Авиапушки калибра 23-25 мм во второй мировой?

В.М.> Так пулеметы не были единственным оружием.
Я это и не утверждаю.
Просто смотрю на комбинацию. И получается, что для армейской авиации наиболее оптимальным было сочетание 20мм пушек и 7,92 мм пулемётов.

gorizont>> Насчет "Вюргера", его вооружения и роли в ПВО - по-моему, вы не вполне верно излагаете.
Бяка> Я вообще ничего не говорю о его роли в ПВО.
Бяка> Просто указал, что именно применение в ПВО потребовало перехода от 7,62 на 13мм.
Бяка> Армейская авиация такой потребности не имела.

По фактам прямой связи между ролью перехватчиков в системе ПВО и перевооружением с 7,9-мм на 13-мм такой четкой связи не отслеживается.
На FW-190 13-мм пулеметы вошли в стандарт с модели А-7 - то есть конца осени 1943 года, а в широкой серии фактически с А-8, то есть начала зимы 1944 года.
Антоны являлись основной ударной силой против Крепостей уже с лета 1942 года. А МГ-131 могли ставиться на них уже с серии А-5 - с его удлиненной моторамой. Однако - даже А-6, на которые легла основная тяжесть дневных перехватов лета и практически всей осени 1943 года МГ-131 не несли.

Другое дело Bf.109. На них с МГ-131 начали экспериментировать уже с G-4 (пишут, что даже некоторые Густавы -1 получили их вместо МГ-17), но в большой серии они пошли лишь на Г-6. Здесь проще - недостаток огневой мощи был заметен уже на Фридрихах. Но для ПВО в 1942-43 было бы скорее достаточно вешать дополнительные гондолы под крылья - пока бомберы ходили без эскорта. Ан нет, для худых озаботились усилением вооружения за счет смены МГ-17 на МГ-131 уже в 1942 году - на год раньше, чем на FW. Вернее, эксперименты шли с 1941 года, а в большой серии - с 1943 года, хотя техническая проработка была завершена осенью 1942 года.

Бяка> Я вообще ничего не говорю о его роли в ПВО.
Бяка> Просто указал, что именно применение в ПВО потребовало перехода от 7,62 на 13мм.
Мне когда то попадалась информация, что переход на 13 мм пулеметы произошел по требованию именно армейской авиации по опыту боев в Африке. Якобы от жары часто перегревалась пушка, а 2-мя 7,92 пулеметами много не навоюешь. Насколько это может оказаться правдой? Источник сейчас уже не помню.

Мыш_и_к> Мне когда то попадалась информация, что переход на 13 мм пулеметы произошел по требованию именно армейской авиации по опыту боев в Африке. Якобы от жары часто перегревалась пушка, а 2-мя 7,92 пулеметами много не навоюешь. Насколько это может оказаться правдой? Источник сейчас уже не помню.

Да, кто-то запустил в русскоязычном инете такую версию.
Помесь ежа и ужа - ибо ранние варианы с мотор-пушкой действительно имели проблемы с перегревом. Только эти варианты были не с Мг-151, а с МГ ФФ.
Что касается перегрева на Густавах - эта история выглядит реалистичнее:

gorizont> По фактам прямой связи между ролью перехватчиков в системе ПВО и перевооружением с 7,9-мм на 13-мм такой четкой связи не отслеживается.

FW-190A5U10 - вот первая модель ФВ с 13мм пулемётами. Она должна была стать прототипом для модели А6. Но просто не получилось. 13мм пулемётов - не хватало.
13 мм пулемёты шли массово на Мессершмитды, которые имели гермокабины. (понятно, что это не на восток)
Поэтому 13мм пулемёты пошли на ФВ-190А7 с ноября 43г., когда наладили более массовое производство этих пулемётов.

Бяка> FW-190A5U10 - вот первая модель ФВ с 13мм пулемётами. Она должна была стать прототипом для модели А6. Но просто не получилось. 13мм пулемётов - не хватало.
Бяка> 13 мм пулемёты шли массово на Мессершмитды, которые имели гермокабины. (понятно, что это не на восток)
Бяка> Поэтому 13мм пулемёты пошли на ФВ-190А7 с ноября 43г., когда наладили более массовое производство этих пулемётов.

первые эксперименты с 13-мм МГ-131 на худых - еще на Фридрихах. В 1941 году. Как это связано с ПВО?
Для ПВО они могли бы ограничиться пятиточечными вариантами, и более того, их производить начали еще до того, как сумели успешно завершить эксперименты с МГ-131.

Мыш_и_к> Мне когда то попадалась информация, что переход на 13 мм пулеметы произошел по требованию именно армейской авиации по опыту боев в Африке. Якобы от жары часто перегревалась пушка, а 2-мя 7,92 пулеметами много не навоюешь. Насколько это может оказаться правдой? Источник сейчас уже не помню.

Правда или нет, комментировать не могу. Мне такое не попадалось.
Но самой первой переделкой на 13мм пулемёты был Мессер Галанда Bf 109 F-2. Сделали это просто для увеличении мощи огня. В серию это не пошло.

О том, что перегревается пушка, я не читал. Поначалу перегревался 605-ый мотор. Поэтому стартовую мощность ограничили с 1475 до 1350 л.с. Но потом изменили угол опережения зажигания и всё пришло в норму.

Бяка> Но самой первой переделкой на 13мм пулемёты был Мессер Галанда Bf 109 F-2. Сделали это просто для увеличении мощи огня. В серию это не пошло.

Это было еще сырое решение. Проблемы с гильзоотводом решили только осенью 1942 года.

Бяка> О том, что перегревается пушка, я не читал. Поначалу перегревался 605-ый мотор. Поэтому стартовую мощность ограничили с 1475 до 1350 л.с. Но потом изменили угол опережения зажигания и всё пришло в норму.

Там не перегрев, а прогар поршней. Который изменением угла опережения зажигания ну никак не исправляется. Поэтому довольно долгое время давление наддува ограничивали 1,3 Ата (и обороты были соотвественно поменьше, как я понял) вместо планировавшихся 1,42 Ата при 2800 оборотах.
Можно посмотреть например здесь: Kurfürst - Technical Sheet issued by the Quartermaster General (AIR Equipment) - DB 605 engine in the Me 109 G. Berlin 18th June 1942.
Окончательные решения - помимо изменения конструкции поршней, изменили еще и головки блока цилиндров, в общем, на полную мощность мотор вывели конечно к поздним сериям модификации -605Д, когда он оказался способен выдерживать 1,98 Ата.

gorizont> Там не перегрев, а прогар поршней. Который изменением угла опережения зажигания ну никак не исправляется.
У мотора были, поначалу, две крупные проблемы.
1. С надёжностью.
2. С перегревом.

С надёжностью - из за пузыреобразования в масле. Проблему решили увеличением маслобака и маслорадиатора. Кстати, именно из за этой проблемы, а она вылезла раньше, уменьшили наддув до 1,3ата. и мощность до 1310 л/с.
С перегревом - сделали зажигание позже на 5 градусов. Это, заодно, устранило проблему малого ресурса свечей.

После чего движок удалось форсировать до 1800 л/с с 87 октановым бензином и 2 тыс. л/с.со 100 октановым бензином.
Но это уже G -серия.

Бяка> У мотора были, поначалу, две крупные проблемы.
Бяка> 1. С надёжностью.
Бяка> 2. С перегревом.

Это были не единственные траблы. Вы по ссылке перейти пробовали? Видимо нет.
Спешиал фор ю:

A number of cases of breakdown in the DB 605 engine as
a result of pistons burning through occured. The following must be therefore observed.
...
In engines with reinforced pistons the danger of their
burning through is not so great as in the older version of the piston, but the take-off and emergency output may still not be used. The following engines are fitted with reinforced piston heads...

 

etc

Бяка> Просто смотрю на комбинацию. И получается, что для армейской авиации наиболее оптимальным было сочетание 20мм пушек и 7,92 мм пулемётов.

В первой половиен 40-х, с теми доступными мощностями двигателей - пожалуй так. При подбирании достпной мощности к 1800-2000 л.с. и возможности построить более тяжелый самолет - можно и 2-3 пушки себе позволлить.

ДА говно эти 7.92 ,и 13 говно, о чем неоднократно упоминают те, кто их в деле вживую видел, а не Шпигеля начиталсо

xo> ДА говно эти 7.92 ,и 13 говно, о чем неоднократно упоминают те, кто их в деле вживую видел, а не Шпигеля начиталсо

А где можно почитать про то как негативно отзываются о 13 мм? О том что хают 7,92 догадываюсь, это наверно ближе к завершению войны .

Мыш_и_к> А где можно почитать про то как негативно отзываются о 13 мм? О том что хают 7,92 догадываюсь, это наверно ближе к завершению войны .

Серия интервью с ветеранами от Артема Драбкина. Он там всегда просит сравнить "стволы"

xo> ДА говно эти 7.92 ,и 13 говно, о чем неоднократно упоминают те, кто их в деле вживую видел, а не Шпигеля начиталсо

А еще фрицы ШКАС скопировать не смогли, и держали его под стеклом в рейхсканцелярии
А если серьезно - понятно, что по дульной энергии и бронепробиваемости МГ-131 проигрывал УБ. Но по скорострельности синхронный вариант МГ-131 имел даже некоторое превосходство над УБС.
При этом весил пулемет на 8 кг легче и боеприпасы его были также легче.

xo> Серия интервью с ветеранами от Артема Драбкина. Он там всегда просит сравнить "стволы".

Вот бы еще почитать сравнение немцев по пулеметам, или наши испытания трофейных пулеметов.

gorizont> При этом весил пулемет на 8 кг легче и боеприпасы его были также легче.
ну так при этом именно за бронепробитие и шла оценка. Т.е. наши не считали правильным жертвовать пробиваемостью ради боекомплекта.

gorizont>> При этом весил пулемет на 8 кг легче и боеприпасы его были также легче.
spam_test> ну так при этом именно за бронепробитие и шла оценка. Т.е. наши не считали правильным жертвовать пробиваемостью ради боекомплекта.

Надо понимать, что МГ131 в первую очередь планировался как турельный.
И здесь легкость операций с пулеметом имела важное значение, тем более что во времена его создания с турелями с дистанционным механизмом управления, да и с турелями с достаточно мощным надежным силовым приводом было у немцев еще на ахти.
Так что они выбрали вариант исходя из своих приоритетов.
Само собой за все приходится платить: вес пули меньше на 30-50% (в зависимости от типа), дульная энергия в 1,6-1,8 раз ниже, чем у УБ.

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/en/MG_131_machine_gun

ЗЫ А вообще логика прелестная - если пробиваемость у УБ лучше, значит он лучше во всем.

А насчет жертвования чем-либо... надо понимать, что советский патрон был создан еще в начале 30-х годов. И вовсе не как специальный для ВВС. так что характеристики оружия диктовались характеристиками уже существующего патрона, под который УБ и создавали.

gorizont> ЗЫ А вообще логика прелестная - если пробиваемость у УБ лучше, значит он лучше во всем.

Простите, но логика вполне нормальная. Особенно с точки зрения летчика. Вот вы были бы истребителем. Какой пулемет предпочли бы? Мощный и точный или уступающий по этим параметрам, зато легкий? Я склонен верить воспоминаниям ветеранов ВВС. Хоть многие и не нахваливали надежность УБ, но уж на мощность не жаловались.

MoRa> Какой пулемет предпочли бы? Мощный и точный или уступающий по этим параметрам, зато легкий?

И, соответсвенно - с большим боезапасом? Не все тут так очевидно, на самом деле...

MoRa>> Какой пулемет предпочли бы? Мощный и точный или уступающий по этим параметрам, зато легкий?
В.М.> И, соответственно - с большим боезапасом? Не все тут так очевидно, на самом деле...

Но при выборе между двумя конкретными машинками уже более однозначно, не так ли?-)
А большой БК сам по себе не станет плюсом, если стрелок хреновый=) Помните, что наши с Томагавками делали? Оставляли только пару синхронизированых крупнокалиберных. Остальное снимали для облегчения. И ничего, хватало. Пулеметы мощные были.

MoRa> Но при выборе между двумя конкретными машинками уже более однозначно, не так ли?-)
MoRa> А большой БК сам по себе не станет плюсом, если стрелок хреновый=) Помните, что наши с Томагавками делали? Оставляли только пару синхронизированых крупнокалиберных. Остальное снимали для облегчения. И ничего, хватало. Пулеметы мощные были.

Ну-ну. Я вот смотрю - например Як-7Б М-105ПА: "Начнем с изменений в вооружении: оба ШКАСа были заменены крупно­калиберными (12,7 мм) пулеметами УБС. Левый имел боезапас в 260 пат­ронов, а правый - 140."
А вот на Як-9 пошли еще дальше, чем вы предложили - оставили один-единственный УБС: "Вооружение состояло из пушки ШВАК с боезапасом в 120 снарядов и одного (левого) пулемета УБС калиб­ра 12,7 мм. Кстати по отсутствию од­ного УБС можно отличить Як-9 от раз­личных модификаций Як-7Б."
Наверное, это лучшее подтверждение вашей точки зрения? Или...
Кстати, сколько там у УБС боекомплект на Як-9? На -9Д - 200 патронов. На Як-9П было два УБС, с боекомплектом по 250 патронов.
На Як-3 один или два - в зависимости от серии - УБС с боекомплектом в 150 патронов на ствол.

А вот немцы: "Внешне Me 109G-6 отличался от сво­их предшественников только уже упоми­навшимися пулеметами в носу фюзеляжа. Вместо двух 7,92-мм пулеметов MG 17 стояли два 13-мм пулемета MG 131. Бое­комплект сократился с 1000 до 450 выст­релов на ствол."

Даже на FW-190A-8 боекомплект МГ 131 - по 400 патронов на ствол.

gorizont> А вот на Як-9 пошли еще дальше, чем вы предложили - оставили один-единственный УБС: "Вооружение состояло из пушки ШВАК с боезапасом в 120 снарядов и одного (левого) пулемета УБС калиб­ра 12,7 мм. Кстати по отсутствию од­ного УБС можно отличить Як-9 от раз­личных модификаций Як-7Б."

Як-7Б с гаргротом только ламер не сможет отличить от Як-9, да и форма радиаторов иная, впрочем не суть.

gorizont> Наверное, это лучшее подтверждение вашей точки зрения? Или...

Это эволюция и накопление опыта. И не забывайте, что Яки надо было облегчать, в том числе и за счет вооружения, Однако, как только смогли люминь в ксс повсеместно применить ,так сарзу оба УБ вернулись на Як-3. да и 9у тож.

gorizont> А вот немцы: "Внешне Me 109G-6 отличался от сво­их предшественников только уже упоми­навшимися пулеметами в носу фюзеляжа. Вместо двух 7,92-мм пулеметов MG 17 стояли два 13-мм пулемета MG 131. Бое­комплект сократился с 1000 до 450 выст­релов на ствол."
gorizont> Даже на FW-190A-8 боекомплект МГ 131 - по 400 патронов на ствол.

А у них был выбор? что было, то и ставили. Толку от 13мм было мало... Пристрелочные, вот их назначение.

И что вы хотите этим сказать? Лично я считаю, что этих самых 150-250 патронов для БСа было более чем достаточно при выполнении большинства стандартных задач. Еще раз - моща. МГ ФФ, не к ночи упомянутая вами, по мощности березинскому изделию уступала. Дык это 20-мм пушка!
Кроме того, Яки те еще самокаты были (1Б да 3 попутёвее остальных). Вот пошел бы в серию, к примеру, И-185. Сколько он мог бы тащить БСов и какой БК при этом был бы? История не терпит конечно же всех этих "бы", но факт остается фактом - Яки далеко не лучшие представители истребительного сословия. А вы 7Б и 9 пытаетесь сравнить с Густавом. Вы уж простите, но "бугога" на это. Совершенно разные машины.

MoRa> Кроме того, Яки те еще самокаты были (1Б да 3 попутёвее остальных). Вот пошел бы в серию, к примеру, И-185. Сколько он мог бы тащить БСов и какой БК при этом был бы? История не терпит конечно же всех этих "бы", но факт остается фактом - Яки далеко не лучшие представители истребительного сословия. А вы 7Б и 9 пытаетесь сравнить с Густавом. Вы уж простите, но "бугога" на это. Совершенно разные машины.

Однако же, несмотря на это, ветераны в один голос утверждают, что по боевому развороту фридрих, густав и яки были равны. А как истребитель непосредственного сопровождения\прикрытия (низковысотный ессно) Як давал фору всем ( и нашим и немцам). Правда, применительно к нашей тактике.