его собственные слова о бое 9 мая 1951 г.
Привожу текст его письма от 18.04.1994 г. (цит. по И.Сейдов "Советские асы...", стр. 129):

" Ракета - вылетаем в паре с Достоевским. Недалеко за рнекой Ялуцзян, на территории КНДР за мостом, американские штурмовики штурмуют северокорейсткий аэродром, где у них базировались штурмовики Ил-10.
Подлетаем к Сингисю и встречаемся с парой поршневых самолётов, по виду похожих на наш Ла-5. Эта пара, увидев нас, уходит в сторону моря, но мы сзади догоняем их недалеко от побережья. Атаковали парой на малой высоте, каждый своего, и вели стрельбу по ним. Один воткнулся в воду, другой ушел".


Впрочем, раз нет официального упоминания, то оставим это. Хотя, действительно интересно. Байки байками, но всё же...

Итак, ваше мнение о Достоевском и его заявке?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU Vitali Acote #05.03.2011 09:30  @Док_М#04.03.2011 23:55
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>>Док_М> Третье. По поводу "мустанга" Шеломонова. Причина - его собственные слова о бое 9 мая 1951 г.>>>

Я разговаривал с несколькими ветеранами Корейской войны, живущими в Краснодаре. Все они с большим трудом вспоминали конкретные эпизоды боев и путались в датах и самих описаниях. В первых работах Сейдова, основанных на подобного рода интервью, очень много ошибок. Вчитайтесь еще раз в описание воздушного боя. Никаких "Мустангов" там быть не могло. Может в другой день, но сомнительно - по Журналу сбитых самолетов противника у Шеломонова и Достоевского поршневых штурмовиков на личном счету нет. Кто-то может возразить - мол залетели за береговую черту и побоялись сообщить об этом начальству. Но в реальной жизни 64 ИАК запрет на перелет береговой черты был не настолько строгим. Во многих описаниях воздушных боев можно найти спокойную констатацию факта, что МиГи залетели в Корейский залив.

>>>Док_М> Итак, ваше мнение о Достоевском и его заявке?>>>

Я тут свое мнение по поводу подтверждения побед выссказывал не раз. На 100% можно подтвердить воздушную победу по описанию боя противоположной стороны, и то не всегда. В данном случае вероятность победы достаточно высока, ибо, кроме показаний самого летчика, есть подтверждение корейцев.
 8.08.0
RU Док_М #07.03.2011 19:01  @Vitali Acote#05.03.2011 09:30
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Приношу извинения, был занят текучкой.
Не могу закончить тему с Гесем не опубликовав его краткую биграфию.
Думаю, это будет интересно.
Прикреплённые файлы:
 
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 07.03.2011 в 19:53
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот кадр ФКП стрельба ст.л-та Юдина по F-86 9 сентября 1952-го.
Стрельба ведётся под большим ракурсом – около 30 градусов, с большим упреждением и с дистанции около 270 метров. Всё, как и раньше, по умолчанию, где кадр всего один, этот кадр считается последним – в этот момент со среза сошёл последний в очереди снаряд. При этом предполагается, что предыдущие кадры были такими же (как и всегда). ....Очень обидно, ведь Юдин тянул, скорее всего, вовсю – а всё мало. Нам остаётся только посчитать насколько.
• - Радиус Круга рассеивания снарядов на 270 метров около 23 метров, а D около 46 метров.
• - Размах Сэйбра около 11 м
• - Тогда «видимый» D Круга рассеивания на ФКП = (46 м / 11 м) * на размах самолёта, «видимого» на этом ФКП.
• - t подлётное на дистанции 270 м при собственной истинной скорости истребителя 1000 к/ч составляет около 0,28 сек.
• - Sin примерно 30 градусов равен 0,5.
• - При скорости цели Vист = 1000 за подлётное время 0,28 секунды она пройдёт V цели *Sin ракурса * t подлётное. Или в данном случае - (1000 / 3,6)*0,5*0,28 сек = 39 метров. Видите, вроде, по кадру упреждение очень большое (достаточно посмотреть где находится цель), а в результате всё равно мало, так как за подлётное время (а кадр-то последний) цель почти выйдет из Круга – она, фактически, уже на самой переферии, куда попадает не более 4 % выпущенных снарядов. Причём это не в цель, как вы понимаете, а в «круговое кольцо». А в цель сколько?
• Посчитаем опять ошибку в прицеливании, для чего (для наглялности) поместим сначала цель точно в перекрестие С-13 и посмотрим % попаданий сначала при ракурсе 6 градусов сверху (потому что я уже делал таблицы для этого ракурса - S цели примерно четыре с половиной кв.метра). Процент попаданий на этой (270 м) дистанции равен 10% (см.«XL, t потребное, гр.2»). Но у нас ракурс не 6, а 30 градусов и при общей площади Сэйбра в плане (под 90 град) равной примерно 42,2 кв.м, потенциальная поражаемая площадь будет равна 21,1 кв.м (Sin 30 не забыли, конечно). А процент попаданий в цель на этой дистанции будет существенно больше. Не «пропорционально» отношению синусов, а по-другому (если уж считать точно), из-за довольно сложного для подсчёта Закона Рассеивания, но значительно больше – примерно 20% (см.«XL, t потребное, гр.2» и «XL, Нормальное рассеивание») - ведь я не могу считать для каждого ракурса и дистанции отдельно. А было посчитано для 35 градусов (что очень близко) и дистанции 200 м. Но процент будет приблизительно 20%. Очень большой процент для дистанции 270 метров. Это наглядный пример того, как ракурс влияет на процент попаданий. А при стрельбе точно под 90 сверху (4/4) – это было бы просто убийство даже на такой дистанции.

Но это теоретически. К сожалению, такая стрельба практически невозможна. Именно поэтому в официальных документах до 90% уничтоженных самолётов противника были обстреляны на малых ракурсах 0/4; 1/4, реже 2/4.
То, что это сопроводительный огонь – это ясно. При загродительном Юдин просто бы не видел цели, так как она была бы под ним и прикрывалась бы носовой частью МиГа. Огонь-то сопроводительный, но прицел, скорее всего, был в положении «Непод». (а если и в «Гиро», то ромбов он уже всё равно не видел). Сэйбр, кстати, в этом смысле значительно лучше – и обзор вперёд-вниз и прицельное зеркало раза в три-четыре больше.
Теперь посмотрите на нижний график – во что превращаются 20% попаданий при такой «ошибке». Остаётся 0,5% попаданий, а может и меньше. При таком проценте t потребное уничтожения выходит далеко за пределы времени непрерывного залпа в 5 секунд. А разве так удержишь (как здесь) 5 секунд? Это совершенно невозможно. Обидно, конечно... Тем более что Юдин стрелял на крутой нисходящей вертикали.
Но чтобы «засчитать» ему победу, надо или предположить, что предыдущие кадры были сделаны с меньшим, чем 30, ракурсом, или предположить, что скорость цели была не 1000, а 800 к/ч. Тогда, конечно, шансы совсем, совсем другие. Но это значит надо менять все условия нашей «дешифровки». И причём не только на этом ФКП.
Я говорил Вовану-22 ещё в самом начале, что берусь с точностью определить только стрельбы от 0 до 10 градусов, где все эти входные данные не имеют никакого значения. А он всё «про упреждения»... Ну вот вам упреждения….

9 сентября 52-го :
1) По Корвальду уничтожены 4 боевых самолёта : 1- F-80 и 3 F-84 (причём 3 последних сбиты МиГами). Упоминаний по Сэйбрам нет.
2) По Комиссии, как ни странно, примерно то же самое. Сэйбры в потерях также не упомянуты.
3) По Томпсону «Апендикс В» Сэйбр 49-1139, отказ дв-ля, пилот не ранен. Но что произошло (да хотя бы с пилотом) тоже непонятно (то ли он катапультировался, то ли не пострадал при вынужденной вне АД – не указано). «Апендикс А» Сэйбр 49-1139 списан 9 сент 52-го, пилот Дэнлоп. ...который в «Апендиксе В» указан следующим днём – 10 сент 52-го и совсем на другом борте – 50-666. Полная путаница – пойди разберись. Но 9 сент 51-го один Сэйбр списан.

Впрочем, ДоК_М доложит поподробнее. Если есть фото, то желательно. Ну, и конечно описание боя. Набока этот период уже не описывал. Если есть Сеидов, то сбросьте. Дело в том, что в этот день наши потеряли 6 МиГов и 3 пилота - все 133 ИАД :
1) ст. л-т Капунов (погиб);
2) м - р Сова (погиб);
3) к-н Пронин (погиб);
4) ст.л-т. Бурин (сбит Сэйбром, катапультировался);
5) ст.л-т. Сергеев (сбит Сэйбром, катапультировался);
6) м-р Дегтярёв (на посадке сбит Сэйбром, катапультировался);
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

9 сентября 1952 года.

В этот день произошло крупное сражение в районе Дээгуандонг, в котором участвовали около 60 машин реактивной ИБА США под прикрытием до 40 F-86 и около 100 МиГ-15 из состава 133-й и 216-й ИАД.
Описание и иные данные привожу по И.Сейдову («Красные дьяволы…» и «Советские асы…»).

Налёт начался после 10:00 и первым на его отражение ушли пилоты 216-й ИАД (676, 518, 878 ИАП) – около 50 МиГов, по 16-18 из каждого полка. Они сковывали боем «сейбры» прикыртия, обеспечивая атаку по ИБА США лётчиков 726-го ИАП под командованием комполка пп-ка Горячко Л.Д. Бой, согласно воспоминаниям участников, проходил на малых высотах, над сопками. После атаки строй штурмовиков рассыпался, они сбросили бомбы и стали уходить в залив.
В ходе боя пилотам полка засчитано 14 (!) F-84 (Каташов -2, Горячко Л.Д – 2, Мотонаха, Гречин и др).
«Сейбрам» прикрытия удалось прорваться к увлёкшимся лётчикам 726-го ИАП и сбить 2 машины, в кабинах которых погибли ст.лейтенант Капунов И.И. и штурман полка майор Сова И.К. (пуля попала ему в голову).
Спасли положение четыре «восьмёрки» МиГов из 147-го и 415-го ИАП «братской» 133-й ИАД.
Бой вновь разгорелся с новой силой. Пара «сейбров» сбила МиГ капитана Пронина К.П из звена капитана Калюжного из 147-го ИАП. Лётчик погиб. Сразу же после этого капитан Шкодин Н.И. сбил F-86. При возвращении домой ведомый Шкодина Афанасьев, прикрывая ведущего, сбил "сейбр" - охотник в р-не Мяогоу. Однако «сейбрам» удалось в районе аэродрома сбить на посадке командира 1-й аэ 726-го ИАП майора Дегтярёва К.Н. Лётчик катапультировался.
Пилоты 415-го ИАП потеряли в бою с F-86 2 МиГа старших лейтенантов Бурина Г.А. и Сергеева М.Е. (лётчики катапультировались), сбив 1 F-86 (Поливайко Е.И.).
Два «сейбра» сбили пилоты 676-го ИАП, в т.ч. один – капитан Юдин М.Ф., ещё 2 F-86 - пилоты 518-го ИАП, в т.ч. один – капитан Михин М.И.

Прежде чем перейти к американским данным давайте попробуем на основании советских документов рассмотреть особенности некоторых стрельб.

Итак.
Что касается штурмовиков.

Сейдов приводит такой факт. Цитирую («Красные дьяволы..»): «Все сбитые 726-м полком F-84 были обнаружены на земле, и у них сняли бирки заводских номеров. Некоторые подтверждать было не нужно, т.к. на плёнке ФКП, например, у… пп-ка Горячко Л.Д., сбившего … 2 F-84, ясно виден взрыв в воздухе F-84»..

Есть воспоминания командира звена 1-й аэ 726-го ИАП капитана Каташова М.А:
«.. Мы имели некоторое преимущество в высоте и в развороте влево на штурмовиков сверху сзади выполнили атаку. После чего строй штурмовиков рассыпался, а мы в одиночку выбирали себе цель и били противника. Я стал преследовать пару F-84.. Они стали уходить по долине между гор, но уйти не могли из-за малой высоты. И я излюбленным приёмом – пикированием – настиг их и сбил. Таким же образом сбили 2 F-84 и лётчики моего звена ст.лейтенанты Мотонаха В.И. и Гречин М.С."

Теперь «сейбры».

Согласно Сейдову («Советские асы…»), на кадрах ФКП капитана Михина из 518-го ИАП (1 сбитый в этом бою F-86), силуэт цели (F-86) неоднократно накрывался разрывами 23- и 37-мм снарядов (жаль, нет этого ФКП). Есть и воспоминания:

1) Капитан Шкодин Н.И., командир 3-й аэ 147-го ИАП:
«… Через некоторое время я увидел гигантскую свалку из нескольких десятков самолётов, бой был в разгаре. Пара «сейбров» атаковала и сбила самолёт капитана Пронина К.П. из звена капитана Калюжного. Я перешёл в атаку по этой паре и с короткой дистанции сбил одного из этих «пиратов».
2) При заходе на посадку, над аэродромом Мяогоу, Шкодина спас его ведомый капитан Афанасьев Ф.Г:
«…На посадке нас часто поджидали «охотники».. один такой .. выбрал целью моего ведущего… Увидев это, я уменьшил скорость, чтобы увеличить интервал между мною и Шкодиным и стал выходить влево, чтобы сократить радиус и выйти в хвост «сейбру»… по радио дал команду Шкодину, чтобы он повернул… влево. Тот меня понял и повернул, тем самым я сократил расстояние, вышел в хвост «сейбру»… и дал по нему очередь. «Сейбр» тут же бросил Шкодина и отвернул вправо. Я пошёл за ним… и на преследовании сбил его, и он упал на землю».
3) Поливайко Е.И., 415-й ИАП:
«..Я летел в первом звене 1-й аэ ведомым у комэска майора Богданова Г.И. Был большой бой, большая свалка. В одном из манёвров Богданов вышел на очень удобную позицию по отношению к паре F-86. Но… выпущенная им очередь прошла мимо цели. «Сейбр» метнулся в сторону и попал прямо в прицел ко мне, я в упор ударил по нему из всех пушек. Он задымился, затем загорелся и упал на берег Ялуцзяна (видел вспышку взрыва)…»
4) Капитан Юдин М.В., командир звена 676-го ИАП (из рапорта командиру полка):
«…При подходе в район действия штурмовиков в 11:14 на высоте 5000 м я заметил звено F-86 слева на встречно-пересекающихся курсах, сообщил об этом командиру эскадрильи кап. Каратуну, который с левым разворотом пошёл на ведущую пару, а ведомая пара F-86 зашла в хвост ст. лейтенанту Калинкину. Ведущий F-86 открыл огонь, очередь… прошла сзади самолёта Калинкина. Я пошёл на отсечение и зашёл в хвост ведомому F-86, в левом развороте сверху сблизился на дистанцию 300-400 м, под ракурсом «2/4 открыл огонь. Первые две очереди вёл не прицельно, т.к. F-86 стал маневрировать, последующие 2 длинные очереди вёл прицельно и последней очередью поразил F-86 попаданием в центральную часть фюзеляжа и кабину. Самолёт F-86 с левого разворота плавно перешёл в правый разворот и пошёл вниз. Падение … наблюдал. Самолёт F-86 упал в 10 км ю-в н.п. Дээгуандонг. Израсходовано НС-37: 40 снарядов, 23 мм – 160 снарядов…»
Согласно данным поисковой команды, на месте падения F-86 в районе, указанном Юдиным обнаружены обломки разбившегося самолёта F-86. Были так же обнаружены остатки парашюта пилота и фрагменты тела погибшего. В часть доставлены: разбитый пулемёт «Кольт-Браунинг» №23235 и часть бортовой радиостанции самолёта противника.

На кадре ФКП, очевидно, первая неприцельная стрельба Юдина - сзади-сверху, под 2/4 с дистанции около 300 (270) м.

Итак, что можно сказать?
По штурмовикам информации мало. Только упоминание о прямом взрыве F-84, атакованного пп-ком Горячко.
По F-86 чуть иначе. Один пилот (Поливайко) видел дымление и горение атакованного им F-86. На «сейбр» Юдина есть и вещественное подтверждение, кроме рапорта пилота о попаданиях в центроплан и кабину и соответствующее поведение затем атакованного им самолёта. Есть и упоминание о хорошей стрельбе Михина (если верить Сейдову).

Теперь данные американцев...
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 12.03.2011 в 10:41
RU вован22 #12.03.2011 22:32  @Док_М#12.03.2011 10:33
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1. По американским данным в этот день было потеряно 3 Ф-84 от МиГов.
И поврежден один Ф-86.
Кроме того один "Корсар" был сбит МиГом- это китайцы или корейцы.

По поводу:
"Согласно данным поисковой команды, на месте падения F-86 в районе, указанном Юдиным обнаружены обломки разбившегося самолёта F-86. Были так же обнаружены остатки парашюта пилота и фрагменты тела погибшего. В часть доставлены: разбитый пулемёт «Кольт-Браунинг» №23235 и часть бортовой радиостанции самолёта противника."
___________________________________________________________________________________
В 90-ых годах вскрылся следующий факт: Пулемет принадлежит Ф-84( по инвентаризации ВВС США). Ф-84 был сбит в этом бою.

Наши претендовали 9 сентября на 21 сбитый самолет-14-Ф-84, и 7- Ф-86
 
Это сообщение редактировалось 12.03.2011 в 22:51
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Док_М, 12/3-11 :... На кадре ФКП, очевидно, первая неприцельная стрельба Юдина - сзади-сверху, под 2/4 с дистанции около 300 (270) м. >>

Да нет, стрельба здесь прицельная. То есть, сопроводительная прицельная стрельба – это точно. Возможно и не единственная, так как пронумерованные детали, найденные на указанном месте падения – это вещдок. Обшивка, возможно, полностью разрушена и рассеяна (так как бортовой не указан).
Ждём дальше.... Эх, иметь бы американские документы такого рода....
 8.08.0
NO 510-th #12.03.2011 22:57  @вован22#12.03.2011 22:32
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Вован-22, 12/3-11 : ….В 90-ых годах вскрылся следующий факт: Пулемет принадлежит Ф-84 (по инвентаризации ВВС США). Ф-84 был сбит в этом бою. >>

Ага, а нашли его в месте, указанном Юдиным. А Юдин о сбитом F-84 не докладывал. Мистика....
 8.08.0
RU вован22 #12.03.2011 23:25  @510-th#12.03.2011 22:57
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Комиссия по военнопленным, приезжавшая в 90-ых годах в Россию, специально интересовалась боем 9 сентября. Летчики сбитых Ф-84 числились пропавшими безвести.
ПОэтому они привезли подробные материалы по 9 числу. КТо был сбит, сер номера самолетов и т.д.

Когда наши показали им "вещ доки" номер «Кольт-Браунинг» №23235 и сказали что это с Сейбра. Те еще раз проверили по своим данным и выяснилось, что этот пулемет был установлен на сбитом Ф-84. Вся документация, подтверждающая принадлежность «Кольт-Браунинга» №23235 Ф-84, была официально передана нашей стороне.
Наши, в свою очередь, после предоставления всей исчерпывающей документации, так же признали, что произошла ошибка в определении типа самолета поисковой командой.
 
RU Док_М #13.03.2011 00:02  @вован22#12.03.2011 23:25
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Вован22 появился. Это радует. Что ж, продолжим.

А что же американцы?

Сначала немаловажный факт – после 9 сентября первая встреча с противником у пилотов корпуса произошла лишь 12 сентября, но без потерь, и то, с F-86. Первый бой с результатом – 14 сентября, с F-86. В связи с этим, мы в полном праве искать потери ИБА США и «сейбров» в бою 9 сентября в течение как этого дня, так и не менее 2-х последующих дней (с определённой долей допуска).

Сначала предлагаю «закрыть вопрос» с F-86.

Картина весьма противоречива. Так, ни в KORWALD, ни в Комиссии вообще нет никаких упоминаний о потерях «сейбров» ни 9, ни 10, ни 11 сентября. Однако в книге Сейдова «Советские асы…» есть очень важное интересное фото (прилагаю) и в подписи к нему есть следующее:

CORWALD –п. 2422: 520910 F-86E 50-0666 Dunlap RES NC – Crashed on landing 334 FIS 4 FIW

Это, как видно, запись из Корвальда. Странно очень, учитывая, что в «моём» Корвальде её нет…
Ладно. Учтём это и обратимся к Уоррену Томпсону.
Непосредственно за 9 сентября указан один борт:

F-86A № 49- 1139 из 4-го ИАКр (эскадрилья не указана, как и имя пилота) Причина потери – пожар из-за воздействия противника, пилот катапультировался.

Однако, Томпсон указывает ещё два борта, списанные соответственно 10.09 и 11.09.1952 года:

- F-86E № 50-0666 из 334-й иаэ 4-го ИАКр. Пилот Данлэп уцелел после аварийной посадки на «живот» при завершении боевого вылета, но без «воздействия противника» (10.09.1952 г.). Фото этого борта, загружаемого (или выгружаемого) из транспортника прилагаю.
- F-86E № 50-672 из 4-го ИАКр. Эскадрилья, пилот и то, что с ним стало не указано. Причина – потеря в боевом вылете от «воздействия противника».

Полагаю, вполне правомочно записать эти «сейбры» на счёт лётчиков 64-го ИАК, на 9 сентября. Почему?
Борт № 49-1139, полагаю, можно считать без вопросов – дата, причина без нареканий. А что с остальными.? Думаю, они так же «жертвы» 9 сентября. Борт № 50-0666 Дэнлапа явно получил повреждения в боевом вылете, что прямо указано у Томпсона, а потеря № 50-672 вообще произошла из-за «воздействия противника». Проще говоря, борт № 50-672 был просто… сбит. Но кем, если первый бой с «сейбрами» произошёл только 12.09, да и то без потерь? В зенитный огонь и «сейбр» я не верю, т.к. пилоты 4-го ИАКр в качестве штурмовиков не действовали (по крайней мере на тот период), а сбить зениткой мимо пролетающий реактивный F-86, идущий близко к 1000 км/ч где-то на 7000 м это где-то из области научной фантастики.
Китайцы? Может, но более вероятно, что это работа пилотов 64-го ИАК именно 9 сентября.
Об этом говорят и описания боёв (см.выше) – не менее 3-х F-86 должны были получить тяжёлые повреждения.

Теперь по штурмовикам.

1) Комиссия. За 9 сентября указаны потерянными 1 F-80C и 3 F-84E:
- F-80C № 49-3598, 35 ибаэ, 8 ИБАГ, Crashed and burned at grid, 1Lt Allen J. Olson, MIA/BNR
- F-84E № 51-490, 69 ибаэ, 58 ИБАГ, Downed by MiG, Ingrassia saw him augur in, Lt William H. Suffern, Jr. KIA/BNR
- F-84E № 51-687, 9 ибаэ, 49 ИБАГ, Downed by MiG, bailed out OK, seen on ground, Capt Warren E.O'Brien, MIA
- F-84E № 51-688, 7 ибаэ, 49 ИБАГ, Conditions unknown, 1Lt Jimmie H. Alkire, MIA/BNR
.
Следующая потеря в Комиссии указана только за 13.09.1952 г…
2) Теперь KORWALD. И вот здесь наступает самое интересное. Непосредственно за 9.09 значатся те же машины, но есть уточнения причин:
- F-80C № 49-3598, 8 ИБАГ, Crashed near Heaju. Пилот не указан.
- F-84E № 51-490, 69 ибаэ, 58 ИБАГ, 20 MiGs, Head-on attack by MiG at 1205L, no egress noted, Lt William H. Suffern, Jr. KIA
- F-84E № 51-687, 9 ибаэ, 49 ИБАГ, 4 F-86s attacked by 2 MiGs, may have bailed out at 1205L, Capt Warren E.O'Brien, MIA
- F-84E № 51-688, 7 ибаэ, 49 ИБАГ, 4 F-84s attacked by 4 MiG-15s at 1202L, crash not observed, 1Lt Jimmie H. Alkire, MIA/BNR
.
Итак, машины те же, все F-84 жертвы МиГов, как, полагаю, и F-80. Но это не всё. Смотрим дальше, помня, что до 12.09 столкновений с МиГами американцы не имели. 10 сентября:
- F-84E № 49-2410 из 310 ибаэ, 48 ИБАГ, Engine failure 2 minutes after take-off, on fire, right wing struck side of hill, unsuccessful bailout, PLECHA, Albert E. 1LT USAF RCV Remains recovered.
Здесь всё ясно – пожар двигателя и разрушение машины сразу после взлёта (если я правильно перевёл). Этот «не наш».

Но есть и ещё кое что за 10.09:
Это 6 «Пантер» F-9F4 с номерами : 125168, 125170, 125178, 125181, 125182, 125223.
Все эти машины из одного подразделения MAG-33, очевидно Морской пехоты, из эскадрильи VMF-115.

Данные бортовые номера в Корвальде встречаются только один раз. В Комиссии вообще нет флотских и морпеховских машин. Объяснить столь большую убыль (6!) ударных самолётов, учитывая, что и указанный вованом22 «корсар» числится потерянным по Корвальду именно 10.09, а не 09.09 (F4U-4 №81754, USS Princeton (CVA-37), VF-192) можно только одним – потерями в этом бою, 09.09.1952 года. Видимо в налёте участвовала и авиация Морской пехоты, а не только F-84/косвенно это подтверждает и факт потери F-80 помимо F-84 в этот день.

Итого, 6 + 4 = 10 ударных самолётов из 14 заявленных, плюс ещё 3 «сейбра» из 7.
Не так плохо.
А пулемёт… Что ж, пусть это пулемёт F-84. Что это меняет? А заявление, что "повржеднеие получил один F-86", это из области американских "стандартов". Как видно за 09.09 не получил повреждения, а списан потерянным в бою 1 "сейбр" - уже ложь. То же и вотношении сокрытия остальных потерь.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 13.03.2011 в 00:09
RU Док_М #13.03.2011 00:08  @Док_М#13.03.2011 00:02
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Зараза... Фото не уменьшается... Буду пробовать дальше.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU вован22 #13.03.2011 01:37  @Док_М#13.03.2011 00:08
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

По Сейбру F-86E № 50-0666.
10 числа Сейбры выполнили 25 с-в на заслон в район Ялу.
В этот день боев не было.
Поэтому потеря этого борта из-за отказа техники или ошибки летчика, в боевом вылете. Томпсон это и указывает. С противником не связано.
С обстоятельствами потери Ф-86 № 50-672, надо разбираться. Приписать его потерю 9 числу это выдать желаемое за действительное.

По Пантерам. это уже ни в какие ворота не лезет.
Обстоятельства этого трагического случая известны уже давно.( Вы могли бы с помощью поисковика найти). Потеря 23 морских мили юго-восточнее К-2.


Корсар потерян 9 числа. В этот район МиГи 64 ИАК не залетали. Там работали корейцы и китайцы. Кстати один МиГ был сбит в бою с Корсарами.

И еще: Ну хватит уже эти штампы вытаскивать "американские стандарты", ложь и т.д.
Мы не на парт собрании.
Тем более Вы со всеми американскими документами не знакомы. так, что по меньшей мере это не корректно.
 
Это сообщение редактировалось 13.03.2011 в 07:55
RU Док_М #13.03.2011 20:42  @вован22#13.03.2011 01:37
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Не стоит так бурно, мы действительно не на партсобрании.
Противоречивость американских документов это факт, который является аксиомой. Не стоит даже обсуждать его, вован22.
Возьмите и сравните Корвальд и данные Комиссии. А затем ещё "отполируйте" Томпсоном по "сейбрам", МакЛареном по "мустангам", скажем. Вы найдёте там МНОГО интересного в датах, списывании бортов разными днями, причинами, вообще их отсутствием и т.д.

Не стоит Вам говорить мне о "правдивости" и "точности" американских источников.
Комиссия - НЕ АБСОЛЮТ.
В ней так же много недосказанности, списывания днём и даже несколькими (!) днями позже (хотите примеры??), замалчивания потерь (9 сентября - отличный пример: в Комиссии НЕТ потерь и даже повреждений "сейбров" ни 9, ни 10-го, ни 11-го числа!!!), а это, уважаемый вован22 - ЛОЖЬ!
Как Вы ни хотели бы это назвать иначе, но белое есть белое, а чёрное - чёрное.
Поэтому материалы Комиссии - всего лишь ОДИН ИЗ... и не более того.

Именно поэтому я и рассматриваю борты F-86E № 50-0666 от 10.09. и F-86 № 50-672 от 11.09., как ВПОЛНЕ вероятные потери именно 09.09.1952 года. То, что у Томпсона причина по первому "не из-за воздействия противника, то позвольте оставить это на его совести, как и Вашу веру в эти слова на Вашей. Если помните, недавно Вы сами приводили обстоятельный пример сокрытия самими американцами потерь "сейбров" в одном из боёв и их причин.
Примеров списывания "задним числом" в американской статистике МАССА.
С ходу - Ваш "корсар" от 09.09.
В Корвальде НЕТ потерь машин этого типа за 09.09.
Первый "корсар" значится именно 10.09, его номер и часть я привёл.
Если Вы утверждаете, что он потерян именно 09.09, то это и называется "списать задним числом", или на следующий день, что более точно в данной ситуации. Если потерян другой борт, то это называется "сокрытие потерь". Выбирайте, что Вам больше нравится (привести ещё примеры??).

С "Пантерами", согласен, я оказался не прав.
Причина - в моём Корвальде нет уточнения причин потери на флотские и морпеховские машины. Спасибо, что разъяснили ситуацию.
Однако, согласитесь, несколько не вежливо предлагать "потыкать в поисковик" при обсуждении серьёзных вопросов.
Я стараюсь быть фактологичным и корретктным при обсуждении и разговоре с Вами.
Прошу и Вас проявлять уважение к собеседникам.
Если Вам известно больше, чем другим - приведите эти документы и факты.
Это корректно и достойно.

А по поводу американских документов, то, уверен, Вы так же не имеете ВСЕХ.
Это очевидно из Ваших же постов.
Поменьше апломба и побольше желания разобраться. Если оно у Вас есть (или Вас вполне устраивают американские записи?...)
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 13.03.2011 в 22:35
RU вован22 #14.03.2011 01:20  @Док_М#13.03.2011 20:42
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Для начала:
F4U-4 №81754, USS Princeton (CVA-37), VF-192-Потерян 12 сентября, от огня ЗА.

10 сентября потерян F4U-4В № 62927 в бою с МиГами. Причем один МиГ был сбит.

Опять у Вас неточности. Опять я Вас поправляю.

Хотя вся эта информация лежит на поверхности. И есть в Вашем Корвальде.

Знаете, Вы действуете по принципу.Я напишу, а потом пусть меня опровергают.
Даже не пытаетесь проверить свою информацию по другим источникам, в том же интернете
Все остальное позже.
 
RU Док_М #14.03.2011 17:01  @вован22#14.03.2011 01:20
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22> Для начала:

Не стоит переходить на личности.
Я привёл Вам целый ряд нестыковок и противоречий американской статистики, вы просто проигнорировали мои слова и промолчали.
Что ж, эта методика общения известна.

Позволю себе всё же не оставить этого молчанием. Итак, даже в Ваших последних словах - противоречие и опровержение самому себе.
Цитирую Ваш пост от
2011-03-12 22:32:03:

..1. По американским данным в этот день было потеряно 3 Ф-84 от МиГов.
И поврежден один Ф-86.
Кроме того один "Корсар" был сбит МиГом- это китайцы или корейцы..
"

Речь идёт о 9 сентября. Затем от Вчера 01:37:58:

"..Корсар потерян 9 числа. В этот район МиГи 64 ИАК не залетали. Там работали корейцы и китайцы. Кстати один МиГ был сбит в бою с Корсарами.."

То есть Вы ясно и не двусмысленно утверждаете, что именно 9 сентября был потерян "корсар" в бою с МиГами.
Причём дважды напомнили, что один МиГ был сбит - зачем? Это не предмет нашего разговора, да и факт этот чисто американский - наши вот тоже 14 F-84 заявили...

Теперь Ваши последние изобличающие меня слова (Сегодня 01:20:16):

"..10 сентября потерян F4U-4В № 62927 в бою с МиГами. Причем один МиГ был сбит.
Опять у Вас неточности. Опять я Вас поправляю.
Хотя вся эта информация лежит на поверхности. И есть в Вашем Корвальде..
"

Это у ВАС неточности. Вы уже определитесь - 9-го, или 10-го по Вашим ТОЧНЫМ и БЕЗУКОРИЗНЕННЫМ документам потерян пресловутый "корсар".
Если Вы помните, я изначально (пост от Вчера 00:02:59) указал Вам, что "корсар" потерян ИМЕННО 10 СЕНТЯБРЯ по Корвальду.
За номер прошу прощения - сутки, работа, ночь, голова кругом, откопировал не ту строку. Виноват, Вы правы, борт тот, что Вы привели, а "мой" действительно от 12.09.
Но речь не об этом. Я просто описался в номере, но НЕ В ДАТЕ.
Вы же категорически утверждали о потере "корсара" именно 9 сентября.
Так ка же понимать Ваши слова теперь?

"Корсар" по Вашим "секретным" полным документам потерян действительно 9-го?
Тогда я полностью прав о нередкости списания потерь американцами "следующим днём" и Ваши пассажи о непогрешимости статистики американцев - не более чем просто... слова.

Или он всё же потерян 10-го, а?
Тогда кому надо не менее внимательно следить за документами, как Вы того советуете мне?
Кого надо "опять поправлять", когда "информация лежит на поверхности"?
Может Вам стоит проверить по другим источникам, "в том же интернете"?

В связи с этим я вновь говорю о тех "сейбрах" от 10-го и 11-го числа.
Скажите, Вы располагаете данными о боях 11-го числа?
Всё просто - если были бои,то они были с китайцами. Если были потери, то этот "сейбр" (№ 50-672)- их.
Но вот если их не было...
Тогда это "сейбр", сбитый именно 9.09.1952 года и списанный двумя днями позже.

В отношении борта № 50-0666 ещё проще - боёв не было, как и боестолкновений.
Если Вы верите в посадку на живот "просто так", без боевых повреждений... Ваше право.
Я в это не верю.
Посему, если Вы не располагаете конкретными документами, опровергающими мои слова, то этот борт с БОЛЬШОЙ вероятностью можно считать "жертвой" именно 09.09.
Ничего, заметьте странного - сел на живот, думали восстановить, потерю не оформляли.
Посмотрели - не пойдёт и списали на следующий день. Обычно всё. Где натяжка?

Итак, вован22:

- Ваш ответ по боям "сейбров" 11.09.
- Есть ли у Вас документы, иные чем Томпсон о потерях "сейбров" 10.09?
- Что же всё же с "корсаром" от "9 сентября"?

Да, чуть не забыл - а сканы книги, те страницы со словами Б.Хинтона о потере F-86 Иглстоуна... Вы не забыли?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU вован22 #14.03.2011 22:46  @Док_М#14.03.2011 17:01
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

авиация
1. По Пантерам мы выяснили- они, к действиям МиГов не имеют не какого отношения.
2. По Корсару. Да действительно он был сбит 10 числа.Да здесь я уже поторопился, выдал не по рассекреченному документу( дал знакомому на время поизучать), а по книжке история применения Ф-4Корсар, кстати на русском языке.( скорее всего в брошюре опечатка).
Не поленился перепроверил. Сразу по трем источникам, в том числе и по отчету офицера ЦРУ( пришлось позвонить знакомому у которого она на руках). Там 10 число.
Это то, о чем я говорил несколько страниц назад. Все надо проверять перекрестной проверкой по нескольким источникам. Даже на предмет банальных опечаток.
Таким образом потеря Корсара отношения к 9 числу не имеет. Выяснили.
Теперь по Сейбрам.
Я ранее уже сказал , что обстоятельства потери Ф-86 №50-672 надо выяснять.
И отсутствие по нему информации НЕ ПОВОД,списывать эту потерю, без достаточных на то доказательств на 9 число.
Информации о воздушных боях 11 числа в докладах офицера ЦРУ нет.
По Сейбру потерянному 10 числа, согласно докладу офицера ЦРУ- в этот день боев не было. Было патрулирование в районе Ялу.
Еще раз повторю:
потеря этого борта из-за отказа техники или ошибки летчика, при выполнении боевого вылета. Томпсон указывает. С противником не связано.
Так за отсутствием доказательств Вы бросаете уже в адрес Томпсона упрек.

Р.S/ Знаете я не обсуждаю вопросы веры.
Реальных доказательств, основанных на перекрестной проверке и анализе различных документов, в том числе и официальных- ВВС США, позволяющей вскрыть факт манипуляции с потерями у Вас нет.
Только конспирологические версии,которые Вы пытаетесь выдать за истину.

Я помню. Будет Вам скан будет.
 
NO 510-th #14.03.2011 23:19  @вован22#14.03.2011 22:46
+
-
edit
 

510-th

опытный

По Томпсону «Апендикс В» 9 сентября 52-го :
- потерян Сэйбр 49-1139, отказ дв-ля, пилот не ранен, его имя не указано. Но что произошло с неизвестным пилотом непонятно (то ли он катапультировался, то ли не пострадал при вынужденной вне АД – не указано).
По Томпсону же, по «Апендиксу А» (там сортировка идёт по бортовым) :
- Сэйбр 49-1139 потерян тоже 9 сентября 52-го. Причина не указана. Зато указано имя – Дэнлоп.
Тот же Дэнлоп указан и в «Апендиксе В», но следующим числом – 10 сентября 52-го, и совсем на другом бортовом – 50-666. А этот 50-666, обратно в «Апендиксе А», также указан 10 сентября, и это тоже Дэнлоп.
Вообще, по «Апендиксу А» получается, что этот злополучный Дэнлоп потерял две машины в два дня.

Никто никаких упрёков Томпсону не бросает, но тут явная ошибка.

А Сэйбр 50-672 списан по всем документам 11 сентября 52-го. Причина не указана. Все сканы страниц Апендиксов, полученные от Тепса, прилагаю.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0

510-th

опытный

Вот ещё.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
RU Док_М #15.03.2011 00:08  @вован22#14.03.2011 22:46
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Отлично, с "корсаром" разобрались.
Я воспринимаю Ваши слова об этом, как то, что не стоит попрекать меня в невнимательности, если и Сами "не без греха".

Теперь о Конспирологии. Э, нет, так не пойдёт.
Одни факты. "Реальных доказательств, основанных на перекрестной проверке и анализе различных документов, в том числе и официальных- ВВС США, позволяющей вскрыть факт манипуляции с потерями" у меня нет, гворите?

Давайте посмотрим.
Для начала - Вы считаете официальными документами Корвальд, данные Комиссии, разного рода монографии типа, скажем Томпсона по "сейбрам" и МакЛарена по "мустангам"?
Полагаю "да", ибо и Ваши слова базируются на них.
Что ж, несколько сравнений на выбор:

1) Бой 09.09.1952 года. Да,да. Итак,
KORWALD:

Cessna OE-1 №133814, 1st MAW, VMO-6, к-н Липскомп, ЗА, пропал.
Cessna OE-1 №133816, 1st MAW, VMO-6, к-н Троттер, ЗА, погиб.
F-80C №49-3598, 8th FBGp, 35th FBSq, 1-й л-т Олсон, погиб при БШУ.
F-84E №51-490, 58th FBGp, 69th FBSq, 2-й л-т Сафферн, атакован МиГом, погиб.
F-84E №51-687, 49th FBGp, 9th FBSq, к-н О Брайен, МиГ, пропал.
F-84E №51-688, 49th FBGp, 7th FBSq, 1-й л-т Элкайр, МиГ, пропал.
L-20 №51-16483, HQ 5th AF, 10th Liaison Sq, отказ тормозов на посадке, существ.провреждения
.

Комиссия:

F-80C №49-3598, 8th FBGp, 35th FBSq, Crashed and burned at grid, 1Lt Allen J.Olson, MIA/BNR
F-84E №51-490, 58th FBGp, 69th FBSq, Downed by MiG, Ingrassia saw him augur in, Lt William H. Suffern, Jr. KIA/BNR
F-84E №51-687, 49th FBGp, 9th FBSq, Downed by MiG, bailed out OK, seen on ground, Capt Warren E. O'Brien, MIA/BNR
F-84E №51-688, 49th FBGp, 7th FBSq, Conditions unknown, 1Lt Jimmie H. Alkire, MIA/BNR
C-46D №-?-, 315th Trp Car Wg (P)


Томпсон:

F-86A №49- 1139 пилот не указан, 4 FIW, Sq не указан, загорелся "из-за воздействия противника", пилот цел

Называется, найди отличия. Какие? Не стоит труда увидеть, что кроме F-80 и F-84 всё остальное - РАЗНОЕ. Ни одного совпадения бортов, типов и т.д. Но даже F-84 и то вызвали сложности - в Комиссии у машины Элкайра почему-то причина потери "неизвестна"... Почему??
И, самое забавное, ГДЕ "СЕЙБР", имеющийся у Томпсона?????
Стесняюсь добавить - ни в Комиссии, ни в Корвальде НЕТ "СЕЙБРОВ" и за 10-е и за 11-е сентября!

Ну так как это расценивать, вован22? Если это не "факт манипуляции с потерями", то тогда что это?????

Но не будем зацикливаться на 9 сентября. Посмотрим иные даты. Произвольно:

26.02.1951 г:

KORWALD:

AT-6F №44-82529, 6148 траэ
B-26B №44-34678, 729 баэ, 452 БАГ
F-51D №A68-704, 77 Sq RAAF
F-80C №49-1862, 80 ибаэ, 8 ИБАГ, Hit by AAA, disintegrated during napalm pass near Hongchon, 1 Lt Ray Van den Belbt
F4U-4 №81456, USS Bataan (CVL-29) (MAG-12), VMF-312
F9F-2B №123525, MAG-33, VMF-311


Комиссия:

F-80C №49-1862, 80 ибаэ, 8 ИБАГ, Exploded in flight while on combat mission
В-26В № 44-34413, 8 баэ, 3 БАКр
F-80C №49-849, 49 ИБАГ
F-80C №49-837, 8 ИБАГ
F-84E №49-2377, 27 ИАГ


Mustangs over Korea, МакЛарен:

F-51D№A68-704, 77 Sq RAAF

Найдите теперь сходства!
Не будем брать флотские машины - их принципиально нет в Комиссии. Посмотрим армейцев. Итак, совпал только 1:
F-80C №49-1862, 80 ибаэ, 8 ИБАГ, Exploded in flight while on combat mission !!
Указанные в Корвальде:
AT-6F№44-82529, 6148 траэ и B-26B№44-34678, 729 баэ, 452 БАГ
Числятся списанными в Комиссии аж 27.02.1951 г., т.е. на 5 (!) дней позже!!!
"Мустанг" F-51D№A68-704, 77 Sq RAAF, указанный в Корвальде и у МакЛарена в Комиссии НЕ ЗНАЧИТСЯ вообще (!).
Зато в Комиссии присутствуют В-26В № 44-34413, 8 баэ, 3 БАКр, списанный в Корвальде днём раньше, 21.02.1951 г., F-80C №49-849, 49 ИБАГ, списанный в Корвальде аж 01.03.1951 г., т.е. 8 (!) дней спустя, и F-80C №49-837, 8 ИБАГ, F-84E №49-2377, 27 ИАГ, которые в Ковальде ВООБЩЕ отсутствуют!!!

Вован22, это можно продолжать. У меня сверка с 01.11.1950 по март 1951 г. Примеров - чуть ли не каждый день. Перечислять далее?
Или, может, остановимся и Вы более не будете говорить об отсутствии "Реальных доказательств, основанных на перекрестной проверке и анализе различных документов, в том числе и официальных- ВВС США, позволяющей вскрыть факт манипуляции с потерями"?

В связи с вышеизложенным, а именно массовым несоответствие дат в американских источниках с разницей до недели и даже более, ОТСУТСТВИЕМ боестолкновений 10.09.1951 г. и 11.09.1951 г. (отсутствие информации о боях 11.09. в докладе офицера ЦРУ означает, что их НЕ БЫЛО, не так ли, или Вы подозреваете, что корейско-китайские диверсанты пробрались на аэродром и сожгли/взорвали борт № 50-672?), я ВПОЛНЕ РЕЗОННО могу утверждать, что эти "сейбры" - жертвы 09.09.1951 г.
По № 50-0666 версию, как его могли списать днём позже даже без "конспирологии" я уже изложил. Аналогичный механизм возможен и для № 50-672.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 15.03.2011 в 00:48
RU вован22 #15.03.2011 00:45  @Док_М#15.03.2011 00:08
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Внимательно посмотрите на данные комиссии и Корвальда.
Возможно Вы все таки найдете ошибку в своих логических рассуждениях.
Когда найдете. все сразу встанет на свои места.
Я подожду до вечера 15-го.
А все ведь просто. Надо понять сущность отличий в представлении данных Корвальда от Комиссии.( подсказка)
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Док_М #15.03.2011 00:52  @вован22#15.03.2011 00:45
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22, мы не играем в шарады, а я Вам не ученик перед профессором.
Имеете сказать по существу - говорите.

Объяснить расхождение дат в обе стороны в обеих источниках, отсутствие бортов в одном, при наличии в другом, отсутствие потерь в обоих (Комиссия, Корвальд) при наличии в третьем (Томпсон) путём создания разного рода теорий, оправдывающих это - Ваше право.
Любой здравомыслящий человек сделает только один вывод при взгляде на этот разнобой.
Я Вам его привёл.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 15.03.2011 в 01:27
1 30 31 32 33 34 153

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru