Война в Корее. [ часть 3]

 
1 33 34 35 36 37 155
RU вован22 #01.04.2011 16:54  @510-th#01.04.2011 15:28
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1. Даю схему налета краткое описание из книги Война в Корее
2. Документа на руках у меня нет.
У меня только выписка из него и схемка рассположения 87 зенад и светового поля.
Прикреплённые файлы:
 
 
Это сообщение редактировалось 01.04.2011 в 17:00
RU вован22 #01.04.2011 16:56  @вован22#01.04.2011 16:54
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Falcon> 1. Даю схему налета из книги Война в Корее
Falcon> 2. Документа на руках у меня нет.
Falcon> У меня только выписка из него и схемка рассположения 87 зенад и светового поля.
Прикреплённые файлы:
 
 
RU вован22 #01.04.2011 17:18  @вован22#01.04.2011 16:56
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Нашел ли кто на карте район Сиодзио?

Я на карте 10км маштаба не нашел.

Может это название еще как то по другому пишется?
 
NO 510-th #01.04.2011 18:35  @вован22#01.04.2011 17:18
+
-
edit
 

510-th

опытный

Р-н Сиодзио даже не искал. Искал Чхонсу, но нашёл только Чхонсон – возможно это одно и тоже, и по описанию боя похоже. Искал также Тэгван, в 17 км на восток от которого было зафиксировано падение Б-29, сбитого Добровичаном. Не нашёл.
Но, Вован-22, из какого документа следует, что Б-29 был сбит ЗА при полёте к цели на боевом курсе и в 23 часа 30мин? Вы говорите, что это подтверждают документы 64-го ИАК и американскими документами.
Время на час мы потом исправим. Но где эти документы?
 8.08.0
RU вован22 #01.04.2011 20:42  @510-th#01.04.2011 18:35
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

23 часа 29 мин это время пекинское. Американцы дают время 00 часов 30 мин это время среднекорейское.
2.В документе 64 ИАК №00257 Отчет 64 ИАК датированный 13.09. 52 года.( находиться в Подольском архиве)Из него выписка.
3. Чхонсу, это городок на границе с Китаем. На западе от ГЭС в км 7-8.
 
RU Док_М #01.04.2011 22:30  @вован22#01.04.2011 20:42
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Забавное что-то произошло с аватарками и никами :-). Наверное, первое апреля...)

Ну, что ж, позволю себе кое-что обобщить. Что же мы имеем?:

- Время у КиТ ОДНО на всех, как мы теперь установили, так что версия об "потере ориентировки во времени" Крыловым и Тепсуркаевым провалилась.

- Описание боя Добровичана - Тришкина, приведённое Виталием (или как теперь, Volodja? :-)) однозначно развеяло все сомнения в САМОМ факте боя и точности его описания, приведённом КиТ - практически слово в слово.
Более того, т.к. это официальный документ, то сомнений в достоверности его быть не может, а значит и в картине происходящего, зафиксированной Юрием Добровичаном во время его атаки.

- Чхонсу (Чхонсон?) - это крайне близкая точка (7-8 км западнее ГЭС) к точке атаки.
следует уточнить ещё один нюанс, весьма, на мой взгляд, важный - курс цели. Добровичан указал курс В-29 = 150 град. Понятно, что точность относительная, но общее направление определить можно.
Уточним - это направление К ЦЕЛИ, или ОТ ЦЕЛИ? Думаю, можно сделать предположение, имея схему налёта и карту.

Итак, остаётся одно противоречие - различие по времени в 19 минут в поражении цели.
На чём базируется эта версия, если конкретно?

а) Документ Подольского архива. Но!
В приведённом вованом22 (Falcon, простите) отрывке НЕТ конкретного времени поражения цели.
Более того, этих поражённых целей было две! Они что обе были поражены в одно и то же время, в 00:29?
Если есть в документе КОНКРЕТНОЕ время поражения целей, заявленное зенитчиками, то прошу, Вован22, привести его дословно. Это весьма помогло бы в изысканиях.
б) Документы американцев. Какие? Конкретно. Прошу Вас привести их и выдержки с текстом. слова - это пока "ни о чём".
в) Воспоминания стрелка В-29. Но он "дал показания" НАМНОГО после произощедших событий, после плена, да и давал он их именно АМЕРИКАНЦАМ, а не, скажем непосредственно в лагере. Это несколько разные вещи. Воспоминания - вещь КРАЙНЕ субъективная. Это не 100% -ый ориентир.

Теперь резюме.
Требуется:

- Определяемся с направлением цели Добровичана (на подлёте, или на отходе)
- Цитата из документа Подольского архива с ТОЧНЫМ временем поражения зенитчиками целей
- Американские документы с цитатами об ИХ времени поражения В-29.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 01.04.2011 в 23:10
NO 510-th #01.04.2011 22:42  @вован22#01.04.2011 20:42
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну, вот видите Вован-22, Чхонсу на запад от ГЭС, а подход к цели с востока. То есть головной самолёт 307-ой Группы начал бомбардировку в Ч+35 мин, пройдя над целью с западным курсом – 270 по Вами представленной схеме. Каким в потоке был бортовой №44-86343 я пока не знаю.
После прохода над целью вся Группа начала левый разворот на курс 150-160 градусов, на курс отхода от цели (разворот вправо над территорией КНР невозможен). Бортовой 44-86343 делал то же самое – а куда ему ещё деваться-то.... Если 44-86343 не был головным, то прошёл чуть позже. Временной интервал между самолётами в колонне составлял около 4 минут (если я правильно понял схему). А в колонне 307-ой БАГ было около 15 самолётов. Ну, допустим, он был там седьмым. Тогда он прошёл над целью в Ч+59 мин. Ещё минуты три (потом посчитаю точнее) на разворот на курс отхода 150 градусов – уже Ч+1час 2 мин. А в Ч+1час 11 минут, согласно документам, он был обнаружен ст.л-том Добровичаном. Цель в это время прошла уже 9 минут после точки выхода из разворота и находилась от этой точки на юго-восток километрах в 75. То есть находясь ещё глубоко над «нашей» территории, не долетая до Хичхона (см. Карту р-на боевых действий).

Это если борт в колонне 307-й группы был седьмым.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 01.04.2011 в 22:52
RU вован22 #01.04.2011 23:19  @510-th#01.04.2011 22:42
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Но Вы даете
1. 22 часа 35 минут, это вход первого самолета в зону огня ЗА.
Я же писал Вам ранее 22 часа 29 минут вход в зону огня №44-86343 согласно выписки из документа 64 ИАК.
Согласно схеме №44-86343 был 14 самолетом. И шел по линии пути Тэгван-Сакчу-Супун ГЭС.
2. Господа, оппоненты,давайте совместными усилиями для начала найдем пункт Сиодзио.
Его положение на карте многое объяснит.
 
RU Док_М #01.04.2011 23:40  @вован22#01.04.2011 23:19
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Сиодзио -да, согласен, как и Тэгванг, но...

Прошу Вас, вован22 привести полностью цитату документа, где указано время поражения ЦЕЛЕЙ зенитчиками и то, что ИМЕННО "наш" борт В-29 был ИМЕННО 14-ым и вошёл он в зону огня ИМЕННО в 22:29.
Кто, стесняюсь спросить, это высчитал?

И второе - американские документы по этому борту.
Что это за документы?
Цитаты из них о точном времени поражения именно "нашего" борта и на основании чего установлена эта цифра?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU вован22 #02.04.2011 00:29  @Док_М#01.04.2011 23:40
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Для начала укажите зону дежурства истребителя, положение светового поля и его размеры.
 
NO 510-th #02.04.2011 00:58  @вован22#02.04.2011 00:29
+
-
edit
 

510-th

опытный

Теперь понял, что путаница с НИКами была первоапрельской шуткой.... Но понял с запозданием :) .

>> Вован-22, 1/4-11 : Но Вы даете. 1. 22 часа 35 минут, это вход первого самолета в зону огня ЗА.... >>

Я такого никогда не говорил и нигде не видел. По всем доступным, включая Вашу схему, видно, что самолёты первого эшелона (307-я БАГ) начали бомбометание в Ч+35 минут.
 8.08.0
RU вован22 #02.04.2011 07:33  @510-th#02.04.2011 00:58
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1. На схеме четко показано время входа первого самолета в зону ЗА-22 часа 35 мин.
Второй эшелон -время входа тоже указано-00 часов 17 мин.
Эти времена не начало бомбометания.

Если бы хотели показать время начала бомбометания, то первую отметку самолета сдвинули на рубеж начала бомбометания. и рядом бы указали время.

И в отчете 64 ИАК( по действиям 87 зенад) по тексту четко сказано и показано время входа в зону огня ЗА.
 
RU Док_М #02.04.2011 22:30  @вован22#02.04.2011 00:29
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Зачем Вам то, что Вы сами знаете?

1) Все материалы по вылету Добровичана - Тришкина у Вас есть. Подробнее, чем изложено у КиТ и подтверждено отчётом полка, сброшенном Виталием у меня нет.
Да и зачем? Там есть и место, и высота, и курс, и даже место падения цели.

2) Размеры и положение светового поля надо спрашивать у Вас - Вы имеете схему и "таинственное" описание налёта, которое до сих пор не выложили.

Вновь настоятельно прошу Вас ОТВЕТИТЬ на мои вопросы:

Прошу Вас, вован22 привести полностью цитату документа, где указано время поражения ЦЕЛЕЙ зенитчиками и то, что ИМЕННО "наш" борт В-29 был ИМЕННО 14-ым и вошёл он в зону огня ИМЕННО в 22:29.
Кто, стесняюсь спросить, это высчитал?
 


Вы однозначно делаете вывод, что "наш" борт был 14-ым в колонне, причём на основании СОВЕТСКОГО документа.
Меня ОЧЕНЬ интересует момент, где в СОВЕТСКОМ документе указана НУМЕРАЦИЯ ВСЕХ бортов, участвующих в налёте. Его составители что, присутствовали на базе во время взлёта 307-й БАГ??
Прошу Вас привести ЦИТАТУ из документа, на основании которой сделан Вами этот вывод.

И второе - американские документы по этому борту.
Что это за документы?
Цитаты из них о точном времени поражения именно "нашего" борта и на основании чего установлена эта цифра?
 


Жду ответа, вован22.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU вован22 #02.04.2011 22:35  @Док_М#02.04.2011 22:30
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

А Я лично жду от Вас когда Вы укажите местоположение зоны дежурства истребителя.

Я жду от Вас ответа.
 
RU Док_М #02.04.2011 22:43  @вован22#02.04.2011 22:35
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Что ж, цитирую Вам выдержку из документа ЦАМО РФ, ф.64 ИАК, оп.174045, д.159, л.44. «Боевые действия истребителей корпуса ночью»:

"..С аэ Мяогоу были подняты на прикрытие объектов в районе Сиодзио: в 22.38 ст.л.Добровичан и в 22.58 к.Тришкин. Патрулирование в районе Сиодзио экипажи проводили эшелонировано по высоте: ст.л.Добровичан на 7000 м, к.Тришкин на 8000 м.
В 23.11 ст.л.Добровичан южнее Сиодзио на высоте 6500 м обнаружил в лучах прожектора самолет Б-29, следовавший курсом 150 градусов
.."

Время, разумеется, считаем на час раньше.

ТЕПЕРЬ ВАШИ ОТВЕТЫ. ЖДУ.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU вован22 #02.04.2011 23:27  @Док_М#02.04.2011 22:43
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

БУДЬТЕ ТАК ЛЮБЕЗНЫ,На карте покажите. Этот район Сидзио.
 
RU Док_М #03.04.2011 22:01  @вован22#02.04.2011 23:27
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Удовлетворяю Ваше любопытство.

Согласно таблице "Современные названия географических объектов, упоминаемых в цитатах из документов 64-го ИАК", приведённой в книге КиТ "Сталинские соколы против летающих крепостей" на стр. 270, н.п. Сиодзио - это современное Чхонсу.
Как Вы сами указали,
Чхонсу, это городок на границе с Китаем. На западе от ГЭС в км 7-8
 

Очевидно, именно поэтому, для удобства современного читателя, КиТ и привели ИМЕННО ЭТО название в описании боя Добровичана.

Вы же, очевидно, крайне недоверчиво относитесь к их работе, т.к. усомнились четырежды:
- В самом факте боя, т.к. КиТ не привели цитаты документа. На самом деле они именно его и процитировали.
- В точности описания боя, данного КиТ. На самом деле они цитировали документ.
- В точности временного поля для всех действующих лиц в их описании. На самом деле оно едино.
- В точности указания места боя, т.к. посчитали, что Чхонсу, приведённое КиТ, это нечто иное, чем Сиодзио официального рапорта. На самом деле это один и тот же н.п.

Теперь ВАШИ ОТВЕТЫ. БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU вован22 #03.04.2011 23:39  @Док_М#03.04.2011 22:01
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Чего придумывать то, Чхонсугу не меняло название. Наши его всегда называли в то время Чунсу. И на картах в то время обозначали Чунсу .
 
Это сообщение редактировалось 04.04.2011 в 10:34
RU Док_М #04.04.2011 21:39  @вован22#03.04.2011 23:39
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Вы вновь хотите сказать, что КиТ дают ложную информацию?
Вы обладаете эксклюзивными источниками, подтверждающими Вашу версию и опровергающими ЭТУ (см. в приложении) таблицу?

Складывается впечатление, что Вы намеренно затягиваете обсуждение.

Ваши данные. НАСТОЯТЕЛЬНО ПРОШУ ВАС.
Прикреплённые файлы:
 
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU вован22 #05.04.2011 22:21  @Док_М#04.04.2011 21:39
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Сравниваем два описания:
1. ЦАМО РФ, ф.64 ИАК, оп.174045, д.159, л.44. «Боевые действия истребителей корпуса ночью».
...." Летчик произвел правый вираж для следующей атаки, но атаку не производил, так как Б-29 стал сильно гореть и разрушаться. Доложил об этом по радио на КП и вышел из боя."
В описании КиТ :
..."Отвернув вправо, Добровичан сделал вираж и приготовился к повторной атаке, однако, как оказалось она была не нужна – пламя охватило бомбардировщик и он стал разваливаться в воздухе. В 00:15горящие обломки Суперфортресса рухнули на лес в 17 км восточнее Тэгванга. Доложив на КП о факте падения В-29 Добровичан вышел из боя".

Разницу видите?

Где в описании боя, согласно ЦАМО РФ, ф.64 ИАК, оп.174045, д.159, л.44 указано место падения?
Летчик согласно приведенному документу о чем доложил? сравните.

2. Сиодзио - это не Чхонсугу(Чунсу). Это населенный пункт расположен южнее за зоной огня ЗА. Ближе к Чхонсону. Как раз в районе Чхонсона было создано световое поле.

Для того, чтобы попасть в точку 17 км восточнее ТЭГВАНА( МЕСТО ПАДЕНИЯ, из этого светового поля надо выдерживать курс порядка 110 гр и пролететь расстояние как минимум в 50 км.
Причем лететь через зону огня ЗА навстречу основному потоку БА, удлиняя себе маршрут.
Курс в 150 гр как и отмечено в документе 64ИАК позволял выйти с территории Сев.Кореи по кротчайшему расстоянию.
САМОЕ ГЛАВНОЕ ПРОЛЕТЕТЬ 50КМ ЗА 4 МИН для В-29, ЭТО НАДО ПОДДЕРЖИВАТЬ СКОРОСТЬ НЕ МЕНЕЕ 12 КМ В МИНУТУ-720 КМ В ЧАС.
 
Это сообщение редактировалось 05.04.2011 в 22:46
RU Док_М #06.04.2011 21:25  @вован22#05.04.2011 22:21
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Вы ОПЯТЬ пытаетесь сделать всё, чтобы уйти от ответа на мои конкретные вопросы.
Я на Ваш ответил.
На основании многократных сверок и т.д. я не отметил на настоящий период существенных противоречий в ПОСЛЕДНЕЙ работе КиТ ("Сталинские соколы"). Эти авторы зарекомендовали себя как крайне скрупулёзные точные и корректные исследователи.
Поэтому у меня НЕТ оснований не доверять им.

Вы же пытаетесь казаться умнее и НАМНОГО информированнее их в отношении того материала, который привели они.
На настоящий момент Вы не привели НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТАЛЬНОГО подтверждения Ваших слов, опровергающего трактовку события и координат места события, отражённых у КиТ.
Я вижу лишь Ваши НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЁННЫЕ слова в игру и перетасовку названий населённых пунктов.
Придумываете какое-то Чунсу-Чхонсугу.
Эти названия ВООБЩЕ НЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ у КиТ. Их никто кроме Вас не упоминал вообще.
Там есть Сиодзио - ЧХОНСУ. Без всяких "-гу".

Теперь конкретно по вопросам.

Для начала - Вы нашли на карте Тэгван? Укажите это место, пожалуйста.

Второе - Вас опять почему-то не устраивает описание КиТ. Вы упорно пытаетесь найти в нём изъян. Если они привели точное время и место падения В-29, атакованного Добровичаном, знеачит, очевидно, что у них ИМЕЛАСЬ СООТВЕТСТВУЮЩАЯ ИНФОРМАЦИЯ, даже если она и отутствует в официальном рапорте. Значит был ещё документ.
В голословности их пока упрекнуть было нельзя. Поэтому я не считаю возможным сомневаться в ФАКТОЛОГИЧЕСКОЙ стороне вопроса. НИ ОДНОЙ ОШИБКИ пока НЕ ВСТРЕТИЛОСЬ.
Раз указано, значит это ФАКТ.
Интерпретация - тут иное. Можно обсуждать. Но не факты.

Теперь третье. По теме.

Предлагаю раз и навсегда определиться в том, что вызывает противоречия в дискуссии.
Иначе получается просто сотрясания воздуха.
Итак,

1) Добровичан атаковал цель.
И это было в 00:11 районе Сиодзио (Чхонсу) на высоте 6500 м. Курс цели примерно = 150 град. И цель эта - бомбардировщик В-29.
Это факт, вован22, который НЕВОЗМОЖНО ОСПАРИВАТЬ. Соответственно вопросы, затрагивающие саму возможность нахождения цели в этом районе, "нелепость" её курса и т.п. НЕ НУЖДАЮТСЯ в обсуждении. Факт есть факт. Цель была. Она была именно там, в это конкретное время, на этой высоте и цель эта - В-29.

2) Согласно временной раскладке этой целью мог быть В-29 ТОЛЬКО из 307-й БАГ, ибо первые борты 19-й БАГ открыли бомболюки только в 01:17, т.е. через 1 час.
Уж как он оказался там, где его атаковал Добровичан, куда летел и каким курсом - это совершенно вторичный вопрос, относящийся исключительно к командиру корабля. То, что он был именно там - это НЕПРЕЛОЖНЫЙ и НЕОБСУЖДАЕМЫЙ факт.

3) Добровичан наблюдал поражение цели, её горение и разрушение в воздухе.
Перепутать столь яркую, зрелищную картину в ночном небе, когда тебе никто не мешает и времени - хоть отбавляй, НЕВОЗМОЖНО. Тем более, он наблюдал и падение цели. Данные КиТ, уверен, сомнению не подлежат.

4) США признали потерю В-29 из 307-й БАГ. В месте падения, указанном лётчиком были найдены обломки В-29 из 307-й БАГ.

Это ФАКТЫ.

Вы утверждаете, что Вам известен ещё ряд неких данных, а именно - то, что В-29 №44-86343 был именно 14-ым в боевом порядке, то, что повреждения получили ещё какие-то В-29 (НЕ УКАЗАННЫЕ ни в каких источниках!!).

Ваши документы, подтверждающие Ваши слова - приведите ИХ!
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 06.04.2011 в 22:06
RU вован22 #07.04.2011 14:16  @Док_М#06.04.2011 21:25
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

На Ваше непрекрытое хамство Я бы мог ответить соответствующим образом.
Но уподобляться Вам не считаю нужным.
Всего лишь скажу Вам:
1. УБИРИТЕ СВОЙ НАЧАЛЬСТВУЮЩИЙ ТОН.
2. Требовать что либо, будете у себя дома, у своих близких.
И права такого не имеете особенно после вот таких заявлений:
..."Вы нашли на карте Тэгван? Укажите это место, пожалуйста".
О чем можно с Вами говорить, если не удосужились за две недели обсуждения найти это место на карте. И соотнести время и расстояние.
Как Вы можете что то доказывать, если не представляете где упал В-29.
2. Ваши слова:
ПОСТ ОТ 28.03.11 ВРЕМЯ 00ЧАСОВ 46 МИН
..."И второе.
Зенитчики НЕ ЗАЯВЛЯЛИ сбитого - ТОЛЬКО 3 ПОВРЕЖДЁННЫХ"....
И ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ -Док_М
Вчера 21:25:52
...то, что повреждения получили ещё какие-то В-29 (НЕ УКАЗАННЫЕ ни в каких источниках!!"...

ВО ПЕРВЫХ ВЫ ОПРЕДЕЛИТЕСЬ В СВОИХ ВЕРОВАНИЯХ.
ВО ВТОРЫХ, ИСХОДЯ ИЗ ВАШЕГО КРАЙНЕГО ПОСТА -Вы сюдя по всему даже КиТ до конца не удосужились дочитать.
На стр 224 их книги посвященной обсуждаемому эпизоду. написано следующее
... "По данным радиоразведки еще 3 В-29 были повреждены огнем ЗА и совершили вынужденные посадки на территории Южной Кореи"....
Вы в своем источнике не разобрались, а требуете еще сброса Вам документальных материалов.
Кроме того в описании налета сброшенном 1.04 Данные ГШ ВС СССР, ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ НАПИСАНО, ЧТО ЗА СБИЛА 2 САМОЛЕТА.
3. Ваши слова:
..Вы имеете схему и "таинственное" описание налёта, которое до сих пор не выложили.

Заявлять такие вещи, после того, как схема сброшена была 1.04. 2011 года.

ВВот еще:
"Вы же, очевидно, крайне недоверчиво относитесь к их работе, т.к. усомнились четырежды:
"В самом факте боя, т.к. КиТ не привели цитаты документа. На самом деле они именно его и процитировали."
_____________________________________________________________________________________
-Вы приписываете мне сомнения в факте боя, а потом с жаром пытаетесь доказать что этот факт имел место.


- ""В точности описания боя, данного КиТ. На самом деле они цитировали документ".

Еще раз отрывки из двух описаний:
Сравниваем два описания:
1. ЦАМО РФ, ф.64 ИАК, оп.174045, д.159, л.44. «Боевые действия истребителей корпуса ночью».
...." Летчик произвел правый вираж для следующей атаки, но атаку не производил, так как Б-29 стал сильно гореть и разрушаться. Доложил об этом по радио на КП и вышел из боя."
В описании КиТ :
..."Отвернув вправо, Добровичан сделал вираж и приготовился к повторной атаке, однако, как оказалось она была не нужна – пламя охватило бомбардировщик и он стал разваливаться в воздухе. В 00:15горящие обломки Суперфортресса рухнули на лес в 17 км восточнее Тэгванга. Доложив на КП о факте падения В-29 Добровичан вышел из боя".

Разницу видите?

Где в описании боя, согласно ЦАМО РФ, ф.64 ИАК, оп.174045, д.159, л.44 указано место падения?
Летчик согласно приведенному документу о чем доложил? сравните.

НЕ ДОВОДИТЕ ОБСУЖДЕНИЕ ТЕМЫ ДО АБСУРДА.
ВЫ ВОЗРАЖАЕТЕ РАДИ ВОЗРАЖЕНИЯ.
 
Это сообщение редактировалось 07.04.2011 в 19:21
RU Док_М #07.04.2011 21:17  @вован22#07.04.2011 14:16
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Ну Вы даёте!
Сначала обвинение в хамстве... Х-м... Меня?
Забавно.
А что можно сказать про Вас? - "начальствующий тон", следом "..о чём с Вами говорить...", "..в своих верованиях.."", "..не удосужились дочитать..."
Мне кажется, что Вы возражает ради возражения.
Более того, хочу ещё раз остановиться на НЕОДНОКРАТНО повторяемой мною просьбе - Вы так и Не ОТВЕТИЛИ НИ НА ОДИН из моих вопросов.
Я же на Ваши отвечал всегда.

Впрочем, взаимными обвинениями мы нисколько не ближе к сути обсуждения, если его ещё можно так назвать.
Если Вы считаете, что я Вас оскорбил - примите мои искренние извинения - в мыслях такого не держал. Мне жаль, что Вы так восприняли мои слова.
Предлагаю вернуться в русло дискуссии.

С этой целью я хочу сначала пояснить некоторые моменты, которые вызвали у Вас возмущение.

1) Да, я не нашёл на карте Тэгван. А потому ПОПРОСИЛ Вас помочь. Вежливо (ни одного слова с большой буквы, или заглавными, что указывает на соответствующий тон). Вы так же периодически испытывали трудности, задавали вопросы (о Сиодзио, например) и я Вам отвечал по мере моей информированности и возможности. Вежливо, без оскорблений, с документальными фактами, подтверждающими мои слова. Вы же попытали уязвить и оскорбить меня, при этом так и НЕ ОТВЕТИВ.
Полагаю, так не стоит поступать уважающим собеседника и себя людям. Ещё раз прошу Вас ответить.

2) Вы, очевидно, вновь поспешили, посчитав мои слова оскорблением. Ибо иначе Вы никогда бы не написали слов, значащихся в пунктах "2" и "2".

Поясняю ещё раз - меня интересуют АМЕРИКАНСКИЕ ДАННЫЕ о повреждениях других В-29.
Только ЭТО. И я говорил Вам об этом. Только американские данные.
Из Ваших слов я уяснил, что Вы располагаете такими данными, однако НИ В КОМИССИИ, ни в КОРВАЛЬДЕ НЕТ НИКАКИХ иных В-29, кроме №44-86343 и ещё одного в Корвальде, о котором Вы сказали, что он просто "обледенел". Именно поэтому я и указал:

"..что повреждения получили ещё какие-то В-29 (НЕ УКАЗАННЫЕ ни в каких источниках!!).
Ваши документы, подтверждающие Ваши слова - приведите ИХ!.."
В АМЕРИКАНСКИХ источниках.

Мне прекрасно известы совесткие данные, я внимательно читаю весь имеющийся у меня материал и СЛЕЖУ за дискуссией. Обвинения меня в невнимательности пусты и надуманы.
Я говорил только об АМЕРИКАНСКИХ источниках и просил Вас привести именно ИХ. Сожалею, что Вы не поняли вопроса и сути его. Прошу Вас в связи с этим ответить -
Вы располагаете какими либо АМЕРИКАНСКИМИ источниками о повреждении ДРУГИХ В-29 в этом налёте?

3) Ещё раз уважительно, вежливо прошу Вас ВНИМАТЕЛЬНО читать мои слова и вопросы.
Я просил Вас:
"..Вы имеете схему и "таинственное" описание налёта, которое до сих пор не выложили.."
Будьте же внимательны, оскорбляя меня Вы заставляете сомневаться в Вашей внимательности.
В моей просьбе ЧЁТКО указано, что я просил - описание налёта, которое до сих пор не выложили.
Именно описание.
Более того, чуть раньше я пояснил "зачем" - Вы указали, что В-29 №44-86343 был 14-ым, согласно схеме, однако на схеме НЕТ номеров бортов. Более того, зенитчики заявили 2 В-29.
Я и интересуюсь - в Вашем документе ЕСТЬ ВРЕМЯ ПОРАЖЕНИЯ целей? Это важно. Надеюсь, Вы понимаете.
Я уже писал об этом - Вы проигнорировали мою просьбу... Почему?

4) Вы вновь про точность КиТ.
Зачем? Они явно цитировали документ - почти слово в слово. Сравните. Фраза "..В 00:15горящие обломки Суперфортресса рухнули на лес в 17 км восточнее Тэгванга.." не говорит о том, что они "измыслили" что-то. Они ведь не указали, что ЦИТИРУЮТ документ. Они авторы своего текста и это авторское описание. Очевидно, был ещё один источник, где время было указано, вот они и соединили это в своём тексте. Сами же обстоятельства боя ПРАКТИЧЕСКИ ИДЕНТИЧНЫ. Это ФАКТ.
А сомнения Ваши в самом факте боя явно имели место быть - просмотрите Ваши посты ранее - заметно...

Итак, я надеюсь, что прояснил те моменты, которые вызвали у Вас негативную реакцию по отношению ко мне.
Полагаю, недоразумение может быть исчерпаным.

Прошу Вас ещё раз. Очень прошу.
Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы. На все.
Дискуссия имеет смысл только тогда, когда ВСЕ участники ДЕЛЯТСЯ информацией и имеют желание разобраться в проблеме.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 07.04.2011 в 21:23
RU Vitali Acote #08.04.2011 08:40
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Ребята, вы, по-моему, увязли в ненужном споре. Доказать тут истину уже не получится, даже если у нас найдутся американские документы. Вполне возможно и наш летчик и американские рилоты точно не соориентировались по местности. Это совсем не редкость, поэтому споры о курсе и месте мне кажутся не столь принципиальными. Летчики считали, что они находятся в пункте А, а в реальности... Реальность уже установить крайне трудно. Я привел описание боя из корпусного отчета вышестоящему начальству, и это описание сокращенное. В полковом описании, которого у меня нет, наверняка указаны более развернутые данные.
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Виталий, это просто один из показательных примеров.

>> Вован-22, 7/4-11 : На Ваше непрекрытое хамство...>>

Не смог найти в постах Док_М-а никакого «хамства», ни «неприкрытого» ни какого-либо ещё. По-крайней мере, пока. Но это ладно...
Вован-22, Вы можете представить скан карты района боевых действий нашей авиации в Корее? Вот все эти названия - «Чхонсу-Сидзио», «Тэгванг» и т.д. Дайте, пожалуйста, скан, так как скан, представленный мной ¼-11 недостаточно подробен.
 8.08.0
1 33 34 35 36 37 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru