[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 35 36 37 38 39 162
RU Док_М #20.04.2011 23:47  @вован22#20.04.2011 22:51
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Как я и говорил, документа, подробно описывающего налёт, порядок бортов и т.д. нет, а "14" - рассчётная цифра.
Это, заметьте, далеко не одно и то же...

Хорошо.
Всё же, вован22, прошу Вас выложить документ американского офицера разведки. Что там о налёте? Подробно, пожалуйста.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Вован-22, 20/4-11 : Вы не поняли. В рапорте офицера разведки указывается только время 00. 30мин(СК). А порядковый номер 14 вытекает из схемы налета. >>

Нет, Вован-22, я Вас понял правильно. И когда я 17/4-11 спросил откуда сведения о номере бомбардировщика в потоке, Вы ответили (первым же пунктом), что это данные офицера американской разведки. Теперь же Вы утверждаете, что это рассчётные данные.
А для чего Вы пишете по-английски, да ещё в таком объёме? Почему, съедая страницы, Вы не дали это просто в «вордовском» приложении? Почему без перевода? Ведь я всегда давал перевод....
Да, чуть не забыл, а где документы-то? Ведь это ж не документы, а статья из местной газеты небольшого Техасского города и только там указывается время – 00.30. Ну а всё остальное, кто интересуется что там написано, но не смог перевести – человек (Боб Коузер) искал своего друга детства, пропавшего в Корее 50 лет назад, радиста этого бомбардировщика Джима Тросклэйра и недавно нашёл единственно выжившего из этого экипажа стрелка – Паркера... мать Тросклэйра умерла так и не узнав, что случилось с её сыном..... поражение зенитным снарядом, приведшее к взрыву и пожару электропроводки на самолёте, пытались гасить ...спираль, Паркер без сознания.... когда очнулся, оказалось, что он наполовину застрял в фюзеляже, оттолкнулся и на счёт «десять» выдернул кольцо.... пока спускался парашютов не наблюдал... экипаж искали, но не нашли..... сам Паркер бродил по горам 11 дней.... потом его поймали и в лагерь... освобождён сразу после войны.... сейчас живёт в Арканзасе... сыну рассказывал ту же историю...
Ну, интересная история, но дальше-то что? Где документы?

И, кстати, Док_М, Вы правильно заметили, что в книге КиТ на стр.224-225 номер под фотографии один, а на самой фотографии другой. Кто знает, что это значит?
Но то, что Добровичан сбил и самолёт упал в 17 км восточнее Тэгвана, это почти точно.

Вован-22, Вам схему перехвата нужно, со скоростями? Постараюсь сбросить сегодня.
   8.08.0
RU вован22 #21.04.2011 16:36  @510-th#21.04.2011 09:00
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Но то, что Добровичан сбил и самолёт упал в 17 км восточнее Тэгвана, это почти точно.
_____________________________________________________________________________________

Между почти и точно разница бывает огромного размера.
Решились устранить не стыковки в истребительной версии. Уже прогресс наметился.


2. Прниведите мои слова, где я сказал конкретно, .."что по рапорту офицера разведки борт шел под номером 14"...
Вы или не поняли или передергиваете.

Вот Ваши слова:
Хорошо, давайте не отвлекаясь и по пунктам. Значит борт 44-86343 шёл номером 14 в боевых порядках 307-ой БАГ по 1):
__________________________________________________________________________________
Вы сами делаете этот вывод. Заметьте,не Я
Далее на мои слова
>> Вован-22, 17/4-11 : Согласно рапорту офицера разведки...>>

Здесь должно стоять время. Фраза звучит так :Согласно рапорту офицера разведки -24 часа 30 мин ( северокорейское время)
Вы время убираете и фразу представляете в выгодном для Вас контексте.
И в моем же посте ниже этой фразы я сказал:Согласно приведенной схеме налета - в 23 часа 29 мин в зону огня входил бомбардировщик с порядковым номером №14.
Но это Вы не замечаете.
Далее
На Ваш вопрос
Чьей разведки?
Я Вам ответил Американской разведки.
Теперь Вы свой вывод соеденяете с моим ответом..." американской разведки"..
И выдаете это следующим образом:
"И когда я 17/4-11 спросил откуда сведения о номере бомбардировщика в потоке, Вы ответили (первым же пунктом), что это данные офицера американской разведки."
Всетаки Вы передергиваете.

3...."И, кстати, Док_М, Вы правильно заметили, что в книге КиТ на стр.224-225 номер под фотографии один, а на самой фотографии другой. Кто знает, что это значит?"..
______________________________________________________________________________________
Это не секрет уже давно.

В эту ночь, при совершении посадки в Тэгу, в 5 милях от аэродрома потерпел катастрофу В-29( не путать с упавшим от обледенения еще одним самолетом).
Его фотографии судя по всему представлены в книге.

510:
Объясните, почему я должен больше верить Паркеру, а не Добровичану?
____________________________________________________________________
ОБЪЯСНЯЮ: Оба они говорят как было.
Небольшое уточнение:
Рапорта Добровичана, Вы не видели, Вы видели документ 64ИАК.
В документе 64 ИАК сказано, что был бой, дается его описание и сказано:
..."Б-29 стал сильно гореть и разрушаться. Доложил об этом по радио на КП и вышел из боя."..
Нигде не указано место падения, не говориться что В-29 был сбит. Пишут как было со слов летчика.
Стрелок описывает ситуацию когда они вошли в зону огня ЗА и получили попадание зенитного снаряда.
Ничего он не преукрашивает и не придумывает. Пишет как было.
И еще одно:
Дело в том что в Сувоне произвел посадку поврежденный самолет "790-ый" "Walt Ship".
У него был поврежден, в том числе, сильно третий двигатель. движок потом меняли.

Может и этот самолет был под огнем МиГа.
   
Это сообщение редактировалось 21.04.2011 в 17:32
IS Док_М #21.04.2011 20:22  @вован22#21.04.2011 16:36
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Все сложности возникают от того, что Вы никак НЕ ХОТИТЕ ДЕЛИТЬСЯ материалом, имеющимся у Вас.

Вы упорно НЕ ПРИВОДИТЕ текста американского офицера разведки о налёте.
Теперь, наконец-то указали, что, оказывается, в этот день было потеряно ещё два самолёта:
- "обледеневший" В-29
- какой-то борт, упавший в 5 милях от Тэгу при посадке на аэродром.
Кроме того, вы всё же указали, что повреждения получил ещё один В-29 ("709-й" "Walt Ship").

Хочу заметить - кроме "обледеневшего", НИ ОДИН из других бортов НЕ УКАЗАН ни в КОРВАЛЬДЕ, ни в Комиссии!
В книге Р.Дорра "B-29 units in Korea" о налёте сказано лишь вскользь, без потерь и даже дат.

Откуда у Вас эти данные???
Какие бортовые номера имели упавший В-29 и повреждённый?
Были ли ещё повреждённые борта?
От чего упал самолёт при посадке в Тэгу?
Почему Вы приписали фото у КиТ этой машине, если фото сделано СОВЕТСКИМИ специалистами, фактически сразу после боя Добровичана, очевидно, 13-го числа, т.к. ЭТО фото на СТЕНГАЗЕТЕ полка, посвящённой победе Добровичана?

Вован22, при Вашем стиле общения крайне трудно поддерживать продуктивный диалог.
Прошу Вас, если уж Вы участвуете в обсуждении и располагаете материалами предоставить их.
Без этого, ещё раз повторюсь, обсуждение - БЕССМЫСЛЕННО.

Итак, ответьте, пожалуйста, очень Вас прошу на мои вопросы:

- Откуда у Вас эти данные?
- Какие бортовые номера имели упавший В-29 и повреждённый?
- Были ли ещё повреждённые борта?
- От чего упал самолёт при посадке в Тэгу?
- Почему Вы приписали фото у КиТ этой машине, если фото сделано СОВЕТСКИМИ специалистами, фактически сразу после боя Добровичана, очевидно, 13-го числа, т.к. ЭТО фото на СТЕНГАЗЕТЕ полка, посвящённой победе Добровичана?
   
IS вован22 #21.04.2011 21:35  @Док_М#21.04.2011 20:22
+
-
edit
 
NO 510-th #21.04.2011 22:19  @вован22#21.04.2011 21:35
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вован-22, Вы уж, пожалуйста, придерживайтесь нормальной формы цитирования с указанием чисел. У Вас понять ничего невозможно -кто сказал, когда сказал.... А страницы бегут. А Вы, видимо, надеетесь, что Вас за руку не схватишь с перестановкой смысла цитат.
Так что будьте любезны, цитируйте нормально и я Вас сразу поймаю.
И прежде всего про номер борта в ордере. Ну что, поймать?
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 22.04.2011 в 00:20
+
-
edit
 

510-th

опытный

Видите, Док_М, с такими оппонентами нельзя растекаться по древу и задавать сразу много вопросов. Только в точку, до полного опознавания.
Вован-22, я пока ни разу не спрашивал Вас о каком-либо времени, только о номере следования борта в боевых порядках. Это любой может перечитать. Вместо того, чтобы двигаться вперёд, Вы всё время меняете тему вопроса, и мы просто вязнем на страницах. Где я Вас спрашивал о времени? Зачем Вы отвечаете на вопрос, который я Вам не задавал, путая всех? Теперь придёться повторить «диалог»

>> Вован-22, 1/4-11 : ...Согласно схеме №44-86343 был 14 самолетом. И шел по линии пути Тэгван-Сакчу-Супун ГЭС>>.

>>510-й, 17/4-11 : ...мне бы хотелось получить (со ссылками) доказательства того, что борт 44-86343 шёл номером 14 в колонне 307-ой БАГ. >>

>> Вован-22, 17/4-11 : Согласно рапорту офицера разведки - 24 часа 30 мин ( северокорейское время)Согласно воспоминаниям стрелка - около 24 часов 30 мин (северокорейское время)Согласно No. 00257 Отчет 64 ИАК датированный 13.09. 52 года - бомбардировщик вошел в зону огня ЗА-23 часа 29 мин и был сбит. Согласно приведенной схеме налета - в 23 часа 29 мин в зону огня входил бомбардировщик с порядковым номером №14.>>

>>510-й, 18/4-11 : Хорошо, давайте не отвлекаясь и по пунктам. Значит борт 44-86343 шёл номером 14 в боевых порядках 307-ой БАГ по 1): «Согласно рапорту офицера разведки....» Чьей разведки? >>

>> Вован-22, 18/4-11 : Американской разведки. >>

>>510-й, 18/4-11 : Что ж, давайте материалы. >>

Ну, и так далее. Зачем Вы приплели в Ваших ответах время, о котором я Вас не спрашивал? Это что за кренделя-то такие?
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Спасибо, вован22, за ссылки.
Благодаря им полностью прояснился один момент - с номером на обломках борта, сбитого Добровичаном.
Как известно, там видны следующие цифры:

-25
-15

Именно так, одна под одной, со стрелками перед ними.

В одной из ссылок вована (Suiho-The Gauntlet) есть фото с подписью "Right Flap full down for inspection for flak damage, # 3 engine and prop removed for replacement..."

Там изображён верх крыла В-29, получившего повреждения.
Там те же цифры -25 и -15. Именно так нанесённые, одна под другой, с такой же характерной чертой перед цифрой, как на фото с места падения В-29 Добровичана.

Очевидно, что это просто "инженерные метки" (не знаю, как это точно называется) на крыле. Именно на крыле В-29.
Так что вопрос с номером закрыт. На том фото НЕТ боротового номера, а виден лишь фрагмент верхней обшивки крыла В-29.

Теперь второе.
Прежде, чем сделать окончательные выводы.

- Документ офицера разведки.
Пожалуйста, приведите его в той части, что касается налёта.

- Документ Подольского архива. В той части, что касается ОПИСАНИЯ ПОРАЖЕНИЯ ЦЕЛЕЙ зенитчиками. Время, место и визуальная картина поражения и падения (если таковые указаны).

Пожалуйста, прошу Вас ответить.
Только Вы располагаете этим документом - у меня нет этой книги, как и документов американской разведки.
Ждём Вас.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

Эх, жаль Тепса нет – а ведь это он зачинатель темы «Война в Корее»... А хотите, скликните его, используя Авиагалерея - главная страница . И жаль, что Набока закончил свой архив рано.
Док_М, хорошо, что в штуке с бортовым разобрались (я именно эти ссылки даже и не смотрел). Но вопросов для Вован-22-го, с его манерой отвечать, многовато. Я тоже хотел задать свой, но теперь, зная его манеру, подожду.
   8.08.0
IS вован22 #22.04.2011 13:18  @вован22#21.04.2011 21:35
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Расчет и схема перехвата для устранения нестыковок в истребительной версии будет предоставлена?
   
IS вован22 #22.04.2011 13:28  @вован22#21.04.2011 21:35
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Звонок другу иногда помогает. Только не забудьте настоятельно попросить Тепса, свои выводы подкреплять сканами архивных документов по данному случаю.
3. Для Док М
Все уже давно показано и сказано.
Нового ничего не увидите.
Офицер разведки в отчете указал:
На факт сбития и Время сбития В-29, а так же указал, что другой самолет разбился после выполнения задания в Южной Корее.
Что четыре экипажа докладывали об спорадических атаках МиГов
Отмечался интенсивный и точный огонь ЗА.
   
IS вован22 #22.04.2011 16:30  @вован22#21.04.2011 21:35
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Что касается документа 64ИАК, у меня из него только выписка в тетрадь и самое основное.
Фактически тоже что и в приведенном скане документа ГШ СССР только есть время входа в зону огня, сбитого самолета.
   
NO 510-th #22.04.2011 17:58  @вован22#22.04.2011 13:18
+
-
edit
 

510-th

опытный

А зачем Вы пишете один пост в три приёма? Это что, чтобы страницы быстрее бежали?

>> Вован-22, 22/4-11 : Расчет и схема перехвата для устранения нестыковок в истребительной версии будет предоставлена?>>

Будет. Но только после того, как Вы ответите ещё на 1-2 вопроса.... Во избежании нестыковок.
   8.08.0
IS вован22 #22.04.2011 18:24  @510-th#22.04.2011 17:58
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Да нет, мне количество израсходованных страниц по барабану. Интернет у нас подглючивает что то.
Жду от Вас схему и расчет.

Но, только, чтобы показать не состоятельность попыток состыковать нестыкуемое.
   
NO 510-th #22.04.2011 20:18  @вован22#22.04.2011 18:24
+
-
edit
 

510-th

опытный

По барабану? При таком расходовании страниц невозможно понять смысл спора.
А стыкуемое, нет ли - посмотрим. Схема есть. Только скажите откуда Вы взяли вот это, как Вы по оригинальной схеме вот это определили?

>> Вован-22, 17/4-11 : ....Тем более их строй вытянут по фронту и № 14 шел как раз вдоль линии Тэгван-Сакчу – ГЭС...>>

>> Вован-22, 20/4-11 : ...что 14 самолет заходил на цель с юго-восточного направления. Можете наложить боевой порядок на карту с (учетом масштаба) и сразу видно что эта машина как раз и шла вдоль линии Тэгван-Сакчу -ГЭС. >>

Вот та оригинальная схема. Откуда это видно?
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
IS вован22 #22.04.2011 21:57  @510-th#22.04.2011 20:18
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Начиная с 11 самолета по 14 самолет, строй из колонны одиночных самолетов, вытягивается по фронту. Интервалы между самолетами в ночное время больше чем днем.
Вот поэтому 14 самолет самый крайний по фронту будет лететь с ЮВ направления.
Кстати если посмотреть выше приведенную мною ссылку. То из воспоминаний летчика видно, что №44-86343 шел перед ними.Кроме того, летчик пишет, что они заходили с юго-востока, а по схеме его самолет получается 15-ым
   
NO 510-th #22.04.2011 23:45  @вован22#22.04.2011 21:57
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну это Вы рассказали про номер 14 в строю. А предыдущие самолёты 1-й, 5-й, 10-й....? Какой у них был курс (для краткости, курс) выхода на цель?
   8.08.0
IS вован22 #23.04.2011 06:38  @510-th#22.04.2011 23:45
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

C восточного направления, с курсом порядка 270гр
   
NO 510-th #23.04.2011 16:30  @вован22#23.04.2011 06:38
+
-
edit
 

510-th

опытный

То есть, и 1-й и 5-й и 10-й? Давайте уточним.
   8.08.0
RU вован22 #23.04.2011 18:40  @510-th#23.04.2011 16:30
+
-
edit
 
NO 510-th #23.04.2011 20:05  @вован22#23.04.2011 18:40
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо. Если успею, сделаю рассчёт сегодня-завтра.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо, давайте попробуем. Причём сразу признаюсь, что точное место Тэгвана мне установить не удалось – в провинции 2 более или менее крупных НП. Да и что значит «17 км восточней Тэгвана»? Наверное имелось ввиду примерное направление от Тэгвана на место падения.

Как я понял из описаний налёта от точки выхода на боевой курс все Б-29 шли с северо-востока на юго-запад, паралельно Ялу с курсом примерно 250 градусов. Все самолёты. Так как все остальные боевые курсы не подходили из-за стопроцентного вторжения на территорию КНР – там об этом написано прямо. Поэтому боевой курс был примерно 250. Н = 7 км и скорость от 450 до 500 км/час. Вот давайте рассмотрим самолёт №9. При выше указанных данных «относ» бомб (расстояние пройденное свободнолетящей бомбой) составит примерно 3 км (хотя я в именно этом деле не специалист, но примерно 3 км). То есть он вошёл в зону ЗА (как я понял по схеме) и примерно через минуту уже был в точке сброса. Вошёл в зону ЗА в 00.09, а в 00.10 сбросил. После чего выполнил крутой, с креном 30 (для такого типа и высоты это крутой) разворот влево на курс ведущий по-кратчайшему к побережью Жёлтого моря (выход через район Аньдуна невозможен) – там, в Вашей ссылке всё об этом написано. Разворот выпонялся наверняка с максимальным наддувом, с небольшой потерей высоты (прижимом) и разгоном скорости до максимальной, равной примерно 600 км/час. В результате в 00.11 №9 оказался южнее дамбы ГЭС и примерно в 9-10 км юго-восточней Чунсу (Чхонсу)

Wikimapia - Let's describe the whole world!

Wikimapia is an online editable map - you can describe any place on Earth. Or just surf the map discovering tonns of already marked places. // wikimapia.org
 

http://www.airforce.ru/history/maps/korea/koreya2.jpg и ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Война в Корее, 1950-1953
В 00.11 он был обнаружен ст.л-том Добровичаном и примерно в 00.12-00.13 был сбит.
Это всё, разумеется, если экипаж №9 выполнл все маневры безукоризненно и не коно...бился – предельный вариант. А если впереди летящий №8 прошёл прямо над дамбой и проконо...лся с разворотом, скорость и крен у него были меньше, то вообще говорить не о чем – тогда он.


А вот как сбитый зениткой, прямым попаданием поддых прямо над целью мог бы дотянуть до Тэгвана – не понимаю.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
RU вован22 #25.04.2011 09:14  @510-th#25.04.2011 00:24
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Неубедительно.

1. Скорости полета к цели и от цели для В-29 известны. Об этих скоростях говорят в своей книге и КиТ.
К цели 420км/час от цели на сотню больше.
2. Между Сакчу и Тэгваном расстояние около 27 км.
У Вас по схеме за две минуты Б-29 преодолевает 27 км. А это как минимум 13 км в мин=780 км/ч.
Не срастается.
Далее
Курс 150 гр это южнее линии Сакчу и Тэгван.
Вот отрывок из описания боя:
..."В 23.11 ст.л.Добровичан южнее Сиодзио на высоте 6500 м обнаружил в лучах прожектора самолет Б-29, следовавший курсом 150 градусов. Ст.л.Добровичан развернулся влево и со снижением начал с ним сближаться."...

Увяжите данные из описания на схеме, если, как тут утверждали Сиодзио это Чхонсу.
   
NO 510-th #25.04.2011 11:43  @вован22#25.04.2011 09:14
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Вован-22, 25/4-11 : Неубедительно. 1). Скорости полета к цели и от цели для В-29 известны. Об этих скоростях говорят в своей книге и КиТ. К цели 420 км/час от цели на сотню больше>>

Давайте сноску сначала по скоростям по Вашему пункту (1). Посмотрим, может я и ошибся. Если что оспариваете сноски надо давать сразу, не затягивая разговора. В одной из Ваших сносок - Suiho - Debriefing об экипаже м-ра Сандерса, встретившего обледенение и сорвавшемуся в штопор написано единственно выжившем бортачём ст.сержантом Герато (Вы перевод-то давайте, раз уж цитируете на английском) : «According to Al Gerrato in his actual report, their climb out was uneventful and at 2300 hours they had reached bombing altitude of 22,000 feet ..... and were cruising at 199 mph». То есть их с-т в 23.00 вышел на заданную высоту 22 тыс футов и установил скорость 199 миль/час.
Далее на этой высоте они встретили зону обледенения, верхом пройти не смогли, сорвались в штопор. Остальным удалось пробить атмосферный фронт, видимо, вверх так как в Suiho__The Gauntlet упоминаютя уже около 25 тыс футов. Так какая у них (да б-г с ними, да хоть у того же м-ра Сандерса) была истинная скорость?
Причём это всё всего лишь крейсерская скорость – задолго до выхода на Ай Пи, то есть на «боевой курс».
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 25.04.2011 в 11:49
RU вован22 #25.04.2011 13:11  @510-th#25.04.2011 11:43
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Скорость после сброса бомб увеличивалась С450-460км\ч до 500-510км/ч.( стр 210 книга Сталинские соколы против летающих крепостей.
   
1 35 36 37 38 39 162

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru