F-15 и F-16 - как это было?

Полл> Скаю: изначально F-16 не был ударником.

Бреда я в этой ветке слышал предостаточно , не повторяйся.

Полл> Скай: постит фотки F-16-го 90-ых годов с кучей вооружения воздух-земля и ехидными подписями.

Если не знаешь матчасти , то хотя бы читай что пишут те кто в теме.

Полл> Скаю: обзор вперед-вниз у F-16-го плох.

Очередной бред.

Полл> Скай: постит кучу фоток F-16-го на стоянке, во время групповых полетов и т.д., где пилоты ради обзора отрываются от заголовника.

До тебя так и не дошло что никто "не отрывается от заголовников" ?

Ты как , хоть одну то фотку с "неотрыванием от заголовника" нашел ?

SkyDron> Бреда я в этой ветке
...написал достаточно.
Плохой, негодный троллинг.

hsm>> Оказывается - удобна и не мешает.
Полл> Где это "оказывается"? И кому "удобна"?
Безотносительно к стилю ведения дискуссии тех и других, конкретно довольно удивительно лицезреть такое обсуждение, особенно на авиационном форуме. Ладно, была бы авиабаза форумом горе-дезайнеров (хотя даже это было бы малопонятно). Ведь этот аспект (боковая РУС) уже сжеван до состояния тряпки, многократно и лет -надцать. И консенсус достигнут, вроде. Мне даже стыдно напоминать дурацкие истины, о которых тут упорно предпочитают не вспоминать:

1) Конструктивно, боковая РУС стала возможна благодаря прогрессу ЭДСУ и прочих систем управления. Если фидбэк на первых Ф-16 был еще дубовым, и можно было дискутировать о преимуществах этого аспекта по сравнению с центральной, то сегодня это уже не фактор.
2) Основной, и самый главный, профит от боковой РУС это возможность впихнуть дополнительный многофункциональный, а не чисто символический, head-down дисплей большого формата "между ногами" летуна. Об этом открыто говорили и амеры, и французы когда ваяли Рафаль. Ф-35 - дальнейшее развитие логики, так как для осуществления концепции всеракурсного виртуального "балкона", где летчик сможет буквально смотреть себе под ноги, центральная РУС чревата еще и психофизическими параметрами.
3) Концепция HOTAS лучше, по ряду психофизических причин, реализуется на боковых РУС.
4) Лучший обзор и управляемость при перегрузках, у летчика лучше условия физически выдерживать перегрузку
5) Неоднократно в разных эр-форс Монсли и подобных приводились слова летчиков, испробовавших и то и другое, и как правило если переучивание на боковик было легким и непринужденным, то привыкание обратно к центральной летчики воспринимали как ненужное удобство.
6) Выяснилось, что поколение мышки и клавиатуры чисто интуитивно лучше приспосабливается к боковой РУС.
То что наши ПАКФы и прочие СуперПуперФланкеры еще к этому не пришли не только вопрос ЭДСУ но еще из той же серии, что надписи на пол-борт, голубые летные комбезы и летные куртки из кожзама. Или, если более серьезно, также как с универсальными подвесными контейнерами ЦУ. Костность миышления называется, авось не понравится начальству, ГОСТа нет, да и к чему все это, и так привыкли, можно летать и так, много бабок не попилишь а эффекта мало итд.

Я так и не понял трансцендентное значение боковой РУС.

Фигурант> 1) Конструктивно, боковая РУС стала возможна...
И каким боком это к вопросу об нужности-ненужности данного девайса?

Фигурант> 2) Основной, и самый главный, профит от боковой РУС это возможность впихнуть дополнительный многофункциональный, а не чисто символический, head-down дисплей большого формата "между ногами" летуна. Об этом открыто говорили и амеры, и французы когда ваяли Рафаль. Ф-35 - дальнейшее развитие логики, так как для осуществления концепции всеракурсного виртуального "балкона", где летчик сможет буквально смотреть себе под ноги, центральная РУС чревата еще и психофизическими параметрами.
На F-35-ом виртуальный кокпит осуществляется В ШЛЕМЕ.
Шлем для пилота F-35
Что за "психофизические параметры" - давай подробнее?

Фигурант> 3) Концепция HOTAS лучше, по ряду психофизических причин, реализуется на боковых РУС.
Опять же - давай подробнее, что за "психофизические параметры".

Фигурант> 5) Неоднократно в разных эр-форс Монсли и подобных
Мягко говоря - не аргумент.
Фигурант> 6) Выяснилось, что поколение мышки и клавиатуры чисто интуитивно лучше приспосабливается к боковой РУС.
Опять же - не аргумент.

Фигурант> То что наши ПАКФы и прочие СуперПуперФланкеры еще к этому не пришли
Опять "просрали все полимеры"? "Прими таблетку, ...!!"

Полл>> Скаю: изначально F-16 не был ударником.
SkyDron> Бреда я в этой ветке слышал предостаточно , не повторяйся.
Справедливости ради, разработан он был именно под ТЗ дневного истребителя air superiority. То что в него заложили такой потенциал это заслуга разработчиков. И опять же справедливости ради, полноценным ударником он стал когда получил LANTIRN. А тут уже компоновка кабины итд. - вторично. Был бы у нас свой Лантирн, тот же МиГ-29, скажем, оказался бы неплохим ударником. Независимо от обзора, ручки, искажений итд.

Фигурант> Справедливости ради, разработан он был именно под ТЗ дневного истребителя air superiority.

Я (и не только я) уже многократно говорил под какие требования он был разработан.

Одним "air superiority" там вовсе не ограничились. Изначально.(с)

Фигурант>То что в него заложили такой потенциал это заслуга разработчиков.

"Потенциал" ни коим образом не отменяет многоцелевого назначения Ф-16 и его нормальных на протяжении всей карьеры ударных возможностей.

Фигурант>И опять же справедливости ради, полноценным ударником он стал когда получил LANTIRN.

Я про это уже многократно говорил. Куча ударников которые никто не называет "неполноценными" летала без всяких лантирнов , бо не было этих самых лантирнов...

А то вот Су-17 - почемуто "полноценный ударник" (без лантирна , РЛС , ИНС и далее по списку) , а Ф-16 - ну никак...

Фигурант> Был бы у нас свой Лантирн, тот же МиГ-29, скажем, оказался бы неплохим ударником.

У нас хватало и других вполне полноценных ударников , опять же - без всяких лантирнов.

Начиная от яснопогодных Су-17 и МиГ-27 , заканчивая всепогодными Су-24.

А дальше поперли именно по линии многоцелевых машин. В т.ч. и на основе МиГ-29.

Фигурант>Независимо от обзора, ручки, искажений итд.

Тарелок и кресел.

Полл> Фотка пилота F-16 с прижатой к заголовнику головой в глубоком вираже - выше.

Качество приведенного тобой фото настолько низкое что чтолибо разобрать невозможно. Так что милости просим поищи еще. Можешь и на ютюбе, только заранее предупреждаю тебя ждет глубокое разочарование, голову назад пилоты отклоняют в основном чтобы посмотреть вверх. Большую часть полета, в том числе и с перегрузками, они сидят так как на моей картинке и на той горе фото которую тут на тебя вывалили другие.

Полл> Тебе очень просто ее получить - привести фотку или рисунок пилота F-16 с головой на заголовнике кресла, по которой мы померяем его угол обзора вперед-вниз.

Это ты пытаешься доказать что летают прижав голову, но это от твоего незнакомства с геомерией ACES-II и упрямства. Полетное положение пилота именно такое как на картинке что привел я. Внимательно смотришь ну например вот сюда http://www.xflight.de/original/parts/aces_ii/th_aces_ii_plan.jpg и исходя из предположения что проектировщики F-16 и ACES-II не идиоты, затыкаешь свой фонтан, бо смешно уже.

В.М.> Паш, если перегрузок нет, они так всегда летают, ты зря уперся.
за что и получает нарекания от пилотов о чрезмерном напряжении мышц спины при этом.
и это понятно.

Фигурант> То что наши ПАКФы и прочие СуперПуперФланкеры еще к этому не пришли...Костность миышления называется
бла-бла-бла
вы это Фисбену скажите, о вопросах эргономики кабины бод боковой РУС и почему его не применили ни на Су-35, ни на МиГ-29К/КУБ, МиГ-35 и прочее.

tarasv> Можешь и на ютюбе, только заранее предупреждаю тебя ждет глубокое разочарование, голову назад пилоты отклоняют в основном чтобы посмотреть вверх.
Смотри сюда:

Активное маневрирование - 2:28 и 4:10.

tarasv> Внимательно смотришь ну например вот сюда... и исходя из предположения что проектировщики F-16 и ACES-II не идиоты, затыкаешь свой фонтан, бо смешно уже.
И что я тут должен увидеть, затыкальщик фонтанов, уж позволь не уточнять чем?

EvgenyVB> и это понятно.
Женя, мне кажется, мы опять с тобой занимаемся бесполезным делом - спорим с людьми об их ВЕРЕ. При этом знаний у людей - от нуля до отрицательных величин, а самомнения и телевизионных знаний...

Полл> Я так и не понял трансцендентное значение боковой РУС.
Это уже все поняли. Не понятно как из твоего непонимания следует её ущербность?

hsm> Не понятно как из втоего непонимания следует её ущербность?
Вопрос к 101-ому и другим, кто в реале занимались эргономикой ЛА.

EvgenyVB> ...вы это Фисбену скажите, о вопросах эргономики кабины бод боковой РУС и почему его не применили ни на Су-35, ни на МиГ-29К/КУБ, МиГ-35 и прочее.
Да, да. Определенно. Ваяющие Ф-22 и Ф-35 чего-то не знают об эргономике истребителей. Ну-да - налет малый, опыта считай, по НАШИМ канонам, - никакого, на НИРы и ОКРЫ - долларов не хватает. И даже с нашими спецами забыли проконсультироваться. ТупыыыыеС!
Весна какая-то, в этом году, особенная, удалась.

Полл> Вопрос к 101-ому и другим, кто в реале занимались эргономикой ЛА.
Меня больше убеждает практический опыт пилотов, имеющих наибольший в Мире боевой налет. И их оценка этой фичи, выражающаяся в том что конструктора ставят на вновь создаваемые аппараты. Никакая дискуссия на форуме не перевесит эту практику.

hsm> Меня больше убеждает
Ща начнется спор какая подача лучше на вариометре пряая или обратная .

Кстати, тут кто-то говорил об одном из преимуществ боковой РУС как возможность установить третий дисплей в кокпите?

Полл> Смотри сюда:
Полл> Активное маневрирование - 2:28 и 4:10.

И что мы видим в обеих случаях? Пилот крутит головой хотя по твоему должен был прижать голову к креслу и тянуть ручку. В первом случае он вобще именно что смотрит вверх контролируя маневр а потом сразу смотрит на приборку и голова к креслу не прижата.



И вот тут, например в районе 30й секунды хорошо видны срывные вихри с наплывов, перегрузка приличная и постоянная, но летчик вместо того чтобы послушать умного практика Пола и прижать голову к креслу сидит себе ровненько.

Полл> И что я тут должен увидеть, затыкальщик фонтанов, уж позволь не уточнять чем?

То что если-бы конструкция кресла была предназначена для постоянного пилотирования с прижиманием головы к заголовнику то угол между последним сегментом спинки и верхней панелью был бы другим. И по твоему он должна быть именно другим, не таким как на реальном кресле, ведь компоновали кабину F-16 в первую очередь для маневрирования с большими перегрузками. Однако кресло такое как оно есть и отсюда вывод или конструкторы F-16 были идиотами или ты фантазируешь. Для меня вероятность первого на пару порядков ниже чем второго, вот и все.

EvgenyVB> за что и получает нарекания от пилотов о чрезмерном напряжении мышц спины при этом.
EvgenyVB> и это понятно.

Конечно понятно, с шеей можно и к массажисту сходить, а плохой обзор может стоить и жизни в бою.

tarasv> И что мы видим в обеих случаях? Пилот крутит головой хотя по твоему должен был прижать голову к креслу и тянуть ручку. В первом случае он вобще именно что смотрит вверх контролируя маневр а потом сразу смотрит на приборку и голова к креслу не прижата.
Конечно - крутит головой: это же летчик экстра-класса на показательном пилотажном выступлении.
В первом случае он смотрит ВПЕРЕД, а не вверх.

tarasv> И вот тут, например в районе 30й секунды хорошо видны срывные вихри с наплывов, перегрузка приличная и постоянная, но летчик вместо того чтобы послушать умного практика Пола и прижать голову к креслу сидит себе ровненько.
Еще бы - на высоте метров 50 над землей уже обзором не пожертвуешь.
Наглядно видно, почему F-16 для работы ИБА плохо подходит.

tarasv> То что если-бы конструкция кресла была предназначена для постоянного пилотирования с прижиманием головы к заголовнику то угол между последним сегментом спинки и верхней панелью был бы другим.
По-моему, кабину F-16-го пилотировали для воздушного боя. Основной потребный сектор обзора - вперед-вверх.
F-16 и его кресло пилота обеспечивает летчику замечательный обзор в этом секторе, в том числе - при перегрузках.

Полл> По-моему, кабину F-16-го пилотировали для воздушного боя. Основной потребный сектор обзора - вперед-вверх.

Паша, куда обеспечивался обзор в то самой операции на реактор Озирак, где атака производилась в пикировании в 35градусов? Тебя уже и в чертежи ткнули, и на словах разжевали, но нет ты уперся в позиции "я так не считаю". Может быть пора позицию обосновать так сказать "материально", выйдя за уровень ИМХО и того, что тебе почему-то оппоненты несимпатичны?

tarasv> Конечно понятно, с шеей можно и к массажисту сходить, а плохой обзор может стоить и жизни в бою.
???
казалось бы, а причем здесь обзор и кресло под 30град, о чем я вел речь?

Полл> Женя, мне кажется, мы опять с тобой занимаемся бесполезным делом - спорим с людьми об их ВЕРЕ. При этом знаний у людей - от нуля до отрицательных величин, а самомнения и телевизионных знаний...
вера была есть и будет
а грамотных людей надо слушать! (с)

Полл> Кстати, тут кто-то говорил об одном из преимуществ боковой РУС как возможность установить третий дисплей в кокпите?
Паш, да лажа это на счет большого дисплея.
он есть только у Рафаля, да и то не сказать чтобы в самом низу.
вообще при больших углах наклона спинки проблематично чего-то сильно информационное вниз пихать - шея имеет конечный ресурс

hsm> Да, да. Определенно. Ваяющие Ф-22 и Ф-35 чего-то не знают об эргономике истребителей.
ты не умничай, ты кабину Ф-15 посмотри.
и отзывы о ней в плане эргономики.
ну или обрати внимание, где авиагоризонт у Ф-16 находится.
а где на наших, и почему все так
Ну и заодно можешь поднять пару тем по сравнению на первый взгляд очень пхожих кабин Су-27 и МиГ-29

hsm>Ну-да - налет малый, опыта считай, по НАШИМ канонам, - никакого, на НИРы и ОКРЫ - долларов не хватает. И даже с нашими спецами забыли проконсультироваться. ТупыыыыеС!
hsm> Весна какая-то, в этом году, особенная, удалась.
Весна какая-то, в этом году, особенная, удалась(с) hsm

В.М.> Паша, куда обеспечивался обзор в то самой операции на реактор Озирак, где атака производилась в пикировании в 35градусов?
И-16 в подобной атаке тоже позволял попадать. Записываем И-16 в ИБ?

В.М.> Может быть пора позицию обосновать так сказать "материально", выйдя за уровень ИМХО и того, что тебе почему-то оппоненты несимпатичны?
Ок.
Ниже чертеж F-16. Угол образующей носа указан в 15 градусов.
У МиГ-23Б угол образующей - 18 градусов.