[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 31 32 33 34 35 156
RU Vitali Acote #15.03.2011 12:45
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Вован22 мы тут делимся информацией для воссоздания истории, а не ведем игру. Все тут ошибались или не видели казалось бы очевидных фактов. Подсказка коллег, данная в корректной форме, гораздо лучше, чем уличение кого-то в невнимательности или каком-то другом промахе.
Док_М мне кажется, что и у американцев вполне могли иметь место не боевые потери, как, например, два эпизода в 17-м полку или с подп.Дзюбенко. Хотя, я вполне согласен, что вариант списания потерянных от боевых повреждений самолетов поздним числом, скорее всего, для американцев являлось нормой. Истину могут открыть документы ВВС США.
   8.08.0
RU kirill111 #15.03.2011 13:51  @Док_М#15.03.2011 00:52
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Господа Мегамозги!
В первом приближении, что говорить ребенку:
. сколько наших погибло?
. сколько они сбили и кого?
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Результат был примерно такой, как я сбросил 4/12-10, с точностью (для авиации ООН) ± 10-15 машин.
   8.08.0
RU Vitali Acote #15.03.2011 18:12  @kirill111#15.03.2011 13:51
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>>kirill111> . сколько наших погибло?
сколько они сбили и кого?>>>

Неужели вы считаете, что для советских летчиков Корейская война была эдаким сафари. Оценивать их боевую работу исключительно по сбитым и потерянным самолетом нельзя. В конце концов это не компьютерная стрелялка.
   8.08.0
NO 510-th #16.03.2011 00:47  @Vitali Acote#15.03.2011 18:12
+
-
edit
 

510-th

опытный

А я-то как раз считаю, что победа в воздушной войне обеспечивается количеством сбитых самолётов противника. Но это не суть....

Вован-22, Вы обещали ДоК_М-у ответить 15-го вечером. Ну, слушаем Вас...
   8.08.0
RU вован22 #16.03.2011 07:43  @510-th#16.03.2011 00:47
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1.Корвальд не полон. Об этом уже лет 10 говорят. Примеры как говориться на слуху.
2.С другой стороны Корвальд не точен.

Возьмем приведенный пример F-80C №49-849. Этот самолет был потерян 24 февраля.
Принадлежал он 36 эскадрону 8 группы. Летчик - Baldwin Richard A.
А в Корвальде самолет с этим номером приписывается 25 эскадрону 51 группы. И летчик другой Schmidt Riley T.

3. Основной недостаток Корвальда, отсутствие ссылок на источники получения данных.
Об этом тоже лет десять уже говорят.

Комиссия.
Все потери самолетов за день боевых действий ее не интересуют.
У нее более узкая задача. ЕЕ интересуют члены летных экипажей пропавшие безвести(MIA) и в том числе не возвращенные американской стороне по программам обмена пленными, не переданных тел погибших или их фрагментов. категория(BNR).
Пример 9.09. 52.
F-80C №49-3598, 8th FBGp,35th FBSq, 1Lt Allen J.Olson, MIA/BNR
F-84E №51-490, 58th FBGp, 69th FBSq,Lt William H. Suffern, Jr. KIA/BNR
F-84E №51-687, 49th FBGp, 9th FBSq, Capt Warren E. O'Brien, MIA/BNR
F-84E №51-688, 49th FBGp, 7th FBSq, 1Lt Jimmie H. Alkire, MIA/BNR
По крайнему Ф-80С.( информация ВВС США)
дословно:"4 F-84s attacked by 4 MiG-15s at 1202L, crash not observed".
Координаты района потери XE650480.
По материалам Комиссии в отличии от Корвальда можно проследить источники получения информации.

Нельзя ограничиваться изучением только этих источников. А тем более сравнивая данные в них между собой, делать выводы о подтасовках, сокрытиях.
   
RU Док_М #16.03.2011 16:45  @вован22#16.03.2011 07:43
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Что ж, Ваш ответ принят, но... он НЕ ОТРАЖАЕТ ничего и НИКАК не объясняет расхождения потерь в обе стороны в обоих источниках и отсутствия потерь, в частности "сейбров", в обоих источниках (Комиссия, Корвальд) при наличии их в третьем (Томпсон), что хорошо видно на примере 09 - 11.09.1952 года.
Говорите, Комиссию интересовали ТОЛЬКО пропавшие без вести и погибшие?
То есть потери машин, не повлекшие человеческие жертвы она не учитывала, зато с теми, что учитывала, всё ОЧЕНЬ ТОЧНО?
Вы прекрасно знаете, что это не так.
Пример сразу: 07.03.1951 года:

F-80C №49-577, 26 иаэ, 51 ИАГ,Destroyed on landing at Tsuiki AB, Inj
F-80C №49-650, 16 иаэ, 51 ИАГ, crashed, destroyed on take-off from K-2, critically injured
F-80C №49-665, 16 иаэ, 51 ИАГ, crashed, destroyed on take-off from K-2, Inj
F-84G №51-10324, 8 ибаэ, 49 ИБАГ, Non-combat related loss, Lt Lindsay S. Bartholomew, KNIA
F-51D №44-74479, 45 иаэ, 35 ИАКр.


Нетрудно заметить, что первые 3 потери F-80 сопровождались лишь РАНЕНИЕМ пилотов, что не является безвозвратной потерей.
Более того, в этом примере вновь поразительный факт расхождения дат в ОБЕ стороны:

F-84G №51-10324, 8 ибаэ, 49 ИБАГ, Non-combat related loss, Lt Lindsay S. Bartholomew, KNIA, указан потерянным в Корвальде лишь 07.01.1953 г:
F-84G №51-10324, 8 ибаэ, 49 ИБАГ, on a training mission, his aircraft crashed on take-off, Lt Lindsay S. Bartholomew, KNIA.
Идентичная запись, с достаточно подробной личной карточкой пилота и фотографией имеется и на сайте KWP.
Теперь прошу Вас объяснить, как можно объяснить (извините за тафтологию) списание и гибель пилота в этих источниках с разницей в 10 месяцев?! Когда же он погиб реально???

Более того, если Комиссия, как Вы утверждаете, интересовалась углубленно безвозвратными потерями, то почему её запись намного лаконичнее и менее информативна, чем Корвальд и KWP -
в Комиссии лишь указано, что потеря НЕ БОЕВАЯ, но без причин, а Корвальд поясняет, что пилот разбился после взлёта в тренировочном полёте? Где полнее?

Это опять не всё по этому дню. Я говорил о расхождении в ОБЕ СТОРОНЫ. "Живой пример":

F-51D №44-74479, 45 иаэ, 35 ИАКр, указанный за этот день в Комиссии. Заметьте, без фамилии пилота, обстоятельств потери и судьбы лётчика. Положим.
Однако в Корвальде этот борт списан двумя днями раньше - 05.03.1951 г:
Полагаете, стоит проверить? Согласен. Открываем монографию МакЛарена "Mustangs over Korea", там в конце есть Аппендиксы. Как у Томпсона...
Что ж, этот борт списан 05.03.1951 г., как и в Корвальде. Причина - боевая потеря (М). Судьба пилота не указана.

Итак, как объяснить списание Комиссией потерю этого "мустанга" 2-мя днями позже?

Забавно - сейчас на два дня позже, перед этим - на 10 месяцев раньше... А в другие дни вообще нет потерь, хотя они были ("сейбры" 09-11.09.1951)...
И Вы говорите, что это НОРМАЛЬНО??? Так и должно быть?
А ведь Комиссия - это официальный документ, озвученный официальными лицами...

Кроме того, в Вашем последнем посте вновь Вы сами указываете на тотальное противоречие американских данных друг другу.
Я о борте F-80c №49-849.

Вы указали, что этот самолёт принадлежал "36 эскадрону 8 группы. Летчик - Baldwin Richard A.", потерян 24 февраля. Прошу Вас пояснить - откуда эта информация и почему именно она САМАЯ ПРАВИЛЬНАЯ, ибо ни в Комиссии, ни в Корвальде за этот день этой машины НЕТ.
В Комиссии эта машина упомянута дважды, оба раза с интересными расхождениями:

1) 26 февраля 1951 года: F-80C№49-849, 8 ИБАГ
2) 1 марта 1951 года: F-80C№49-849, 25 иаэ, 51 ИАГ, Hit by gnd fire, major damage
С разницей в 3 дня поменялась часть... Странно.

В Корвальде всего один раз:

1) 1 марта 1951 года: F-80C№49-849, 25 иаэ, 51 ИАГ, Hit by gnd fire, major damage, 1 Lt Riley J.Schmidt, Uninjured

У Вас есть ещё один источник по потерям F-80? Что это за источник, поделитесь?
Почему Вы считаете, что он точнее Комиссии и Корвальда? И если он точнее, то зачем Вы тогда утверждаете, что американцы НЕ МОГУТ списывать свои потери днями позже?
Ведь из Ваших слов следует, что этот "Шутинг стар" был потерян именно 24 февраля, принадлежал 8 ИБАГ, 36 ибаэ, пилотировался лётчиком Ричардом Болдуином.
Однако в Комиссии эта машина первый раз встречается 2-мя днями позже - 26 февраля, а затем, через 3 дня ещё раз, но уже в другом подразделении, что совпадает с данными Корвальда, у которого и пилот-то другой.
Так когда следует считать потерянным этот борт, к какому подразделению реально он принадлежал?

Видя всё это очевидно, что однозначно трактовать отсутствие, или наличие потерь США в отдельно взятый конктреный день можно с весьма большими оговорками, вполне допуская то, что реальные потери данного дня могут значиться днём, двумя днями, и даже неделей позже.
Какие выводы о "подтасовках и сокрытиях" можно сделать из этого?
Только два, вован22:

- это сделано специально.
Я имею в виду саму систему, а не конкретный день. Специально использующаяся система, позволяющая при необходимости создавать нужные отчёты разного содержания для разных целей в интересах Минобороны и иных структур (когда необходимо, предоставить реальные цифры, когда нужно... иные и т.д.).
Очень удобно, согласитесь. Любая структура мечтает о такой системе в любой стране. Всегда надо думать о своём мягком месте и кресле в котором сидишь, и, в зависимости от конъюнктуры, выдавать то, что требуется на данный конкретный момент из одних и тех же данных.
СССР и РФ здесь совершенно не причём. Никакой "конспирологии" и происков "коммуняк". Чисто для своего собственного удобства. У нас так и сейчас правительство и все руководящие органы работают.

- это сделано не специально.
Просто методика подсчёта потерь основана не на фиксации их конкретным днём, а "по результатам выяснения".
Положим, пропал борт в 19:00, скажем. А вдруг сел на вынужденную где-то, а вдруг живы, а если к "соседям" залетел? Пока выясняют, потерей не считается. А чего его считать, если он, может, целый, или восстановить можно?
Выяснится, скажем, в 08:32 следующего дня, что машина разбилась в горах. Что ж, её этим числом и спишут... Но ведь на самом деле потеряна она была днём раньше. А если не найдут и на следующий день? А как пилот, что с ним?
Искать будут - это ж гражданин США, не кто-нибудь там из этих...
А потерю не оформляют - авось найдётся, а там расскажет.

Опровергнуть мои слова Вы не сможете - факты вещь упрямая.
Поэтому, я вполне однозначно утверждаю, что независимо от причин, обуславливающих ТАКУЮ систему учёта потерь говорить о том, что потерь не было только на основании того, что их нет данным конкретным днём никак НЕЛЬЗЯ.
Минимальная зона допустимого их "наличия" - 1 - 2 суток спустя. Это факт, установленный путём многократных сверок РАЗНЫХ источников, и подтверждённый в последних моих и Ваших же постах.

В связи с этим я вновь говорю о "сейбрах" 9-11 сентября.
Считаю, что есть все основания с БОЛЬШОЙ долей вероятности отнести эти потери именно на 09.09.1952 года. Ибо НИ 10-го, НИ 11-го боёв не было, а повреждения машины эти получили в БОЕВЫХ вылетах. Более того, № 50-672 вообще был СБИТ.

Кроме того, как я понял из Вашего последнего поста, F-80C № 49-3598, 8th FBGp,35th FBSq, 1Lt Allen J.Olson, MIA/BNR, по Вашим данным так же числится потерянным от огня МиГов?, т.к. Вы написали: "..4 F-84s attacked by 4 MiG-15s at 1202L, crash not observed.."
Значит счёт по ИБА в этот день = 4 из 14. Мало, но все безвозвратные и, в принципе, это... разгром аткующей группы.
А если добавить ещё 1, а вероятно и все 3 "сейбра", то 7 против 6, или 4 против 3 по погибшим.
Не столь плохо. Даже "в плюсе", если учесть, что первые 2 МиГа из 726-го ИАП потеряны не в бою истребителей толком, а сбиты во время атаки штурмовиков внезапной атакой "сейбров". Прошляпили...
Третья потеря 726-го ИАП (Дегтярёв) так же "не в бою истребителей" - его сбили на посадке.
В реальном манёвренном бою счёт оказывается равный - 3 : 3.
   
RU kirill111 #16.03.2011 17:03  @Vitali Acote#15.03.2011 18:12
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
V.A.> Неужели вы считаете, что для советских летчиков Корейская война была эдаким сафари. Оценивать их боевую работу исключительно по сбитым и потерянным самолетом нельзя. В конце концов это не компьютерная стрелялка.

Я спросил ровно то, что я спросил.
Безотносительно "победы/разгрома".
   8.08.0
RU Док_М #16.03.2011 21:32  @kirill111#16.03.2011 17:03
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

kirill111, я думаю, Вам стоит придерживаться ответа 510-th.

Там цифры, весьма близкие к реальности, насколько возможно это на настоящий момент.
В настоящее время проводим более конкретную проверку (разумеется, весьма приблизительную - Вы же видите, как это...), но результат пока не скоро.

Вован22, Ваше слово на мои вопросы?
   
RU вован22 #16.03.2011 22:42  @Док_М#16.03.2011 21:32
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Посмотрю по своим источникам.

Меня Комиссия, как и Корвальд мало интересуют. По причинам которые я указал в своем посте выше.

Меня интересуют отчеты эскадронов, групп, 5AF,штаба Дальневосточных ВВС.
   
Это сообщение редактировалось 16.03.2011 в 22:52
RU Док_М #16.03.2011 23:02  @вован22#16.03.2011 22:42
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Сначала Вы говорили, что Комиссия - это ИСТОЧНИК, теперь "мало интересует"... Странно, а ведь это весьма официальный документ.

Прошу Вас уточнить - по F-80C №49-3598, 8th FBGp,35th FBSq, 1Lt Allen J.Olson, сбитого 09.09.1952 года - я правильно понял, это о нём Вы указали, что он был сбит МиГом: "4 F-84s attacked by 4 MiG-15s at 1202L, crash not observed"?
Это важно, прошу Вас ответить.

Второе - по F-80C, указанном в Корвальде за 1 марта 1951 года:
F-80C№49-849, 25 иаэ, 51 ИАГ, Hit by gnd fire, major damage, 1 Lt Riley J.Schmidt, Uninjured.
Откуда у Вас информация о его упоминании 24 февраля и принадлежности к "36 эскадрону 8 группы. Летчик - Baldwin Richard A."?
У Вас есть какой-то иной источник по F-80 вроде Томпсона по "сейбрам"?
Прошу Вас ответить.

Третье. Вы располагаете непосредственными отчётами эскадронов, групп? За какие периоды, каких подразделений?
Это крайне важно. Прошу Вас ответить
   
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
510-th> Результат был примерно такой, как я сбросил 4/12-10, с точностью (для авиации ООН) ± 10-15 машин.

Спасибо, а что значит как я сбросил 4/12-10?
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Грамматическая ошибка. Я хотел сказать «примерный результат такой, какой я сбросил 4/2-10
То есть, 4/2-10 я сбросил результаты боёв и потерь. Для наших точность определения потерь составляет, практически, 100%. Для авиации ООН ± 10-15 машин.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 17.03.2011 в 11:29
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
510-th> То есть, 4/2-10 я сбросил результаты боёв и потерь. Для наших точность определения потерь составляет, практически, 100%. Для авиации ООН ± 10-15 машин.


Прошу прощения? но 4/2-10, как я понял, означает 4 ферваля 2010 года?
   8.08.0
+
-
edit
 
RU вован22 #17.03.2011 18:56  @Док_М#16.03.2011 23:02
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Отвечу на первый вопрос, поэже на остальные.

F-80C №49-3598, 8th FBGp,35th FBSq, 1Lt Allen J.Olson
Дословно- "Crashed while making low-level strafing run against truck convoy 3 mi N of Sariwon, no egress noted"
Координаты-BT4278
Сбит МиГом
F-84E №51-688( о нем речь), 49th FBGp, 7th FBSq, 1Lt Jimmie H. Alkire, MIA/BNR
F-84s attacked by 4 MiG-15s at 1202L, crash not observed
   
NO 510-th #17.03.2011 20:57  @вован22#17.03.2011 18:56
+
-
edit
 

510-th

опытный

Одну минуточку, Вован-22. Вы здесь сказали кое-что. Вот это :

>> Вован-22, 16/3-11 : Корвальд не полон. Об этом уже лет 10 говорят. Примеры как говориться на слуху. С другой стороны Корвальд не точен.... >>

Да? А кто об этом говорит «уже 10 лет»? По-моему то, что Корвальд полон только на 74%, мне с трудом удалось доказать здесь, на Форуме 29/4-08. И действительно «с трудом» - я на это потратил несколько дней – Вы посты эти перечитайте. А ведь мне пришлось оппонировать самому Тепсу. Так кто же оказался прав? Впрочем, если найдёте подобные подсчёты с числами до этого, укажите страницу и адрес форума.
Жду.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вован-22, у Вас страннная манера вести спор. Вы почему-то всегда забываете отвечать на вопросы. То «забудете» ответить про, якобы, сопроводительную стрельбу Куманичкина 11 сентября 1951, не отвечая как при том взаимном расположении он смог бы продолжить атаку, то обещаный Док_М-у скан не сбрасываете, то ещё что «забываете» ответить. Потом появляетесь на форуме, как с гуся вода, так и не ответив.
Теперь вот – Корвальд.... И опять не отвечаете.
Что же касается Комиссии по военнопленным, я тоже думал, что они разыскивают пропавшие экипажи (как Вы и сказали). Но тогда зачем там упоминания о, к примеру, Б-26, снесшим при посадке на своём аэродроме колёса? Зачем? Кто их там мог взять в плен, американский ОБАТО, что ли? Непонятно.... А там таких упоминаний десятки.

ДоК_М, думаю, что более правдоподобен второй вариант:

>>Док_М, 16/3-11 : Или это сделано НЕ специально. Просто методика подсчёта потерь основана не на фиксации их конкретным днём, а "по результатам выяснения">>

Хотя, уверен, в любом для них сомнительом случае, они сбрасывали причины потерь на что угодно, кроме МиГов – примеров полно.
Подневные результаты боёв по разным источникам, по-моему, для наглядности, лучше сбрасывать в таблицах (я уже делал это как-то), цветом выделяя несовпадения - «XL, 9 сентября 52-го»
Здесь я отметил несовпадения цветом и клеток и дат.
Сбросьте, если есть, фото всех упомянутых американцев и к-на Юдина.
И ещё... Судьба американских самолётов, отмеченных другими датами, действительно нам неизвестна. Если бы нам были известны все действительные даты и причины их безвозвратных потерь, то окольная система такого рассчёта (я её уже сбрасывл) была бы не нужна. И если наши и потеряли в этот день, 9 сентября 52-го, больше американцев, то тоже ничего страшного. Всякое бывает. Тем более, что именно Сэйбров мы сбили меньше, чем Сэйбры наших МиГов. Меньше в 1,7 раза примерно. Ну, если бы ещё ФКП были за этот день... Но их нет.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
RU вован22 #25.03.2011 13:00  @510-th#22.03.2011 04:58
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Первое
1. Отношение к анализу одиночных снимков ФКП и выводов, я уже высказал.
О том, что для анализа необходимо тоже ответил.
По поводу сопроводительной стрельбы Куманичкина все сказал. Сказал и про скольжение и относ снарядов в сторону цели.


2. ДоК_Му недавно сообщил, что скан ему будет.
Хотя уже привел источники опровергающие версию Сеидова.
И уже по этим источником можно сделать соответствующие выводы.

Заверяю Вас получиться, как со ссылкой Сейдова на Корвальд.


3.Один из сайтов THE GREAT PLANES Community. Тема Война в Корее

Второе отдельным блюдом
   
RU вован22 #25.03.2011 13:41  @вован22#25.03.2011 13:00
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Те отчеты и по ВВС США( 5АФ, групп, эскадронов) и ФЛота, которыми я обладаю. Полностью опровергают Ваши рассуждения.
В этих отчетах все подробно расписано. Вплоть до анализа повреждений самолетов и указания фактического времени восстановления.

Отчет Дальневосточных ВВС за сентябрь 52 года гласит:
Потери месячные 37 самолетов
Из низ в летных проишествиях-8
Боевые 29
Сбито в воздушных боях истребителями-10( 6-Ф-86 и 4-Ф-84)
Наземным огнем-4
Средство поражения не установлено-3
Не вернулись с боевого вылета-6
Без воздействия противника-6

Кроме того :
Паркс- согласно отчетам был записан в невернувшиеся с боевого вылета.
оторвался он на развороте после рассхождения с МиГами на встречных курсах.
Поддерживал связь со своим ведущим. Последнее его сообщение" Катапультируюсь, минимальный остаток топлива"

Так же и Копе 16 сентября при маневрировании пара расспалась и больше его никто не слышал и не видел. Занесен был в категорию невернувшиеся с боевого вылета.

В-29 сбитый в ночь с 12 на 13 сентября. Котрый занесли себе одновременно на счета зенитчики и летчики,у американцев проходил в категории средство поражения не установлено. Даже у них единого мнения по этой потери. Одни склонялись к версии МиГ другие ЗА.
В 1994 году американцы сопоставили архивные материалы 64 ИАК( кторые им были предоставлены) и свои данные по этому налету. После анализа, сопоставив по времени вылет МиГА, нахождение его в зоне дежурства и время бомбометания этого В-29 и время выхода,курс выхода посте бомбометания пришли к выводу сбит всте таки ЗА.
ПО Ф-80, Ф-84, известны месячные потери, обстоятельства, координаты падения.
Все на очетах командиров групп в воздухе, ведущих, ведомых, данных разведки).

И где они переписывают потери на все кроме МиГов? В том же сентябре.

Нет у Вас докозательств, кроме констатации факта несоответствий публичных источников друг другу.
   
NO 510-th #25.03.2011 16:50  @вован22#25.03.2011 13:41
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Вован-22, 25/3-11 : 1. Отношение к анализу одиночных снимков ФКП и выводов, я уже высказал. О том, что для анализа необходимо тоже ответил. По поводу сопроводительной стрельбы Куманичкина все сказал. Сказал и про скольжение и относ снарядов в сторону цели.>>

Это всё общие слова. Вы на ФКП посмотрите ещё раз. Где была цель за 0,3 секунды до этого? Покажите на рисунке. И как Вы сможете продолжить стрельбу после вот этого последнего кадра Куманичкина 11 сентября 1951? Ну, слушаю Вас...

ДоК_М, подождите пока пару дней, пожалуйста. До прояснения ответа Вавана-22.
   8.08.0
RU вован22 #26.03.2011 18:18  @510-th#25.03.2011 16:50
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1.Я одиночные снимки ФКП обсуждать не вижу смысла и не хочу. Вы же со своей стороны опять пытаетесь в тянуть меня к к обсуждению вопросов которые интересны только Вам.

Для Док_М
2. В книге Сеидова "Красные дьяволы в небе Кореи" на стр 172 описывается бой 17 июня. Сеидов со ссылкой на Зампини, пишет что Сейбр №49-1281 Иглестона был поврежден Крамаренко и сел на живот в районе Сувона. . И тут же На стр 190, где описывается бой 26 июня, Сеидов без зазрения совести выдает, что Сейбр №49-1281 Иглестона был поврежден 26 июня и сел на живот в районе Сувона.

И Вы об этом прекрасно знаете. Но молчите.
   
NO 510-th #26.03.2011 18:50  @вован22#26.03.2011 18:18
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Вован-22, 26/3-11 : 1.Я одиночные снимки ФКП обсуждать не вижу смысла и не хочу. Вы же со своей стороны опять пытаетесь в тянуть меня к к обсуждению вопросов которые интересны только Вам. >>

То есть Вы хотите сказать, что обсуждаете только «неодиночные ФКП»? А месяцы перед этим говорили о дистанциях, тысячных, упреждениях, Гиро-Непод и т.д. (а там подавляюще одиночные ФКП).... И вдруг перестали «видеть смысл». И не только мне ФКП интересны. Хотя бы потому, что являются средством объективного контроля. Одним из средств, по-крайней мере. Вы просто не умеете их «читать». Не понимаете что на них фиксируется. Пpосто не понимаете «картинки».

А по исторически-архивной части - посмотрим потом. А если сейчас хотите, так есть Набока и Док_М.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 26.03.2011 в 19:20
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Вован-22

Прошу Вас не "юлить" и не "передёргивать", уходя от ответа.
Я задал Вам несколько вполне конкретных вопросов:

по F-80C, указанном в Корвальде за 1 марта 1951 года:
F-80C№49-849, 25 иаэ, 51 ИАГ, Hit by gnd fire, major damage, 1 Lt Riley J.Schmidt, Uninjured.
Откуда у Вас информация о его упоминании 24 февраля и принадлежности к "36 эскадрону 8 группы. Летчик - Baldwin Richard A."?
У Вас есть какой-то иной источник по F-80 вроде Томпсона по "сейбрам"?
Прошу Вас ответить.

Третье. Вы располагаете непосредственными отчётами эскадронов, групп? За какие периоды, каких подразделений?
Это крайне важно. Прошу Вас ответить
 


Несколько ранее, весьма давно уже, я просил Вас предоставить сканы, или, хотя бы дословную цитату известных страниц известной книги, где описаны воспоминания Брюса Хинтона о тяжёлом повреждении самолёта Иглстоуна. Ничего более - только ТЕКСТ этих страниц (главным образом той, перевод которой цитировал И.Сейдов в книге "Советские асы Корейской войны".

Вы не ответили НИ НА ОДИН из них!

Вместо этого Вы приводите мне слова о двойном упоминании борта Иглстоуна Сейдовым. Я знаю это. Более того, это не единственный подобный случай. Никто не отрицает факта периодического "натягивания" Сейдовым потерь американцев на наши заявки. Примеры имеются.

Речь ведь сейчас не об этом - речь о ЦИТИРОВАНИИ текста американской книги. Это несколько иное.
Вы утверждаете, что цитата искажена. Это серьёзно.
Я указал источник, дату и издательство издания, страницы цитированного текста. Вы заявили (много дней назад!), что располагаете доступом к этой книге и имеете возможность привести сканы ЭТИХ страниц.
Так опубликуйте их!! Мне не интересны сейчас "натяжки" Сейдова - только эта цитата.
Я жду Вашего ответа.
Как и ответа на остальные вопросы.

Второе. Вы приводя крайне лаконичные цифры американских отчётов за сентябрь 1952 года недоумённо заявляете:

И где они переписывают потери на все кроме МиГов? В том же сентябре.
Нет у Вас докозательств, кроме констатации факта несоответствий публичных источников друг другу.
 


Вован22, ответ - в Вашем же тексте. Цитирую:

Боевые 29
Сбито в воздушных боях истребителями-10( 6-Ф-86 и 4-Ф-84)
Наземным огнем-4
Средство поражения не установлено-3
Не вернулись с боевого вылета-6
Без воздействия противника-6
 


Итого, из боевых потерь указано "за МиГами" только 10!

По Томпсону проходит 15 потерянных F-86. С В-29 - признана потеря 1 машины в ночь 12 - 13 сентября (о ней чуть позже).
Заявки советских пилотов таковы:

Сбито 71 самолёт, в т.ч. 51 F-86, 18 F-84, 1 В-29.
Причём из этого количества 14 F-84 "заявлены" 09.09.1952 года.
В этот день реальные потери американцев составили 3 F-84 и 1 F-80.
Теперь по "сейбрам" (я рассматриваю только Томпсона сейчас):

1.09 - заявлено 2, реально потерь не отмечено.
4.09 - заявлено 3 сбитых и 2 подбитых. Реально потеряно 4 (№№ 50-678, 51-2722, 51-2801, 51-2763).
5.09 - заявлено 2 сбитых и 1 подбитый. Реально потеряно 1 (№ 48- 246)
6.09 - заявлено 1 (?), реально потерь не зафиксировано.
7.09 - заявлено 1 сбитый и 1 подбитый, реально потерь не отмечено.
8.09 - заявлено 1 сбитый. Реально потерь нет. Заявлен 1 F-84, потерян 1 F-84 (№ 51-596)
9.09 - заявлено 5 сбитых. Реально 1 (№ 49-1139). Заявлено 14 F-84, потерян 3 F-84 (№ 51-490, 51-687, 51-688) + 1 F-80 (№ 49-3598).
10-13.09 - заявок нет. США списали потерянными в б/в 2 F-86 - 10 и 11.09 (№ 50-666, 50-672). Кроме того в ночь на 13.09. заявлен 1 В-29. Реально - 1 В-29 (№ 44-86343).
14.09 - заявлено 5 сбитых и 1 подбитый. Реально потерян 1 (№ 51-2820).
15.09 - заявлено 2 сбитых и 3 подбитых. Реально потеряно 3 (№№ 50-641, 50-688, 50-667)
16.09 - заявлено 5 сбитых. Реально потерян 1 (№ 51-2909).
17.09 - заявлено 1 сбитый и 3 подбитых. Реально потерь нет.
18.09 - заявлено 1 сбитый. Реально потерь нет.
19-20 - заявок нет. Реальных потерь нет.
21.09 - заявлено 3 сбитых. Реально потерян 1 (№ 49-1227). Так же заявлено 4 F-84. Реально потерь нет.
22-25.09 - заявок нет. Реальных потерь нет.
26.09 - заявлено 3 сбитых и 1 подбитый. Реально потерь не зафиксировано.
27.09 - заявок нет. Реальных потерь нет.
28.09 - заявлено 7 сбитых. Реально потерян 1 (№ 51-2111).
29.09 - заявлено 2 сбитых. Реально потерь не зафиксировано.

Итого, удалось проследить 44 заявки на F-86.
Как видно из приведённой таблицы, ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ потери "сейбров", указанных в Томпсоне, приходятся именно на дни, с зафиксированными заявками 64-го ИАК. Только 2 "сейбра" (10 и 11.09) списаны в иные дни, но потеряны они в б/в, а 11.09 вообще сбит, хотя боёв не было.
На основаании этого нетрудно прийти к выводу, что РЕАЛЬНОЙ причиной ВСЕХ потерь F-86 (15), а не только 6, как заявилили сами американцы являются именно МиГи корпуса.

Из 18 завленных F-84 реально подтверждаются 3 + 1 F-80 явно относится туда же.
И здесь вновь ещё одна "отмазка".
Речь идёт о б этом F-80.
В Комиссии (ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ и Корвальде он проходит, как потерянный от какой-то "неопределённой причины: Crashed while making low-level strafing run against truck convoy 3 mi N of Sariwon, no egress noted. О МиГах ни слова.
Однако, есть Ваши же слова, Вован22 -

вован22 #04.08.2009 00:03, страница 7 этой темы:
Олсон Ф-80 №49-3598 Вылетал на БШУ в район(ХЕ814580).После удара по цели,при отходе атакован МиГом. Попадания в правое крыло,пожар. Летчик сбросил фонарь но не катапультировался,стал снижаться. Следующая группа Ф-80 видела парашют в районе(ХЕ6237).Он числится пропавшим безвести.МIA.
 
.
Так значит, всё же МиГ. Но он НЕ УКАЗАН в официальных источниках.

Более того, американцы признали потерянными ещё 1 F-84 от ИА. Это, очевидно, китайцы.
С В-29 - совпадение, несмотря на слова американцев.
Расхождение заявок преимущественно по F-86, что в прочем, традиционно для корпуса.

Итого, 15 F-86 + 3 F-84 + 1 F-80 + 1 B-29 = 20. Реальных потерь американцев, причина которых практически точно - МиГи корпуса. Соотношение 71 : 20 = 3,55.
Американцы же "признали" только 10, что вдвое занижает реальные результаты пилотов корпуса.
Это и есть "переписывают потери на все кроме МиГов".
   
Это сообщение редактировалось 26.03.2011 в 22:48
RU Док_М #26.03.2011 22:35  @Док_М#26.03.2011 20:56
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

авиация
Теперь об остоятельствах потери D-29 в ночь с 12 на 13.09.

Это был налёт на Супхун ГЭС. Отлично и сильно спланированный.
Ожидалось, что в эту ночь будет плотный слой облаков над Супхуном и глава БАК бригадный генерал Wiley D.Ganey дал добро на акцию. Однако небо было безоблачным. Неприятный сюрприз не отменил вылета.
В действе приняли участие 31 В-29. Кроме того, в налёте принимали участие В-26, призванные подавить прожекторы. (реально подавлено лишь 8 из 30 прожекторных станций).

Первая «засечка» радарами В-29 произошла в 22:58. В 23:00 шесть В-29 начали постановку помех, сбрасывая алюминиевую фольгу.
В 23:35 начали бомбардировку машины 307-й БАГ, сбросив 227-кг фугасы. В 01:17 нанесли удар В-29 из 19-й БАГ так же 227-кг фугасами, а в 01:49 на цель вышел третий эшелон – машины 98-й БАГ с 908-кг полубронебойными бомбами. В 02:12 отбомбился последний В-29.
Итого в течение 3,5 часа на Супхун ГЭС было сброшено до 500 авиабомб. Попаданий в плотину было только 3, 1 в разрушенный турбинный зал, до 50 – на трансформаторное хозяйство. Реально серьёзных повреждений плотина не получила.

Теперь о МиГах.
В эту ночь на перехват вылетело 2 истребителя ночной эскадрильи 147-го ИАП – ст.лейт. Юрий Добровичан и комэска гв.кап. Тришкин.

Взлёт произошёл в 23:38.
Придя в район ГЭС, Добровичан вышел на 7000 метров, Тришкин держался тысячей выше.

В 00:11 южнее Чхонсу в лучах прожекторов на высоте 6500 м Добровичан заметил 1 В-29. Развернувшись влево, МиГ сблизился со снижением с В-29 и Добровичан с дистанции 1000 – 800 м открыл огонь. Попаданий не отметил, поэтому продолжил сближение, и выйдя точно в хвост В-29 с дистанции 300 м вновь начал стрельбу. Отметил попадания и сразу за этим пожар в моторе на левой плоскости. Отвернув вправо, Добровичан сделал вираж и вышел на повторную атаку, однако, как оказалось она была не нужна – бомбардировщик горел и разваливался в воздухе. В 00:15 его обломки упали в лес в 17 км восточнее Тэгванга. Доложив о факте падения В-29 Добровичан вышел из боя.

Выполнил атаку по В-29 и капитан Тришкин, однако результатов не наблюдал.
Зенитчики заявили повреждёнными (а не сбитыми!) 3 В-29.

Американцы признали потерянным только 1 В-29 – самолёт, атакованный Добровичаном, но от огня ЗА, ещё один борт (№ 44-69802, из 90 баэ, 19 БАГ) в KORWALD проходит повреждённым.
Как видно из описания атаки Добровичана, сомнений в «авторстве» победы над В-29 быть не может, тем более, что ЗА признан на основании слов единственного выжившего стрелка, сержанта, который, возможно и не видел атаки МиГа.
Тем не менее, американцы "признали" потерю именно от огня ЗА. Это ещё раз доказывает именно то, что я говорил - при ЛЮБОЙ возможности потеря списывается как "не от МиГов.

Прилагаю фото экипажа сбитого В-29 № 44-86343 и личные карточки лётчиков.
Прикреплённые файлы:
 
   
1 31 32 33 34 35 156

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru