Война в Корее. [ часть 3]

 
1 34 35 36 37 38 155
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ладно, пока молчите, продолжу...

>> Вован-22, 1/4-11 : ...2. Господа, оппоненты, давайте совместными усилиями для начала найдем пункт Сиодзио. Его положение на карте многое объяснит. >>

Нашёл. Если Сиодзио – это Чхонсу (а это, судя по официальным документам, так), то нашёл.
Но сначала подскажите расстояние от Аньдуна до ГЭС.
 8.08.0
RU вован22 #14.04.2011 18:26  @510-th#14.04.2011 13:15
+
-
edit
 
NO 510-th #15.04.2011 00:38  @вован22#14.04.2011 18:26
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ясно. Карту переделаю, так как я нанёс ГЭС неправильно. Но, чтобы не переделывть по-новой после этого ещё раз, укажите уж сразу н.п. Тэгван (по-старому – Дээугандонг) – я найти не смог. Вы сказали, что :

>> Вован-22, 1/4-11 : ...Согласно схеме №44-86343 был 14 самолетом. И шел по линии пути Тэгван-Сакчу-Супун ГЭС>>.

Давайте направление ЛЗП Тэгван-Сакчу-Супун ГЭС, После чего мы ещё раз рассмотрим всю схему перехвата.
 8.08.0
RU вован22 #15.04.2011 18:13  @510-th#15.04.2011 00:38
+
-
edit
 
RU вован22 #15.04.2011 18:16  @510-th#15.04.2011 00:38
+
-
edit
 
NO 510-th #15.04.2011 19:40  @вован22#15.04.2011 18:16
+
-
edit
 

510-th

опытный

Извините, не годится. Я уже говорил (и могу привести цитату), что на Гугле Сев.Корея – слепое пятно.
Так что давайте направление ЛЗП Тэгван-Сакчу-Супун ГЭС точно так, как Вы об этом упомянули :

>> Вован-22, 1/4-11 : ...Согласно схеме №44-86343 был 14 самолетом. И шел по линии пути Тэгван-Сакчу-Супун ГЭС>>.

Это же Вы сказали. Раз сказали, значит откуда-то взяли. Так что давайте карту.
После этого мы ещё раз рассмотрим всю схему перехвата.
 8.08.0
RU вован22 #16.04.2011 17:03  @510-th#15.04.2011 19:40
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Набираете в поисковике:
wikimapia.org
Находите Wikimapia - Let's describe the whole world!
Входите, смещаетесь по карте на Северную Корею. Находите Тэгван, замеряете расстояния.
 
NO 510-th #17.04.2011 20:23  @вован22#16.04.2011 17:03
+
-
edit
 

510-th

опытный

Действительно, карта ГЭС Viki лучше Гугловской и можно кое-что, хотя и не всё, найти. Вам просто следовало сбросить адрес, вместо инструкций. Вот этот адрес : Wikimapia - Let's describe the whole world!

Картинку я приготовил, так как нашёл почти всё (со сылками на первоисточники). Но и мне бы хотелось получить (со ссылками) доказательства того, что борт 44-86343 шёл номером 14 в колонне 307-ой БАГ.
 8.08.0
RU вован22 #17.04.2011 20:35  @510-th#17.04.2011 20:23
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Согласно рапорту офицера разведки -24 часа 30 мин ( северокорейское время)
Согласно восспоминаниям стрелка-около 24 часов 30 мин( северокорейское время)
Согласно No. 00257 Отчет 64 ИАК датированный 13.09. 52 года - бомбардировщик вошел в зону огня ЗА-23 часа 29 мин и был сбит.
Согласно приведенной схеме налета - в 23 часа 29 мин в зону огня входил бомбардировщик с порядковым номером №14.
Тем более их строй вытянут по фронту и № 14 шел как раз вдоль линии Тэгван-Сакчу -ГЭС.

Кстати В Книге "Корея в огне войны" на стр 283 указаны районы расположения световых полей.
 
Это сообщение редактировалось 17.04.2011 в 20:47
NO 510-th #18.04.2011 00:24  @вован22#17.04.2011 20:35
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо, давайте не отвлекаясь и по пунктам. Значит борт 44-86343 шёл номером 14 в боевых порядках 307-ой БАГ по 1):

>> Вован-22, 17/4-11 : Согласно рапорту офицера разведки...>>

Чьей разведки?
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 18.04.2011 в 01:45
RU вован22 #18.04.2011 12:41  @510-th#18.04.2011 00:24
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Американской разведки.
 
NO 510-th #18.04.2011 18:05  @вован22#18.04.2011 12:41
+
-
edit
 

510-th

опытный

Что ж, давайте материалы.
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Одну минуту коллеги, так дело не пойдёт.

Давайте всё же определимся так сказать, с "исходными".

Одно из таких "исходных" - это порядковый номер борта №44-86343.
вован22 присвоил ему номер 14. Вы, 510-th, с этим согласились. Хорошо, но...
Откуда эта цифра - "14"?
Насколько я уяснил, это результат логических построений, но никак не фактические данные американской стороны.
По крайней мере вован22 НИГДЕ не привёл официальных американских документов, подробно описывающих налёт с нумерацией бортов в порядках, особенностями поведения в районе цели и повреждениями, ежели таковые имели место быть.
Цифра "14" получена путём наложения времени 24:29 (24:30), приведённого американцами, как время потери борта №44-86343 на схему налёта советской стороны.

При этом аксиоматически установлено:

- Борт №44-86343 это именно тот, который был сбит ЗА.
- Борт, заявленный сбитым ЗА в 24:29 был сбит в самый момент входа в прожекторное поле. Минута в минуту.

А Вы уверены в этом факте? Только засекли и сразу сбили? Это прямо указано в документе Подольского архива?
А как зафиксирован факт сбития (визуальная картина), куда упали обломки, согласно данным зенитчиков?
В каком районе конкретно был засечён и "сбит" борт, заявленный зенитчиками в 24:29?

Когда был "сбит" второй В-29, заявленный зенитчиками? Где?, Какая визуальная картина с земли при этом наблюдалась?, Где упали обломки/самолёт?

Без чёткого ответа на эти вопросы дальнейшее обсуждение и выстраивание логических цепочек - БЕССМЫСЛЕННО. Можно строить что угодно, но если время сбития №44-86343, скажем всё же 24:15, а не 24:29, несмотря на слова американского офицера разведки и некие воспоминания стрелка?
Тогда как? Каким он шёл тогда в боевом порядке? Какое это имеет значение?

На основании чего был сделан американским офицером разведки вывод, что борт потерян именно в 24:30?
Самолёты шли одиночно, с большими интервалами. Визуальный контакт между бортами крайне затруднён, если вообще возможен, соответственно кто из американцев мог видеть его падение?
Данные радиосвязи самого борта во время падения? А они были? Это есть в документах (крики в эфире: "борт №44-86343 (или там "Чарли 8", скажем, мы падаем!!!", засечённые именно в 24:30 (!))?
Или просто в установленное время, скажем, именно в 24:31-35 борт просто не вышел на связь?
Доклад разведчика - это данные более чем корпусного уровня, они так сказать "не первичные", а полученные в результате синтеза и обработки. Они могут существенно отличаться от данных первичного звена.

Посылки основанные ТОЛЬКО на умозаключениях, которые базируются лишь на одной цифре времени - это весьма спорные заключения.

Для дальнейшего продолжение обсуждения крайне НЕОБХОДИМО, чтобы Вован22 поделился наконец ВСЕМИ своими данными по этому вопросу. А именно:
- ВСЕ американские документы
- Полное ОПИСАНИЕ (не схема!) налёта по материалам Подольского документа.

Иначе это всё - просто бесплодные мудрствования.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 19.04.2011 в 00:15
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 17/4-11 : ....Давайте всё же определимся так сказать, с "исходными". Одно из таких "исходных" - это порядковый номер борта №44-86343. вован22 присвоил ему номер 14. Вы, 510-th, с этим согласились. Хорошо, но... Откуда эта цифра - "14"?>>

Я пока только попросил Вована-22 предоставить документы офицера американской разведки, что борт 44-86343 был 14-м в потоке 307-й БАГ. И повторяю свою просьбу. Вован-22, давайте документы, где сказано, что борт 44-86343 был в потоке четырнадцатым.
Больше никаких вопросов я пока не задаю.
 8.08.0
RU вован22 #19.04.2011 06:41  @510-th#18.04.2011 22:20
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1. Я уже ответил Вам, что №14 следует из схемы налета. Исходя из указанного времени 23 часа 29 мин.
2. Господа, Вам ни когда не объяснить, как за 4 минуты В-29, мог пролететь 50км.
Поэтому по второму кругу начинается обсуждение данного случая.

Так кто из Вас возьмет на себя бремя доказательств?( за 4 мин 50 км для Б-29)
 
NO 510-th #19.04.2011 07:58  @вован22#19.04.2011 06:41
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ничего подобного. На мой вчерашний вопрос откуда взято, что Борт шёл в потоке номером 14, Вы ответили:

>> Вован-22, 17/4-11 : Согласно рапорту офицера разведки....>>

А потом уточнили – «американской разведки». Вот я и говорю, давайте этот документ. Где он?
 8.08.0
RU вован22 #19.04.2011 18:35  @510-th#19.04.2011 07:58
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Господа, не надо примерять на себя роль судей. И действовать по принципу, ты сбрось нам документы, а мы уж решим какие факты принять, а какие нет.
Так дело дойдет до того, что в каждом спорном случае,Вы будете требовать с меня доказывать свою версию с вбросом архивных документов американской стороны, а Вы в оборот не введете не одного архивного документа, обходясь Сеидовым да КиТ.
Не равноценный обмен.
Поэтому чтобы наша дисскусия имела дальнейший смысл. На время предлагаю отложить зенитную версию.

Берем версию истребительную.
Вам необходимо Всего лишь малость, аргументированно состыковать между собой четыре факта:
1. зону дежурства истребителя, которая находилась южнее ЧХонсу.
2. Курс цели 150 гр
3. Место падения В-29
4. Пролет В-29-ым до места падения, расстояния в 50км за 4 минуты.

В данном случае зенитная версия Вам не мешает. Мы рассматриваем нестыковки в истребительной версии.
 
NO 510-th #19.04.2011 19:01  @вован22#19.04.2011 18:35
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Вован-22, 19/4-11 : Господа, не надо примерять на себя роль судей. И действовать по принципу, ты сбрось нам документы, а мы уж решим какие факты принять, а какие нет. Так дело дойдет до того, что в каждом спорном случае Вы будете требовать с меня доказывать свою версию с вбросом архивных документов американской стороны, а Вы в оборот не введете не одного архивного документа, обходясь Сеидовым да КиТ. Не равноценный обмен....>>

Не знаю, как у других, а у меня нет никаких архивных документов, какие бы не были опубликованы в открытой печати. То есть у меня есть только документы КиТ, полностью базирующиеся на архивных.
Итак, я базируюсь на архивных документах, принадлежащих и опубликованных КиТ. Если у Вас есть другие, Вы должны их публиковать. Вот именно тогда обмен будет вполне равноценным. Версия ночного боя ст.л-та Добровичана КиТ опубликована. Там нигде не сказано, что Борт 44-86343 был в ордере 14-ым. Если Вы сбросите доказательства, что он вошёл в зону ЗА четырнадцатым, вопрос по 44-86343 отпадёт.
Тогда Добровичан его никак не мог атаковать. Так что вопрос отпадёт. Представьте, пожалуйста документ и вопрос снят.
 8.08.0
RU вован22 #19.04.2011 19:08  @510-th#19.04.2011 19:01
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Правильно, версия истребительная опубликована.
В ней есть нестыковки.
Я Вас попросил всего лишь аргументированно состыковать четыре факта.
1. зону дежурства истребителя, которая находилась южнее ЧХонсу.
2. Курс цели 150 гр
3. Место падения В-29
4. Пролет В-29-ым до места падения, расстояния в 50км за 4 минуты.

Зенитную мы пока не трогаем.
 
NO 510-th #19.04.2011 21:10  @вован22#19.04.2011 19:08
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Вован-22, 19/4-11 : Правильно, версия истребительная опубликована. В ней есть нестыковки. ...>>

В ней не то что нестыковки, а вообще лажа.... Но это если атакованый борт входил четырнадцатым.
А вот если раньше, то никаких «нестыковок» нет. Вот я и спрашиваю... где тот документ американского офицера разведки, что Борт входил в зону ЗА именно четырнадцатым?
 8.08.0
RU вован22 #20.04.2011 08:37  @510-th#19.04.2011 21:10
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Согласно отечественному документу No. 00257 Отчет 64 ИАК самолет вошел в зону огня ЗА 23 часа 29 мин И БЫЛ СБИТ.Теперь смотрите схему ( пост от 01.04.2011 16:54). На схеме указано время входа в зону огня первого самолета 22 часа 35 мин( время Пекинское) и далее пошли временные интервалы между нарисованными силуэтами самолетов: 8 мин, 4мин, 4 мин,5 мин, 2 мин и т.д.
Прибавляя к 22 часам 35 мин эти временные интервалы, Вы увидите, что 23 часа 29 мин в зону огня войдет самолет под порядковым номером 14.
Далее если Вы обратите внимание на построение боевого порядка, то на схеме увидите, что 14 самолет заходил на цель с юго-восточного направления. Можете наложить боевой порядок на карту с (учетом масштаба) и сразу видно что эта машина как раз и шла вдоль линии Тэгван-Сакчу -ГЭС.
3. АМЕРИКАНЦЫ ДАЮТ ВРЕМЯ ЕЕ ПОРАЖЕНИЯ, (ЕСЛИ ПЕРЕВЕСТИ ВРЕМЯ В ПЕКИНСКОЕ)23 ЧАСА 30МИН(ОФИЦЕР РАЗВЕДКИ)И СТРЕЛОК.
 
IS Док_М #20.04.2011 11:52  @вован22#20.04.2011 08:37
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Пожалйста, приведите полностью документ американского офицера разведки, описывающий этот налёт.
Ранее Вы это делали, что Вам мешает сделать это сейчас?
Мы уважаем Вас, как участника дискуссии, Вы отказываете нам в этом - одни слова, какие-то обиды на якобы наше нежелание делиться источниками...
Я и 510-th неоднократно указывали свои источники, я лично всегда, если это требовалось, приводил полные отрывки и цитаты из документов.
Вы, утверждая, что обладаете некими эксклюзивными документами, никак не желаете их приводить. Странно...

Приведите, ПОЖАЛУЙСТА, американский документ (или несколько, если Вы таковыми располагаете)ПОЛНОСТЬЮ.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU вован22 #20.04.2011 17:18  @Док_М#20.04.2011 11:52
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Док М, да перестаньте.
Вот Вам отрывок из воспоминаний стрелка.
Reprinted with permission from The Orange Leader.
It would have been his last mission before going home. But it was just his last mission.
The mother of McKinney native, James Trosclair, crewman of a B-29 bomber called Razorback, never lived to know what happened to him over "MIG Alley" in Korea. Until a few weeks ago, all Bob Couser, of Orange, Texas, knew, was that Trosclair, his childhood friend, had been missing for 50 years. But he recently learned that someone had survived to tell the story of the mission that killed Trosclair and 10 other crewmen.
...."The Razorback crashed about 12:30 a.m. Sept. 13, 1952, on a mission to bomb a hydroelectric plant at Shiho, near the Yalu River. Trosclair’s crew made many such missions over the Yalu, where the USS Orleck, now docked at a downtown park in Orange, frequently patrolled. Trosclair was the radioman that night, a job he had been trained for at Keesler Air Force Base. Had he survived, he would have moved to Orange, where his mother worked at the state welfare office.
"The plane was hit by ground fire," Lockett says. "It took a direct hit in the belly and just literally exploded."
The only man who survived is Fred Parker Jr., originally from Hall County, Texas, and now of Nashville, Arkansas. He was sitting across from Trosclair when it happened.
"We were tracing down a radar beam when we were caught in the spotlight," says Parker, a gunner that night. "It was really bright. They had us lit up like daylight. The flak was so close, I felt like I could reach out of the window and grab a piece."
A fire broke out and the crew hit it with extinguishers. Parker believes it must have burned out a cable and the plane went spiraling."...

И далее
..."Parker was knocked unconscious, and when he came to, he was hanging out of the plane by his feet. He pulled himself loose, jumped, counted to 10, and pulled his ripcord. He lived in the mountains 11 days before being captured by civilians, who turned him over to a prison camp. He was released later in a trade-off dubbed "The Big Switch."...

Вот еще:
According to USAF records, on September 13, 1952 a B-29 (No.44-86343) was "flying over to target when it was hit by enemy flak. It was seen to blow up in the air. No parachutes were observed leaving the plane. A rescue search for seven days with negative results. No chance for survival." CILHI records indicate that one of the 12 member crew, A/1c Fred Parker Jr., was repatriated in August 1953. Ten members of the crew are carried as BNR in the Battle Monuments list. 67 One of the crew members, 1Lt. Ted G. Royer, appears neither on the Battle Monuments BNR list nor on the USAF Korean War RMC list.

(this much we know, but here is the interesting part....)
My father is the Fred Parker, Jr. memntioned in the above report. He has told me that he believes he is the only survivor of this mission. As he was floating down in his parachute, he says he had a clear view of the sky around him and that there were no other parachutes deployed. He also says contrary to many reports, they were not shot down by an enemy mig. He says they were hit by enemy flak. They thought the fire was under control, but apparently such was not the case. He was a waist gunner and one moment, he was in his bubble and the next moment he was blown out of the aircraft by an explosion that caused him to lose conciousness for some time. When he woke up, he was attached by the feet to a part of the fuselage. He kicked free and pulled his ripcord. He remained free for 11 days, but was eventually captured by the North Koreans. He spend 13 months in a POW camp until eventually exchanged.
Here is a picture of the aircraft and crew. I can send a full size scan of the picture if someone is interested. The men in the picture are:
 
Это сообщение редактировалось 20.04.2011 в 17:40
NO 510-th #20.04.2011 22:03  @вован22#20.04.2011 17:18
+
-
edit
 

510-th

опытный

Извините, это не документ офицера американской разведки, а воспоминания борт-стрелка.
Объясните, почему я должен больше верить Паркеру, а не Добровичану?

Ещё раз, где документ, показывающий что самолёт Паркера шёл в потоке четырнадцатым? Вы сказали, что такой документ есть. Где он?

И ещё, если пишете по-английски, давайте уж сразу и русский перевод.
 8.08.0
IS вован22 #20.04.2011 22:51  @510-th#20.04.2011 22:03
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Вы не поняли.
В рапорте офицера разведки указывается только время 00. 30мин(СК).
А порядковый номер 14 вытекает из схемы налета.
 
1 34 35 36 37 38 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru