Дмитрий В.
инфо
инструменты
Wyvern-2
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/i/m/img11.nnm.ru/f/f/5/7/6/128x128-crop/cd405e1cc14bd67a9ddf0518efd.jpg)
Т-34: альтернативы
А что, если бы не Т-34Теги:
Лет 5 уже, не скажу, что "мучаюсь", но размышляю: что было бы, если бы не сделали (совсем или вовремя) Т-34. Что в качестве альтернативы? "Вошло в голову": Т-28 с торсионной подвеской, экранированной броней и пушкой Л-11/Ф-32 , а потом Ф-34; Т-29; "Объект 112"; "Объект 115". Ну, и еще "эрзац" в виде Т-50/52. Имхо, лучше было бы чсто-то на основе Т-28 (скорее, "Объект 112"): больше резервов для развития.
Это сообщение редактировалось 21.03.2011 в 18:32
Д.В.> Ну, и еще "эрзац" в виде Т-50/52.
Да ни разу не эрзац, он куда как более продвинутый, чем Т-34.
Скорее всего альтернативой ему получился бы КВ-1С, с новой трансмиссией.
Да ни разу не эрзац, он куда как более продвинутый, чем Т-34.
Скорее всего альтернативой ему получился бы КВ-1С, с новой трансмиссией.
spam_test> Скорее всего альтернативой ему получился бы КВ-1С, с новой трансмиссией.
На мой дилетантский взгляд, вы сравниваете средний и тяжёлый танки, а у них разная ниша применения.
На мой дилетантский взгляд, вы сравниваете средний и тяжёлый танки, а у них разная ниша применения.
spam_test> Скорее всего альтернативой ему получился бы КВ-1С, с новой трансмиссией.
То бишь ИС со 100-мм пухой. IMHO было бы лучше, недаром Т-34 позже довели до Т-43, у которого броня уже приближалась к ИСу.
То бишь ИС со 100-мм пухой. IMHO было бы лучше, недаром Т-34 позже довели до Т-43, у которого броня уже приближалась к ИСу.
Серокой> На мой дилетантский взгляд, вы сравниваете средний и тяжёлый танки, а у них разная ниша применения.
Т-34-85 - 35 тонн, ИС2 - 45 тонн. С более мощным двигателем - то бишь почти с той же скоростью. И с несравнимыми броней и пушкой.
Все ж не КВ3 с 65+ тонн веса, и тем более не Мыша, не говоря уж о Крысе
.
Т-34-85 - 35 тонн, ИС2 - 45 тонн. С более мощным двигателем - то бишь почти с той же скоростью. И с несравнимыми броней и пушкой.
Все ж не КВ3 с 65+ тонн веса, и тем более не Мыша, не говоря уж о Крысе
.
hcube> Все ж не КВ3 с 65+ тонн веса, и тем более не Мыша, не говоря уж о Крысе .
Дык... Т-34 - это 1940 год, а Мыша? )
Кроме того, читая ТиВ, а там уже с полгода публикуется цикл статей "Хроники первых тридцатьчетвёрок", складывается мнение, что то, что Т-34 таки был в начале ВОВ - это просто чудо. Не доведённый толком, но ездящий и стреляющий. ) А вот именно альтернатив к нему предоставлено не было.
.Дык... Т-34 - это 1940 год, а Мыша? )
Кроме того, читая ТиВ, а там уже с полгода публикуется цикл статей "Хроники первых тридцатьчетвёрок", складывается мнение, что то, что Т-34 таки был в начале ВОВ - это просто чудо. Не доведённый толком, но ездящий и стреляющий. ) А вот именно альтернатив к нему предоставлено не было.
Серокой> На мой дилетантский взгляд, вы сравниваете средний и тяжёлый танки
1с - облегченный КВ, и в принципе, его можно было еще более облегчить. Да, машина все равно получилась бы ~40 тонн, если сильно не перекомпоновывать, а если переделки увеличить, то может и менее 40 тонн.
В любом раскладе там меньше работы чем с Т-28, или в варианте раздутого Т-50 (хотя этот превращается в копию Т-43)
1с - облегченный КВ, и в принципе, его можно было еще более облегчить. Да, машина все равно получилась бы ~40 тонн, если сильно не перекомпоновывать, а если переделки увеличить, то может и менее 40 тонн.
В любом раскладе там меньше работы чем с Т-28, или в варианте раздутого Т-50 (хотя этот превращается в копию Т-43)
Д.В.> Лет 5 уже, не скажу, что "мучаюсь", но размышляю: что было бы, если бы не сделали (совсем или вовремя) Т-34. ....
Во-1х это было невозможно На этом фото отлично видно почему Т-34 обязан был появится
Во-2х, Т-34...таки НЕ сделали
В 1941 это была крайне сырая машина, ничего толкового из себя не представлявшая, с низким боевым потенциалом. Шедевром мирового танкостроения она стала намного позже, где то к концу 1943 началу 44
Во-1х это было невозможно
На этом фото отлично видно почему Т-34 обязан был появится
Во-2х, Т-34...таки НЕ сделали
В 1941 это была крайне сырая машина, ничего толкового из себя не представлявшая, с низким боевым потенциалом. Шедевром мирового танкостроения она стала намного позже, где то к концу 1943 началу 44
spam_test> Да ни разу не эрзац, он куда как более продвинутый, чем Т-34.
Может, и более продвинутый, но очень тесный, и к тому же не имел перспектив развития (ну, максимум пушки с пониженной баллистикой 57 и 76,2 мм).
spam_test> Скорее всего альтернативой ему получился бы КВ-1С, с новой трансмиссией.
Ну, его в 1940-*41 гг. надо было еще придумать.
Может, и более продвинутый, но очень тесный, и к тому же не имел перспектив развития (ну, максимум пушки с пониженной баллистикой 57 и 76,2 мм).
spam_test> Скорее всего альтернативой ему получился бы КВ-1С, с новой трансмиссией.
Ну, его в 1940-*41 гг. надо было еще придумать.
Могли бы купить у немцев лицензию на PzIII.
spam_test>> Да ни разу не эрзац, он куда как более продвинутый, чем Т-34.
А Т-34 никогда не рассматривался как основной танк РККА. С самого начала был своего рода экспериментальным и служил переходом к более продвинутой модели Т-34М.
Только я одного понять не могу. Зачем на Т-34М усложнили конструкцию корпуса со сложными формами верхних деталей борта.
И второй вопрос. Зачем было переходить на торсионы, если их производство и так хромало, зато было развито пружинное. Сложно было разработать индивидуальную подвеску с наружным расположением.
Лучше бы довели до ума малую модернизацию А-41 с увеличенным погоном и длинноствольной 76,2-мм пушкой.
А Т-34 никогда не рассматривался как основной танк РККА. С самого начала был своего рода экспериментальным и служил переходом к более продвинутой модели Т-34М.
Только я одного понять не могу. Зачем на Т-34М усложнили конструкцию корпуса со сложными формами верхних деталей борта.
И второй вопрос. Зачем было переходить на торсионы, если их производство и так хромало, зато было развито пружинное. Сложно было разработать индивидуальную подвеску с наружным расположением.
Лучше бы довели до ума малую модернизацию А-41 с увеличенным погоном и длинноствольной 76,2-мм пушкой.
Это сообщение редактировалось 21.03.2011 в 08:55
Barbarossa> Могли бы купить у немцев лицензию на PzIII.
Перед войной это был бы эпик фэйл. Немцы и без того по многим вопросам продинамили.
Купили образцы, которые сильно повлияли на оборудование Т-50 и доведения его до боеспособного вида.
Странно, что до Кошкина с Морозовым эти идеи не сразу дошли.
Перед войной это был бы эпик фэйл. Немцы и без того по многим вопросам продинамили.
Купили образцы, которые сильно повлияли на оборудование Т-50 и доведения его до боеспособного вида.
Странно, что до Кошкина с Морозовым эти идеи не сразу дошли.
uber> Сложно было разработать индивидуальную подвеску с наружным расположением.
Одна удачно легшая пулеметная очередь или близкий разрыв минометной мины - и танк лег на борт. Одна сработавшая под гусеницой мина - и подвеска всего борта под замену. Вместо вклепывания в разрыв гусеницы запасных траков с брони силами самого экипажа за полчаса.
uber> Лучше бы довели до ума малую модернизацию А-41 с увеличенным погоном и длинноствольной 76,2-мм пушкой.
Как мне помнится, увеличенный по сравнению с Т-34 погон до войны во всем СССР мог делать только ОДИН Ленинградский завод, делавший КВ.
Одна удачно легшая пулеметная очередь или близкий разрыв минометной мины - и танк лег на борт. Одна сработавшая под гусеницой мина - и подвеска всего борта под замену. Вместо вклепывания в разрыв гусеницы запасных траков с брони силами самого экипажа за полчаса.
uber> Лучше бы довели до ума малую модернизацию А-41 с увеличенным погоном и длинноствольной 76,2-мм пушкой.
Как мне помнится, увеличенный по сравнению с Т-34 погон до войны во всем СССР мог делать только ОДИН Ленинградский завод, делавший КВ.
Полл> Одна удачно легшая пулеметная очередь или близкий разрыв минометной мины - и танк лег на борт. Одна сработавшая под гусеницой мина - и подвеска всего борта под замену.
Создатели Ценуриона и Меркавы видать даже не догадывались о таких вариантах
uber>> Лучше бы довели до ума малую модернизацию А-41 с увеличенным погоном и длинноствольной 76,2-мм пушкой.
Полл> Как мне помнится, увеличенный по сравнению с Т-34 погон до войны во всем СССР мог делать только ОДИН Ленинградский завод, делавший КВ.
До войны соответствующий станок закупить и доставить было проще, чем во время, тем более на Т-34М башню взяли от А-41 без переделок с погоном в 1700 мм. То есть наличие всего одног останка помехой не было. Но да же во время войны отсутствие станка не помешало в итоге увеличить погон для Т-34-85 купив станок в США.
Создатели Ценуриона и Меркавы видать даже не догадывались о таких вариантах
uber>> Лучше бы довели до ума малую модернизацию А-41 с увеличенным погоном и длинноствольной 76,2-мм пушкой.
Полл> Как мне помнится, увеличенный по сравнению с Т-34 погон до войны во всем СССР мог делать только ОДИН Ленинградский завод, делавший КВ.
До войны соответствующий станок закупить и доставить было проще, чем во время, тем более на Т-34М башню взяли от А-41 без переделок с погоном в 1700 мм. То есть наличие всего одног останка помехой не было. Но да же во время войны отсутствие станка не помешало в итоге увеличить погон для Т-34-85 купив станок в США.
uber> Только я одного понять не могу. Зачем на Т-34М усложнили конструкцию корпуса со сложными формами верхних деталей борта.
Смотрим на картинку Т-34М и видим, что расширенные участки борта просто облизывают погон башни. Широкая часть борта не может быть уже из-за погона, а лобовая часть корпуса может быть вполне уже- габариты определены местами водителя и радиста в отделении управления. Кормовая часть корпуса также максимально обжата из-за иного расположения двигателя. Таким образом, заузив ширину лобовой (и кормовой также, но по высоте) части корпуса конструкторы сэкономили в весе брони, которая на этом танке утолщена и явно прибавила в весе. Не забываем также и об увеличении веса ходовой из-за внедрения торсионной подвески. Кстати, вам ничем корпус Т-34М не напоминает отдаленно бронекропус танка ИС? Смысл идеи тот же- рациональное бронирование с максимальной экономией веса.
uber> И второй вопрос. Зачем было переходить на торсионы, если их производство и так хромало, зато было развито пружинное. Сложно было разработать индивидуальную подвеску с наружным расположением.
Плавность хода? когда то все равно бы пришлось переходить.
P.S. Командирская башенка в кормовой части башни явно сделана по мотивам немецких "Панцирей"
Смотрим на картинку Т-34М и видим, что расширенные участки борта просто облизывают погон башни. Широкая часть борта не может быть уже из-за погона, а лобовая часть корпуса может быть вполне уже- габариты определены местами водителя и радиста в отделении управления. Кормовая часть корпуса также максимально обжата из-за иного расположения двигателя. Таким образом, заузив ширину лобовой (и кормовой также, но по высоте) части корпуса конструкторы сэкономили в весе брони, которая на этом танке утолщена и явно прибавила в весе. Не забываем также и об увеличении веса ходовой из-за внедрения торсионной подвески. Кстати, вам ничем корпус Т-34М не напоминает отдаленно бронекропус танка ИС? Смысл идеи тот же- рациональное бронирование с максимальной экономией веса.
uber> И второй вопрос. Зачем было переходить на торсионы, если их производство и так хромало, зато было развито пружинное. Сложно было разработать индивидуальную подвеску с наружным расположением.
Плавность хода? когда то все равно бы пришлось переходить.
P.S. Командирская башенка в кормовой части башни явно сделана по мотивам немецких "Панцирей"
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 21.03.2011 в 09:39
antifa> Смысл идеи тот же- рациональное бронирование с максимальной экономией веса.
Прекрасно. А технологически предприятия бы потянули штамповку и литье таких деталей в то время в товарных количествах? Не проще было бы отгибать верхнюю часть бортов наружу по типу ИС-3?
С ИСом сравнивать не надо там класс машин совсем другой - мы говорим о массовом танке для конвейера.
antifa> Плавность хода? когда то все равно бы пришлось переходить.
Отлично. Большие раки за пять рублей и маленькие по три
Прекрасно. А технологически предприятия бы потянули штамповку и литье таких деталей в то время в товарных количествах? Не проще было бы отгибать верхнюю часть бортов наружу по типу ИС-3?
С ИСом сравнивать не надо там класс машин совсем другой - мы говорим о массовом танке для конвейера.
antifa> Плавность хода? когда то все равно бы пришлось переходить.
Отлично. Большие раки за пять рублей и маленькие по три
uber> Прекрасно. А технологически предприятия бы потянули штамповку и литье таких деталей в то время в товарных количествах?
Потянули бы, но может и не в таких массовых. Два немецких пресса работало в Союзе, которым эта задача вполне была по зубам. Может еще планировали купить? А разве при Сталине абсурдные планы были редкостью? Те же запланированных 20 мехкорпусов в 41 году, к примеру?
uber>Не проще было бы отгибать верхнюю часть бортов наружу по типу ИС-3?
Не додумались еще до такого
uber> С ИСом сравнивать не надо там класс машин совсем другой - мы говорим о массовом танке для конвейера.
Ну пусть так
uber> Отлично. Большие раки за пять рублей и маленькие по три
Ну так и КВ- машина революционная по сравнению с тем же Т-35 Не бояться перемен- это же прекрасно. Другой вопрос- смогли бы?
Потянули бы, но может и не в таких массовых. Два немецких пресса работало в Союзе, которым эта задача вполне была по зубам. Может еще планировали купить? А разве при Сталине абсурдные планы были редкостью? Те же запланированных 20 мехкорпусов в 41 году, к примеру?
uber>Не проще было бы отгибать верхнюю часть бортов наружу по типу ИС-3?
Не додумались еще до такого
uber> С ИСом сравнивать не надо там класс машин совсем другой - мы говорим о массовом танке для конвейера.
Ну пусть так
uber> Отлично. Большие раки за пять рублей и маленькие по три
Ну так и КВ- машина революционная по сравнению с тем же Т-35
Не бояться перемен- это же прекрасно. Другой вопрос- смогли бы?
А нужна ли эта альтернатива?
Моя точка зрения, что для танкистов РККА нужны были бы две вещи в 41 г - штатное расписание танковых войск обр. 1945, и соответствующие документы- "как воевать".
Да, и до кучи - чертежи Су-76М. И все.
Моя точка зрения, что для танкистов РККА нужны были бы две вещи в 41 г - штатное расписание танковых войск обр. 1945, и соответствующие документы- "как воевать".
Да, и до кучи - чертежи Су-76М. И все.
Навеяно WoT. нужно было все старые танки переделать в САУ и штурмовые орудия.
hcube> То бишь ИС со 100-мм пухой. IMHO было бы лучше, недаром Т-34 позже довели до Т-43, у которого броня уже приближалась к ИСу.
Как бы до ИС-2 было далековато - лобовая броня корпуса 75 мм, и лоб башни 90 мм.
Как бы до ИС-2 было далековато - лобовая броня корпуса 75 мм, и лоб башни 90 мм.
Barbarossa> Могли бы купить у немцев лицензию на PzIII.
Ну, так Т-50 и был, в некотором роде, аналогом "трёшки".
Ну, так Т-50 и был, в некотором роде, аналогом "трёшки".
Д.В.> Ну, так Т-50 и был, в некотором роде, аналогом "трёшки".
Ну тогда Лицензию на PzIV и откнуть туда нашу 76 мм пуху.
Ну тогда Лицензию на PzIV и откнуть туда нашу 76 мм пуху.
Д.В.> Как бы до ИС-2 было далековато - лобовая броня корпуса 75 мм, и лоб башни 90 мм.
Не, ну не столько, конечно. Но там и танк сам чуть крупнее ИСа. Но и 65 мм - это уже не 45 у Т-34-85.
ИС же - это действительно шедевр. Это лучший тяжелый танк ВМВ. Да, Тигры были сопоставимы - КТ чуть превосходил, обычный несколько уступал. Но ИС был технологичнее - то есть дешевле. При этом у него было лучшее бронирование, и ЧУДОВИЩНО мощная пушка. К ней бы еще автомат заряжания выстрелов на 10 - и получился бы убертанк. И в отличии от кошек - ИС довели до рабочего состояния, и он на марше в 10 км не оставлял треть состава подразделения из-за поломок
Не, ну не столько, конечно. Но там и танк сам чуть крупнее ИСа. Но и 65 мм - это уже не 45 у Т-34-85.
ИС же - это действительно шедевр. Это лучший тяжелый танк ВМВ. Да, Тигры были сопоставимы - КТ чуть превосходил, обычный несколько уступал. Но ИС был технологичнее - то есть дешевле. При этом у него было лучшее бронирование, и ЧУДОВИЩНО мощная пушка. К ней бы еще автомат заряжания выстрелов на 10 - и получился бы убертанк. И в отличии от кошек - ИС довели до рабочего состояния, и он на марше в 10 км не оставлял треть состава подразделения из-за поломок
Полл> Одна удачно легшая пулеметная очередь или близкий разрыв минометной мины - и танк лег на борт. Одна сработавшая под гусеницой мина - и подвеска всего борта под замену. Вместо вклепывания в разрыв гусеницы запасных траков с брони силами самого экипажа за полчаса.
Скажем так, неочевидно, что одна пулекметная очередь и даже взрыв мины выведут из строя одновременно 3-4 катка. К томуж, пружины можно сделать сдвоенные, а перебитие пружины сжатия приведет лишь к ее проседанию на один виток и некоторому ухудшению характеристики "усилия-деформация". Несмертельно, короче.
Скажем так, неочевидно, что одна пулекметная очередь и даже взрыв мины выведут из строя одновременно 3-4 катка. К томуж, пружины можно сделать сдвоенные, а перебитие пружины сжатия приведет лишь к ее проседанию на один виток и некоторому ухудшению характеристики "усилия-деформация". Несмертельно, короче.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
uber> И второй вопрос. Зачем было переходить на торсионы, если их производство и так хромало, зато было развито пружинное.
Торсионы к тому времени довольно успешно применялись на Т-40 и КВ. А до этого успешно испытывались на Т-28 и том же Т-34Т.
Торсионы к тому времени довольно успешно применялись на Т-40 и КВ. А до этого успешно испытывались на Т-28 и том же Т-34Т.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 20.03.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 20.03.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
