Война в Корее. [ часть 3]

 
1 32 33 34 35 36 155
+
-
edit
 

510-th

опытный

ДоК_м, они что, все погибли или попали в плен?

Вован-22, кроме того, надо ли понимать эту фразу:

>> Вован-22, 25/3-11 : Потери месячные 37 самолетов. Из них в летных проишествиях – 8. Боевые - 29 Сбито в воздушных боях истребителями - 10 (6-Ф-86 и 4-Ф-84); Наземным огнем – 4; Средство поражения не установлено – 3; Не вернулись с боевого вылета – 6; Без воздействия противника - 6 >>

как то, что в сентябре 1951-го из общего количества безвозвратных потерь в 37 машин, как минимум 14 были потеряны без воздействия противника? То есть 40% (это как минимум) без воздействия противника?


Ещё раз прошу всех пишущих ставить даты цитируемых.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 26.03.2011 в 23:19
RU вован22 #27.03.2011 09:46  @510-th#26.03.2011 23:12
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Для 510

Да, так надо понимать: 14 самолетов без воздействия противника.


Для Док_М

Начнем с В-29:
Все бы хорошо, НО!!!
В Книге "Война в Корее 1950-1953" Переиздание Ген Штабовского закрытого сборника. С него был снят гриф и издательство "ПОЛИГОН" ОПУБЛИКОВАЛО ЕГО.
Так на стр 556-557 приводится подробное описание этого налета. Самое главное, там показана подробная схема налета, где указаны в том числе, направления заходов и временные интервалы всех 35-Б-29.
Привожу со схемы.
Время Входа первого В-29 307 группы в зону огня ЗА-22 часа 35 мин. Это лидер, его задача точно вывести группу на цель и обозначить ее. Далее на 8 мин интервале шел второй Б-29 и т.д. Крайний, по счету 20-Б-29 вощел в зону огня ЗА-23 часа 45 мин.Выход их был в юго-восточном направлении под прикрытие помех.
В 00 часов 17 мин вошел в зону огня ЗА -В-29 второго эшелона.
Миг-15 взлетел в 23 часа 38 мин.
Мог перехватить только самолет 19 группы.
Таким образом зенитчики правомерно занесли на свой счет В-29 307 группы.
Вы привели отрывок из книги Тепсуркаева и Крылова. Но все дело в том, что у Тепсуркаева и Крылова, время для вылета Мига указывается пекинское, а для В-29 среднекорейское. Разница между этими временами 1 час. В советских документах время-пекинское и для МиГа и для налета в книге "Война в Корее 1950-1953"
Другой В-29№44-69802, попал в зону сильного обледенения. Об этом и написано в КОРВАЛЬДЕ.
Зачем Вы говорите, что в Корвальде он проходит как поврежденный????.

Далее :
В воздушных боях сбито 4-Ф-84, Четвертый-Ф-84 № 51-592.( Он в КОрвальде так же проходит сбитым -МиГ
Вы же упрямо держитесь за три самолета Ф-84 сбитых 9.09.

НА ВАШ ВОПРОС В ПОСТЕ 16.03.2011 ВРЕМЯ 23 ЧАСА 02 МИН.
Просьба уточнить по Ф-80С № №49-3598
Я ответил в посте 17.03.2011 время 18 часов 56 мин.:
"Отвечу на первый вопрос, поэже на остальные.
F-80C №49-3598, 8th FBGp,35th FBSq, 1Lt Allen J.Olson
Дословно- "Crashed while making low-level strafing run against truck convoy 3 mi N of Sariwon, no egress noted"
Координаты-BT4278
Сбит МиГом
F-84E №51-688( о нем речь), 49th FBGp, 7th FBSq, 1Lt Jimmie H. Alkire, MIA/BNR
F-84s attacked by 4 MiG-15s at 1202L, crash not observed"
Вы почему то, этот мой ответ не заметили.
Зачем Вы опять пытаетесь приписать Ф-80С № 49-3598 МиГАм, В районе Саривона МиГи воздушных боев не вели в сентябре 52 года.

остальное позже.
 
Это сообщение редактировалось 27.03.2011 в 11:05
RU вован22 #27.03.2011 16:56  @вован22#27.03.2011 09:46
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

На интернетовских просторах смотрите информацию по F-80C №49-0849:
-USAAF/USAF Accident Report Monthly List.,
а так же -ASN Aviation Safety Database

Остальное позже.
 
NO 510-th #27.03.2011 20:18  @вован22#27.03.2011 16:56
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ладно, я думаю, что ДоК_М и Набока лучше разберутся с фактологией.

А о 40% потерь "без воздействия противника" из всех безвозвратных потерь за сентябрь 1952-го мы потом.
 8.08.0
RU Док_М #28.03.2011 00:06  @вован22#27.03.2011 16:56
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22, Вы поразительны в своей противоречивости и некоторой, мягко говоря, некорректности при общении с оппонентами.

Я задал Вам конкретный вопрос, Вы ответили, но НЕ НА НЕГО! Поразительно. Смотрите:

по F-80C, указанном в Корвальде за 1 марта 1951 года:
F-80C№49-849, 25 иаэ, 51 ИАГ, Hit by gnd fire, major damage, 1 Lt Riley J.Schmidt, Uninjured.
Откуда у Вас информация о его упоминании 24 февраля и принадлежности к "36 эскадрону 8 группы. Летчик - Baldwin Richard A."?
У Вас есть какой-то иной источник по F-80 вроде Томпсона по "сейбрам"?
Прошу Вас ответить.
Третье. Вы располагаете непосредственными отчётами эскадронов, групп? За какие периоды, каких подразделений?
Это крайне важно. Прошу Вас ответить
 


ДВА ВОПРОСА:
- F-80C №49-849. Мне не надо интернетные ссылки, я Вам на это указывал. Я общаюсь с Вами и остальными участниками обсуждения корректно и конкретно. Прошу Вас проявлять аналогичное уважение. Я задал Вам вопрос - ответьте конкретно и фактами с текстом, а не пожеланиями "искать в поисковиках".
- Какими конкретно отчётами каких подразделений и за какой период Вы располагаете?

Я уважительно просил Вас ответить на ЭТИ вопросы. Вы НЕ ОТВЕТИЛИ, проигнорировав мою просьбу.
Второе. Ваш ответ на мой вопрос от 16.03. написан так, что допускает двусмысленное толкование. Смотрите сами:

"Отвечу на первый вопрос, поэже на остальные.
F-80C №49-3598, 8th FBGp,35th FBSq, 1Lt Allen J.Olson
Дословно- "Crashed while making low-level strafing run against truck convoy 3 mi N of Sariwon, no egress noted"
Координаты-BT4278
Сбит МиГом
F-84E №51-688( о нем речь), 49th FBGp, 7th FBSq, 1Lt Jimmie H. Alkire, MIA/BNR
F-84s attacked by 4 MiG-15s at 1202L, crash not observed"
 


Фраза "сбит МиГом написана отдельной строкой и НЕ ОТДЕЛЕНА ни от предыдущей, ни от последующей строки. Понять, к какой из них (к F-80, или F-84) она относится крайне затруднительно. Впрочем, это Вы не следите за диалогом. Вы ведь ответили на мой уточняющий вопрос по этому сообщению, пояснив, что "сбит МиГом" именно F-84. Я-то это как раз зафиксировал и отметил.
Именно поэтому я указал Вам на следующее несоответствие ВАШИХ ЖЕ СЛОВ:

Сейчас Вы однозначно утверждаете, что МиГи к F-80 №49-3598 отношения не имеют, но в приведённом мною ВАШЕМ ЖЕ посте утверждали обратное. Цитирую вновь:

вован22 #04.08.2009 00:03, страница 7 этой темы:
Олсон Ф-80 №49-3598 Вылетал на БШУ в район(ХЕ814580).После удара по цели,при отходе атакован МиГом. Попадания в правое крыло,пожар. Летчик сбросил фонарь но не катапультировался,стал снижаться. Следующая группа Ф-80 видела парашют в районе(ХЕ6237).Он числится пропавшим безвести.МIA.
 


Как же так, вован22?? Что же это и как Вас изволите понимать? Вы об одном и том же самолёте утверждаете противоположные вещи!
Я цитировал ТОЛЬКО ВАШИ слова.
Разберитесь и поясните всем нам - как Вас следует понимать, и почему Вы "изменили показания"?

Третье. Вован22, вновь прошу Вас быть внимательнее. Ваша фраза:
Далее : В воздушных боях сбито 4-Ф-84, Четвертый-Ф-84 № 51-592.( Он в КОрвальде так же проходит сбитым -МиГ. Вы же упрямо держитесь за три самолета Ф-84 сбитых 9.09.
 


Указанный Вами борт потерян 28.09.1952 года.
Но в этот день пилоты 64-го ИАК НЕ ВЕЛИ боёв с ИБА. ТОЛЬКО С F-86. Я говорил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о заявках СОВЕТСКИХ пилотов. Этот F-84 - "добыча" китайцев и я чётко это указал:
Более того, американцы признали потерянными ещё 1 F-84 от ИА. Это, очевидно, китайцы.
 
. Советские "заявки" по F-84 - только 3 подтверждённых потери + этот самый злополучный F-80 №49-3598.
Ну будьте же внимательным! Вы воспринимаете мои слова, как попытку в чём-то уязвить лично Вас. Оттого спешите и путаетесь в вопросах и ответах.
Поверьте, мне этого совсем не нужно. Мне нужна Ваша информация и возможность попытаться восстановить некое подобие истины.
Все острые стороны диалога - исключительно от нежелания беспристрастно смотреть на ситуацию, нежелания признавать ошибки и собственные "ляпы", от нежелания откровенно поделиться информацией.
Этого можно избежать и "работать" продуктивно.
Вы уходите от этого, раз за разом игнорируя мои вопросы и вопросы других участников обсуждения.
Неужели это так сложно - просто ответить? Вы же находите время писать другие посты, почему тогда у Вас нет времени ответить? Не могу понять этого...
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 28.03.2011 в 00:17
RU Док_М #28.03.2011 00:46  @вован22#27.03.2011 09:46
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Теперь по В-29 № 44-86343, потерянному в ночь с 12 на 13.09.1952 года.

Время временем, однако есть ряд неопровержимых свидетельств, позволяющих ОДНОЗНАЧНО трактовать это событие.

Первое - описание атаки и того, что происходило в воздухе самим лётчиком - Юрием Добровичаном.
Невозможно НИКАК иначе объяснить то, что происходило, разве что он ВРАЛ!
Вы, видимо, намекаете именно на это...

Лётчик чётко описывает высвеченный прожекторами В-29, в конкретное время на конкретной высоте, в определённом районе. Описывает две своих атаки. Причём "не постеснялся" указать, что первая стрельба велась с большой дистанции и он не видел попаданий.
Затем он сближается (с КЕМ???) до 300 метров, вновь открывает огонь и видит попадания и пожар на двигателе на левой плоскости (у КАКОГО САМОЛЁТА???).
Разворачивается, проскакивая цель, собирается выполнить третий заход, но видит ПАДАЮЩИЙ, горящий самолёт, разваливающийся в воздухе! (КАКОЙ САМОЛЁТ???)

Вован22, Вы сами-то можете представить иное объяснение происходящему, как не то, что указал Ю.Добровичан?
Просто на минутку, отвелекаясь от "часовых поясов", американских таблиц и сводок...
Это НЕ МАНЁВРЕННЫЙ бой большого количества самолётов, где за целью невозможно проследить и лётчики могли, как правило видеть только попадания и снижение цели.
Это ОДИНОЧНАЯ атака на ОДИНОЧНЫЙ самолёт.
У пилота МиГа была уйма времени рассмотреть и цель, и результаты своей стрельбы, и её судьбу, что он и сделал: В 00:15 обломки В-29 упали в лес в 17 км восточнее Тэгванга. Он следил за целью до её падения, зафиксировав время и место.
Более того, именно в указаном им районе были найдены обломки именно В-29.
Их фото есть книге КиТ. И это обломки именно В-29. Никак не истребителя. Видны стойки шасси, фрагменты обшивки с номером.
Хотел сбросить сюда, но объём великоват - не входит. Вы сами можете их видеть - книга у Вас явно имеется.

Сомнений у командования части не возникло. В этой же книге КиТ есть фото стенгазеты, посвящённой этому бою.

Более того, Вы приводите время, утверждая, что оно не соответствует.
Почему же?
Взлетел Добровичан действительно в 23:38.
Но вот цель он атаковал в 00:11, а упал расстрелянный им В-29 в 00:15.

Вы указываете, что последний борт из 307-й БАГ вошёл в зону огня в 23:45. Положим.
Первый В-29 второго эшелона вошёл в зону огня ЗА в 00:17 по Вашим словам.
Хорошо.
Но к этому времени борт, атакованный Добровичаном УЖЕ ДОГОРАЛ в лесу близ Тэгвана.
Так что же Вас не устраивает? Разумеется, Добровичан стрелял по машине из 307-й БАГ. Уж последняя она была, или предпоследняя, но точно из этого эшелона.
Никаких противоречий, вован22.

И второе.
Зенитчики НЕ ЗАЯВЛЯЛИ сбитого - ТОЛЬКО 3 ПОВРЕЖДЁННЫХ.
Это разные вещи. Особенно принципиально это ночью, когда имело место горение сбитого самолёта.
Сбитого и горящего заявил только Добровичан, падение видели все - трудно не заметить падающую огромную машину, горящую и разрушающуюся в ночном небе!
Уж, наверное, зенитчики не преминули бы отметить такой факт. Нельзя заметить падение одного горящего самолёта, а записать два, или три! Слишком много свидетелей. Горел один, "автор" имеется, обломки нашли.

Сомнений быть не может - Юрий Добровичан СБИЛ В-29 в своей ночной атаке 13.09.1952 года.
В этот НЕТ ни малейших сомнений.
Или это тот самый борт, списанный в Корвальде и Комиссии (№ 44-86343), или это иная машина, но тогда она НЕ УКАЗАНА в американских источниках.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 29.03.2011 в 00:00
RU вован22 #28.03.2011 14:46  @Док_М#28.03.2011 00:46
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1. По Ф-80С Олсона разбираюсь. Завтра выложу информацию откуда растут ноги о том что он был сбит МиГом.
2. Да располагаю следующими отчетами: По авиации флотаПрактически за все периоды.
5АФ, конец 50-го, весна 51, 22 сентября 52 года. Все отчеты офицера разведки за все дни конфликта. Отчет 5AF о местах падения 323 самолета( база данных). Помесячные отчеты.
3. Мы рассматриваем потери американцев не зависимо от того, чей это был МиГ Корейский или Советский или Китайский.

4. По Б-29
Согласно вот этому документу:No. 00257 Отчет 64 ИАК датированный 13.09. 52 года.( рассекречен, находиться в Подольском архиве) В нем сказано, что 87зенад сбил 2 самолета В-29 и 2 повредил. Указано время налета 22.35-01.06.
..."Найдены обломки одного из сбитых самолетов- В-29(№44-86343)и 5 тел членов экипажа. Поиск продолжается"...
В Сборнике генштабовском о котором я говорил выше так же говориться о двух сбитых ЗА-В-29.
О сбитом В-29- истребителем в документе даже не упоминается.

5. Для того что бы доказать версию МиГа. Нужны более серьезные аргументы.
 
RU Док_М #28.03.2011 23:40  @вован22#28.03.2011 14:46
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

За ответ на второй вопрос - спасибо.
В дальнейшем, надеюсь, Вы поможете в рассмотрении ряда моментов с участием флотских машин.

Ответа на второй вопрос - F-80 Олсона - жду, как и сканов.

Теперь третий - по F-80C № 49-849 - так же, надеюсь, не забудете.

Переходим к вопросу о В-29 Добровичана.

Вы привели документ Подольского архива. Хорошо. Говорите, он опровергает "авторство" Добровичана?
Но давайте посмотрим на него внимательно. Что в нём?
Хотя это и отчёт 64-го ИАК, в нём говорится ТОЛЬКО о действиях зенитчиков.
Факт вылета, перехвата цели и атаки двумя ночниками 147-го ИАП вообще не освещён.
О чём это говорит, и можно ли на основании ОДНОГО этого документа утверждать, что атаки НЕ БЫЛО? А, как я понял, именно к этому ведёте Вы.

Отвечаю - НЕТ!
То, что в данном документе не отражена атака Добровичана и Тришкина не говорит, что её НЕ БЫЛО. Факт вылета, атаки и её результатов зафиксирован в документах полка и части - сомнений в этом быть НЕ МОЖЕТ.
Живое и НЕОПРОВЕРЖИМОЕ свидетельство этому, помимо официального подтверждения победы в послужном списке пилота (а Добровичан сбил за войну 3 В-29) - фото стенгазеты части, опубликованное в книге КиТ.
Выпуск появящён ИМЕННО этой атаке Юрия Добровичана. Посмотрите на это фото.

В газете опубликовано 3 фотографии:
- Ю.Добровичана ("в ночном бою лётчик Добровичан 12.9.1952 г. сбил самолёт противника В-29. СЛАВА СТАЛИНСКОМУ СОКОЛУ!")
- техников его самолёта ("экипаж самолёта добросовестно подготовил матчасть к бою") и...
- обломков В-29 №44-86343 ("и остались рожки да ножки").

Данная публикация недвусмысленно свидетельствует об отсутствии сомнений у командира и политотдела части в "авторстве" победы.

Вован22, давайте честно - описание боя и атаки Добровичана, время её осуществления и время падения цели ОДНОЗНАЧНО свидетельствуют о поражении цели ИМЕННО лётчиком.
Более того, как мы теперь вместе установили, атаковать Добровичан мог ТОЛЬКО машину из 307-й БАГ (00:11), ибо борты второго эшелона ещё не подошли (00:17) к зоне зенитного огня, а сбитый им "боинг" уже догорал в лесу (00:15).
Ещё более того - место падения цели, указанное пилотом, в точности соответствовало тому, где нашли обломки. И это были обломки именно борта из 307-й БАГ. Факт.

Что же ещё Вам надо?!

Увидел - атаковал - стрелял - видел попадания и сразу же пожар на двигателе - увидел падение горящего самолёта и его разрушение в воздухе - увидел место падения и отметил его и время события!

Зенитчики?
Так ведь они всегда заявляли НАМНОГО больше, чем реально сбивали.
МиГа они вообще могли не видеть - 6500 метров, скорость под 800 км/ч, ночь, в лучи прожекторов он и не входил... Они стреляли - бомбардировщик загорелся и упал - это видели все. Кто сбил? Конечно - МЫ, зенитчики!
Более того, как обычно водится, заявили победу все дивизионы, кто стрелял, что и зафиксировал документ. Ничего удивительного - сводили сводку уже в штабе ЗенАД, а туда пришли отчёты с каждого дивизиона и КАЖДЫЙ заявил, что сбил бомбардировщик - он же УПАЛ!
Отсюда и заявки на 2 В-29, зафиксированные в штабе ЗенАД.

Но реально-то сбит был один самолёт, и сбили его отнюдь не зенитчики, а МиГ.
Уверен, что если беспристрастно взглянуть на эту ситуацию, то она не стоит выеденного яйца.
Авторство победы над этим В-29 НЕ МОЖЕТ вызывать сомнений.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU вован22 #29.03.2011 08:11  @Док_М#28.03.2011 23:40
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1. Группа Б-29 из 307 БАГ закончила бомбометание в 23 часа 45 мин.
Б-29(№ 44-86343) вошел в зону огня 23 часа 29 мин и был сбит.
Согласно американцам-сбит около 23 часов 30мин.
МиГа в этот момент физически не было в этом районе.

Выживший член экипажа, в последствии попавший в плен и возвращенный американцам, указывал на то, что их сбила именно ЗА. Он подробно расписал последние минуты перед поражением самолета и сам этот момент.
Попадание в нижнюю часть фюзеляжа и взрыв.

2. лётчик Добровичан, мог атаковать самолет 19 группы и повредить его.

3. Неисключен вариант атаки Добровичаном Б-29 307 группы.
Так в своей крайней книге посвященной действиям летчиков 64 ИАК( англо язычный вариант). Тепсуркаев и Крылов Указывают уже время 23 часа 11 мин. При описании боя они не дают ссылки не на один архивный документ.
Но, отчет 64 ИАК и данные американцев указывают на время 23 часа 29-30мин. Когда МиГ уже произвел посадку на своем аэродроме.
Добровичан повредил Б-29 ( выбил у него один из двигателей). Но экипаж В-29 смог справиться с этой ситуацией и дойти до аэродрома в Южной Корее.
Тем более, что две поврежденные машины произвели посадки в Южной Корее.
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Не хочется ввязываться в спор людей, читавших о ночном бое 12-13 сентября 52-го больше.... Но, (может я что-то упустил) - откуда следует вот это утверждение?

>> Вован-22, 27/3-11 : ....Но все дело в том, что у Тепсуркаева и Крылова, время для вылета Мига указывается пекинское, а для В-29 среднекорейское >>

Откуда это взято?
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Интересно... для чего это кому-либо вообще могло прийти в голову давать описание боя в двух разных локальных временах – для Б-29 среднекорейское, а для МиГов – пекинское. Да и судя по книге (у меня есть и электронный вариант, копию пары страниц которого прилагаю). Там же написано чёрным по белому, что

>>в 23:35 на ГЭС посыпались 227-кг фугасные бомбы с бомбардировщиков 307-й группы, составлявших первый эшелон. ....В 23:38, когда на ГЭС сыпались бомбы с "Суперфортрессов" первого эшелона, от полосы аэродрома Мяогоу оторвался МиГ-15 старшего лейтенанта Юрия Добровичана.>>

Откуда ж здесь разное «местное», когда последовательности записаны одна за другой буквально?
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
RU вован22 #30.03.2011 07:35  @510-th#29.03.2011 22:58
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1.Информация по Ф-80С Олсона была получена из сообщения одного участника на англоязычном форуме. Я сохранил это сообщение и его эл адрес.
Связался с ним, и он ответил, что получил ее в 2008 году в переписке от Зампини.
И извинялся, что не указал источник информации.

2. F-80C № 49-849
Согласно USAAF/USAF Accident Report Monthly List:
51.02.24: F-80C №49-0849 36FBS 8FBG, Базирование-K-2 Taegu AB, 5AF,
LAC аэродром-K-2 Taegu AB, Степень повреждения D-4, Летчик Baldwin, Richard A.
 
RU вован22 #30.03.2011 07:52  @вован22#30.03.2011 07:35
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Теперь по В-29:
1. Так как 64 ИАК базировался на территории Китая, то и в документах они использовали единое пекинское время. Тепсуркаев и Крылов в книге "Сталинские соколы против летающих крепостей"- при описании других воздушных боев дают время пекинское и в скобках корейское.
2. В описании боя Добровичана они дают одно время, без уточнения к какому времени приведено пекинскому или корейскому.
Но описание вылета Добровичана, взято из советских документов( а там пекинское время).
Скорей всего это тот случай, когда наложилось время налета В-29 приводимого американцами по корейскому времени с временем МиГа в сов документах по пекинскому.

Это можно объяснить только одним, что бой Добровичана это одно из первых, ранних исследований авторов. Когда они еще не обращали внимания на тонкости со временем.
 
RU Док_М #30.03.2011 16:13  @вован22#30.03.2011 07:52
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Спасибо за уточнение по F-80. И, кстати, а что означает "степень повреждения D-4" и аббревиатура LAC?

Итак, что же теперь будем "решать" по F-80 Олсона?
Кто же его сбил-таки?
Учитывая наличие точных координат падения, обстоятельств попадания и поражения (в Вашем же тексте), полагаю, что речь идёт о МиГе, несмотря на Корвальды и Комиссии.

Теперь по В-29.
Не убедили, вован22.

Время - это всё лирика, тем более, что ориентироваться по времени "заявок" зенитчиков нельзя (а они у Вас есть?) - они заявили аж 2 самолёта (по сводке корпуса) и ряд повреждённых, упал ОДИН.
А это собственно "ни о чём".
Тем более, что Вы приводите теперь данные, что Тепсупкаев "переписывал" время МиГа...
Время в данной ситуации не совсем точный ориентир.

Ещё в меньшей степени ориентиром являются показания стрелка.
Посудите сами - ЧТО может показать человек, сидящий в фюзеляже с крайне ограниченным сектором обзора ночью?
МиГ, очевидно, аэронавигационные огни не включал, увидеть что-то в темноте на 300-ах метрах, когда Вы сами на свету НЕВОЗМОЖНО, а очередь трассеров в свете прожекторов (а цель была освещена) крайне мало заметна.
И ещё вопрос - ГДЕ сидел стрелок?
Видеть очередь (но не сам МиГ!) мог лишь ОДИН человек - стрелок хвостовой точки.
Вы точно знаете, что выживший - сидел именно там?

А ощущения от "удара снизу" и взрыва - это опять "ни о чём".
Снизу-сверху-сбоку - крайне субъективные ощущения. Тем более, что и Добровичан описывает картину БЫСТРОГО разрушения самолёта - пожар, затем, не успел он закончить вираж, как атакованный им В-29 уже падал ГОРЯЩИМ И РАЗВАЛИВАЮЩИМСЯ.
Это вполне отражает представление о взрыве.
Пожара двигателя стрелок мог и не видеть (опять же - где сидел, куда смотрел?), а когда "долбануло", то эпицентр взрыва действительно находился где-то близко к фюзеляжу (очевидно, бензобаки) и снизу. Вот Вам и "удар снизу".
Люди вообще в экстремальной ситуации многое воспринимают по-другому.

В этом случае ориентироваться надо как раз на показания лётчика, атаковавшего цель.
Он видел ВСЁ от начала и до конца - попадания, поражение цели с пожаром мотора, её РАЗРУШЕНИЕ в воздухе и ПАДЕНИЕ в конкретном месте в конкретное время.

Ещё раз прошу Вас это НЕ ИГНОРИРОВАТЬ - в одиночной ночной атаке БЕЗ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ противника вариант, что пилот "выдал желаемое за действительное" НЕ РАБОТАЕТ.
Добровичан ВИДЕЛ ВСЁ, в т.ч. и ПАДЕНИЕ (настоятельно обращаю на это Ваше внимание!) цели.

НЕВОЗМОЖНО принять за "желаемое" падающий и горящий, разваливающийся на глазах огромный бомбардировщик в ночном небе - это ОЧЕНЬ ЯРКАЯ картина!, - тем более, когда этот "факел" грохнулся на землю!
Это не манёвренный истребительный бой, где НЕЛЬЗЯ следить за целью. Невозможно ошибиться в данном случае, тем более, что и обломки нашли именно ТАМ!

Со временем могли напутать и американцы. Несмотря на Вашу безоглядную веру в их непогрешимость.
Как видите, она отнюдь не такова - один F-80 Олсона чего стоит...

Добровичан СБИЛ. Именно сбил, а не повредил В-29.

Что там село в Южной Корее повреждённое - это ещё ВОПРОС - их НЕТ ни в Корвальде (т.к. Вы говорите, что второй В-29 из Корвальда просто "обледенел"), ни в Комиссии, а Вы теперь утверждаете, что "две поврежденные машины произвели посадки в Южной Корее"!
Это вообще откуда, какие "две машины", и как согласуется с "непогрешимостью"???
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 30.03.2011 в 22:43
NO 510-th #31.03.2011 09:48  @вован22#30.03.2011 07:52
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Вован-22, 30/3-11 : 1. Так как 64 ИАК базировался на территории Китая, то и в документах они использовали единое пекинское время. Тепсуркаев и Крылов в книге "Сталинские соколы против летающих крепостей"- при описании других воздушных боев дают время пекинское и в скобках корейское. 2. В описании боя Добровичана они дают одно время, без уточнения к какому времени приведено пекинскому или корейскому. Но описание вылета Добровичана, взято из советских документов( а там пекинское время). Скорей всего это тот случай, когда наложилось время налета В-29 приводимого американцами по корейскому времени с временем МиГа в сов документах по пекинскому. Это можно объяснить только одним, что бой Добровичана это одно из первых, ранних исследований авторов. Когда они еще не обращали внимания на тонкости со временем. >>

Вован-22, книга КиТ – это не «раннее исследование», а вполне зрелое и вышло сравнительно недавно. На стр.124 в книге (а я сброшу электронную версию – «время») разница во времени указана. А в ночь на 12-13 сентября 52-го не указана. Но совершенно неважно какое время было представлено в ту ночь. Важно, что оно представлена единым для всех комбатантов. Так что Добровичан атаковал самолёт 307-ой БАГ. И, видимо, при его отходе от цели.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
RU вован22 #31.03.2011 13:33  @510-th#31.03.2011 09:48
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Для 510:
Это лишь Ваше предположение что:
"Важно, что оно представлена единым для всех комбатантов".

Аргументы можете привести, что время представлено единым? и каким пекинским или среднекорейским?.

2. Б-29№44-86343 был сбит находясь на боевом курсе. Кроме того время его поражения в промежутке 23 часа 29 мин-23 часа 30мин подтвержается документом 64 ИАК и американцами.

Истребитель же в 23.28(00.28) совершил посадку.

3. Вышла книга недавно, но материал для нее собирался значительно раньше.
4. В книге для данного эпизода нет ссылок на документы 64ИАК и отчет летчика. И отрывок из отчета летчика не приводится,как это делалось в описаниях предыдущих боев.Повествование идет от третьего лица.
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Док_М> Живое и НЕОПРОВЕРЖИМОЕ свидетельство этому, помимо официального подтверждения победы в послужном списке пилота (а Добровичан сбил за войну 3 В-29) - фото стенгазеты части, опубликованное в книге КиТ.

Вопросик имеется - с каких это пор этот вид творчества политрабочих стало неопровержимым доказательством чего либо кроме того факта что в части выпускали стенгазету? Но она всегда проходила по разряду наглядной агитации а не докуметов, разве нет? И если применить вашу любимую методу (писать "скрывают" при любом разночтении) в обратную сторону то в данном случае пока что можно сказать только одно - приписывают.
 3.6.153.6.15
NO 510-th #31.03.2011 19:27  @вован22#31.03.2011 13:33
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Вован-22, 31/3-11 : Для 510: Это лишь Ваше предположение что: "Важно, что оно представлена единым для всех комбатантов".Аргументы можете привести, что время представлено единым? >>

Могу. И уже представлял. Там прямо об этом написано

>>в 23:35 на ГЭС посыпались 227-кг фугасные бомбы с бомбардировщиков 307-й группы, составлявших первый эшелон. ....В 23:38, когда на ГЭС сыпались бомбы с "Суперфортрессов" первого эшелона, от полосы аэродрома Мяогоу оторвался МиГ-15 старшего лейтенанта Юрия Добровичана...>>

Ну, почитайте ещё раз КиТ. Что здесь неясного?
Ну так что, ясно из фразы авторов, что время было единым?
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вован-22, так как Вы задаёте сразу много вопросов, я подожду пока не ответите – поняли ли Вы, что время было именно единым. Потом перейдём к следующему, относящемуся исключительно к Вашему последнему посту от 31/3-11.
 8.08.0
RU Vitali Acote #01.04.2011 09:33  @вован22#31.03.2011 13:33
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>>вован22> В книге для данного эпизода нет ссылок на документы 64ИАК и отчет летчика. И отрывок из отчета летчика не приводится,как это делалось в описаниях предыдущих боев.Повествование идет от третьего лица.>>>

Я, конечно, не Крылов или Тепсуркаев, но архивное описание боя в ночь 12.9.52 дать могу. Там меня больше всего занимает фраза: ". Летчик [Добровичан] произвел правый вираж для следующей атаки [третьей], но атаку не производил, так как Б-29 стал сильно гореть и разрушаться. Доложил об этом по радио на КП и вышел из боя."
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну вот, это был ответ по Вашему пункту 4, Вован-22. А я жду ответа по пункту 1 – где прямо говорится «когда – тогда», то есть, в то же время. Вы согласны, что время в описании КиТ было единым?

Что там с никами и аватарами-то случилось?
 8.08.0
RU вован22 #01.04.2011 12:47  @510-th#01.04.2011 11:16
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1.Вот, когда я ознакомился с представленным документом 64ИАК, мои сомнения ( имевшие место быть) развеяны. Теперь ясно, что КиТ дали единое среднекорейское время.
Но в описании боя они должны были дать ссылку, что время приведено к среднекорейскому.
Так было бы коректно по отношению к читателям книги. И не возникали бы сомнения и вопросы.


2. Мы видим в представленном документе что курс Б-29 150 гр.
Но В-29 №44-86343 был сбит когда он летел к цели, а не обратно.

3. Осталось найти на карте пункт Сиодзио.
А то если привязать к карте указанные у КиТ населенные пункты, а именно где произошло обнаружение летчиком цели и где Б-29 упал, то видны сразу несуразности.
 
Это сообщение редактировалось 01.04.2011 в 12:59
NO 510-th #01.04.2011 14:34  @вован22#01.04.2011 12:47
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Вован-22, 1/4-11 : 2). Мы видим в представленном документе что курс Б-29 150 гр. Но В-29 №44-86343 был сбит когда он летел к цели, а не обратно. >>

Хорошо, у Б-29 курс был 150 градусов.... По единому времени цель обнаружена в 00:11, атака вскоре после этого (точно не указано), а падение Б-29 зафиксировано в 00:15. И по времени и по МК Б-29 уже лёг на обратный курс. А откуда берётся, что 29 №44-86343 был сбит при полёте к цели?
 8.08.0
RU вован22 #01.04.2011 14:53  @510-th#01.04.2011 14:34
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1.Из указанного мною ранее документа 64 ИАК.
2. Схемы налета
3. Воспоминаний выжившего члена экипажа(после того как он был выдан американцам, написал подробный отчет о событиях той ночи).
В воспоминаниях говорится, что они были поражены на подходе к цели, когда пытались определить координаты СОН, взявшей их на сопровождение.

Согласно схемы расположения ЗА следует, что 4 батареи 87 зенитной дивизии( по 8 орудий 85мм в каждой)и по одной СОН-3к в каждой батареи перекрывали сектор от "Супундон" до Сакчу. С расположением передовых батарей за Сакчу.
За Сакчу в Восточном - Юго-восточном направлении создано световое поле для обеспечения действий ЗА. В него и вошел В-29 №44-86343.
 
Это сообщение редактировалось 01.04.2011 в 15:29
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
NO 510-th #01.04.2011 15:28  @вован22#01.04.2011 14:53
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо, давайте указанный Вами документ и схему налёта. Желательно с временем поражения цели.
 8.08.0
1 32 33 34 35 36 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru