F-15 и F-16 - как это было?

101>> Блин, даже в РЛЭ рекламу впендюрили. Молодцы америкашки!

Militarist> Ну вы конечно лучше их знаете что к чему. Вы же большой спец по Ф-16.

Да уж... А откуда "знает" - "не вашего ума дело".(с)

Militarist> Если человек с упрямством, достойным лучшего применения, отказывается признать очевидные факты: сведения из различных книг, справочников, статей, данные из РЛЭ и наконец конкретные факты боевого применения, то вывод можно сделать только один - этого человека интересует не выяснить истину, а доказать свою правоту несмотря ни на что.
Спорить с таким человеком нет смысла так как это бесполезно.

Воистину.

Militarist> Это уже вышло на уровень полного маразма, хотя скорее откровенного цинизма.

Ага. Камрады уже договорились до абсолютного бреда. Хоть бы со стороны себя послушали...

Забавно было бы посмотреть как бы они издевались над оппонентами приводившими их же доводы...

Militarist>Есть малоразмерный, высокоманевренный, скоростной самолет с прекрасной дальностью и отличной грузоподъемностью, способный бомбить обыкновенными чугунками с пикирования....

Не только с пикирования. С горизонтального полета и кабрирования тоже.

Очень показательны результаты учебно-боевых соревнований по бомбометанию
ежегодно (в октябре) проводимых под названием "Gunsmoke"

Части на Ф-16 постоянно в лидерах по точности - начиная с начала 80х годов.

К примеру "Gunsmoke-83" (октябрь 83го года) - 1е , 2е , 4е места среди всех ударных авиачастей ТАК - за Ф-16.

При том что 1я часть на Ф-16 в USAF достигла IOC только в 1980м году.

Гансмок-85 - первые 6 мест - за эскадрилиями Ф-16 (кроме USAF участвовали британцы на Торнадо).

Гансмок-87 :

13 Oct 1987 F-16 teams dominate Gunsmoke '87, USAF's worldwide bombing competition.

 

Ну и т.д. Вплоть до конца 80х Ф-16 доминировали в Гансмоках - в т.ч. и над А-7 , Ф-111 и Торнадо , при том что все самолеты выполняют задачи в одинаковых условиях , а пилоты Ф-16 кроме ударных задачь учатся (в боОльших или меньших обьемах) еще и воздушному бою..

Вполне типичный пример - Гансмок-89 : Those Were the Days #01 - Gunsmoke '89

Как видим - первые 5 мест за Ф-16 (причем 1е - за старыми Ф-16А Национальной Гвардии) , 6е - за A-7 , худшая часть (крыло/группа) на Ф-16 - 7е место , а остальные "труЪ ударники" - в низу списка.

"Херовый ударник" , ага.

Militarist>с высокой точностью (что было продемонстрировано на практике .....

Ну как же как же... "Вооружение - пара 2000фн чугунок онли , неработающий бесполезный радар , кидание исключительно по сапогу и по площадям - и то разумеется по некому внешнему целеуказанию ибо кресло мешает и т.д."

Не вер(у)ю !

Militarist>...и что как раз является необходимым свойством хорошего ударника)

Нет-нет... Хороший , годный труЪ ударник просто обязан :

1) Быть плохим , негодным истребителем. Впрочем негодность как истребителя тоже не гарантирует труЪшности как ударника - см. Бурю в Пустыне - там Фалконы и "херовые ударники"(с) и никуданигодные истребители и все одновременно.

2) Нивкоем случае не быть многоцелевым. Ибо не по фэншую.

3) Обязательно воевать в труЪ войне - ака Афганистане-80х. Ибо только там труЪ ПВО в виде "ждущих ДШК"(с).

Это тебе не папуас-Саддам (8 лет папуасивший Иран) в 91м году настрелявший пол сотни импреиалистических стервятников чуть более чем за месяц...

Впрочем так много он настрелял не потому что у него ПВО хорошая , а потому что у империалистов "ударники херовые"...

Кстати over 9000(тм) ДШК иракской армии - это не труЪ ДШК , ибо не "ждущие" и не на ишаках а на танках.

Militarist>и оснащенный продвинутой навигационной системой, позволившей ему пройти 1000 км на малых высотах над пустыней без ориентиров на местности и точно выйти на цель...

И-16 под крылом ТБ-3 по пачке беломора могут точно выйти на цель ? - Могут.

Значит типа никакой разницы.

Militarist> имеющий радар с режимами работы как по воздуху, так и по земле....

Великий специалист по радарам , синьер Полл утверждает что сей радар (не только сей - там еще и хорнетовская APG-65) был практически нефункционален и очевидно был навязан американскими замнаркомами (и их прихвостнями-лоббистами ) и USAF и прорве инозаказчиков , при этом некондишн не только прошел на вооружение , но еще и был описан в официальных мануалах которые естественно были написаны замнаркомами для дезинформации собственных пилотов и рекламы...

Кроме того радар - абсолютно не нужный девайс для труЪ ударника.

Веть МиГ-27 и Су-17 летали без оного...

Militarist>и все это уже на самых ранних версиях самолета....

Не-е-ет !!! На "первом" YF-16 была только пушка и 2 Сайдвиндера , а именно "первый" YF-16 - это и есть труЪ Ф-16 !

Все остальные "появились в 1913 1986м году" , и они уже не труЪ и не "изначальные".

Militarist> ну казалось бы - что ещё надо?

Как это чего ? Кресла не вызывающего эпидемии "отрывания головы от заголовника" !

Впрочем как оказалось даже "кошерное" кресло не спасает от этой напасти...

Militarist>Нет, хотят обосрать ни за что, ни про что.

Было б за шо - убыв бы.(с)

Militarist>Я вам выше показал, что ваш 'труъ ударник' МиГ-27, если честно, в целом и в подметки не годится Фалкону именно как ударник.

Для соблюдения политкорректности и предотвращения холиваров следовала бы помянуть в качестве "труЪ ударника" ... ну Кфир например...

Militarist>Но Фалкон при этом ещё и отличный истребитель, что тоже доказал в боях, а не только потенциально.

Ага , с парой Сайдвиндеров - а остальное "реклама чтобы вы все рот пошире открывали"(с).

И радар "с тарелкой нетой системы" позволяющей типа "пускать АМРААМы токма в теплицах".

Militarist> Поэтому хватит заниматься чернухой. А какие-то недостатки можно всегда найти у любого самолета, но он от этого не перестает быть тем, кто он есть.

Militarist> Вот что, кстати, говорится о другом ‘полноценном’ ударнике Су-17, причем тех же лет, на сайте “Уголок неба”:

А зачем читать айрвар.ру ? Зачем вообще тему изучать ?

Достаточно ляпнуть - "Ф-16 ацтой - я гарантирую это " и требовать доказательства что ты не верблюд"ссылочек" с опровержением сего...

Militarist> — То есть ‘настоящий ударник’ Су-17 обладал малым радиусом действия и ограниченной (читай – малой) боевой нагрузкой.

Минуточку...

А И-16 подвешенный к ТБ-3 теже задачи может решить ?

Да что там И-16...

Преубогий Ф-16 с парой чугунок онли + бесполезным радаром , как - может ?

Наверное нет.... Брони нету... Вот у Су-17 броня так броня...

ДШК плачут от бессилия...

Militarist> А вот ещё по поводу длины НОСА:
Militarist> "МиГ-27Д представляли собой ....

Да пОлно поминать МиГ-27... На предмет "длинны носа" лучше тот же Кфир помянуть :

http://forum.keypublishing.com/...

SkyDron>> Надеюсь ты понял что я не отрицаю серийного производства F-14D до 1992го года равно как и производство новых F-14B в 87-89г?

Полл> Нет, я этого не понял:

Ну чтож , чай не в первой...

SkyDron>> Серийное производство F-14 завершилось в 1987м году.
Полл> Вот эти слова кто говорил?

Я говорил. С указанием того что основная серия "А" (подавляющее большинство машин) была завершена в 1987м году.

Ты совершенно правильно нашел инфу о том что малыми сериями самолет выпускали до 92го года , но вместо того чтобы спокойно меня поправить попытался погнуть пальцы...

Я же кажется вполне четко признал справедливость твоей поправки...

Сам то писал по памяти. А в Гугле меня не банили.

Полл> От тебя в этой теме информации не ноль, а отрицательная величина.

Ничего страшного. Безинформационность моих постов с лихвой компенсируется ценнейшей информацией которую несешь в массы ты.

От куда бы еще народ узнал про эпидемии головоотрывания , некондиционные радары , возможности ТБ-3+И-16 и далее по списку...

Полл> З.Ы. Нет, неправ. Вот толковый пост: F-15 и F-16 - как это было? [SkyDron#22.04.11 09:43]

Да уж... Уточняющий вопрос столь нелюбимому тобой Бяке это просто кладезь информативности....

Полл>.... <поскипано>...

Если ты не понял - я никем тут не командовал. Ни тобой ни своими кишками.

Я всего лишь предложил тебе ответить за свои слова брошенные в мой адрес.

А то какашки кидать в другого - пожалуйста , а как обосновать - молчок.

Собственно от сюда - вариант 3.

Извини , но по данной теме говорить с тобой не о чем совершенно.

SkyDron>> - Первые летные испытания на F-16 - этот же 1984й год. (испытывали и на других самолетах)

yacc> Летные испытания какие? Огневые?

Со стрельбами на земле и в воздухе. Причем не только с Ф-16.

В течении 82-84гг проходили испытания на А-7 , Ф-4 , А-4 , Ф-15 , Ф-16.

Конкретно на Ф-16 девайс проходил полетные испытания на F-16A block 15 сер. номер 80-609 1982года выпуска.

Именно этот борт "засветился" на фотографиях с испытаний.

yacc> Подпись к данной фотке говорит что они запланированы на 1984 год.

Фотка приведена для демонстрации стендовых испытаний.

Кстати аналогичная фотка публиковалась в ЗВО еще за 1982й год.

yacc> Реально они могли начаться в 1985.

Когда они реально начались я написал. И ты сам легко найдешь эту информацию. Не нужно напрягшать меня "ссылочками".

Множество интересных "дат" есть в частности на Ф-16.нет.

В т.ч. и касаемых испытаний нового оружия и оборудования.

Например :

8 Nov 1977: F-16 prototype launches all-weather AIM-7F Sparrow missiles.

Oct 1978: F-16 becomes first single-seat fighter to achieve accurate, unassisted delivery of laser-guided weapons.

1980 : F-16 officially attains initial operational capability - combat ready status - with the U.S. Air Force

Feb 1981 : F-16 launches first Advanced Medium Range Air-to-Air Missile (AMRAAM)

6 Aug 1981 An F-16 destroys a F-102 target drone during first guided launch of an all-weather AMRAAM radar-guided missile.

28 Jul 1983 First F-16 LANTIRN (Low Altitude Navigation and Targeting Infrared for Night) system test flight, with targeting pod only.

28 Oct 1983 Second LANTIRN-equipped F-16 made its first test flight, with both the navigating and targeting pods mounted.

.....

 

SkyDron>> У летчиков установка восторга не вызвала.
yacc> А с чего восторг у истребителей 30-мм пушка вызовет

Упомянутое крыло летало только на НАП. Применительно к GPU-5 изучался вопрос о том намного ли она уступает в эффективности GAU-8 установленной на А-10.

Оказалось что уступает значительно. В результате отмассвого внедрения девайса отказались - GPU-5 получили только Ф-16 и то в небольшом количестве.


SkyDron>> В Як-130 предусмотрено использование данного оружия , и оно уже давно испытано.

yacc> Из того, что оружие испытано на других бортах, вовсе не следует, что оно на момент этой фотографии может применяться с конкретного борта.

Ты напрасно так уж заостряешь внимание на первом предсерийном Як-130Д ака "демонстраторе".

Данный борт - вовсе не некий выстовочный макет , а активно учатсвовавший в испытаниях самолет , многократно переделывавшийся/перекрашававшийся и летавший в т.ч. и на отработку применения оружия.

И влюбом случае - к израильским Ф-16 он не имеет никакого отношения.

yacc> И вовсе из такой фотографии не следует, что строевые полки, имеющие на вооружении борт этого типа, могут применять такое оружие на момент этой фотографии.

Это не следует из ЛЮБОЙ фотографии.

Соответственно прекращай требовать "фотографий" опровергающих твои нелепые предположения.

А то сначала "да ты не можешь найти фотографию с датой" , а потом "да на фотографии все равно опытный/единственный самолет , давай фотографии всего парка машин"....

SkyDron>> И уж тем более тут непричем Ф-16.

yacc> Циклы испытаний военной техники схожие как у них так и у нас.

Так вот Ф-16 все испытания с Мейвериками прошел еще в 1980м году.

На блок 1 и болк 5 Мейверики не вешали только потому что не был готов МФИ способный выводить "картинку" с ГСН.

Уже на новые блок 10 девайс поставили , а выпущенные ранее самолеты дооснощали в процессе.

SkyDron>> Не тупи. Никаких "додумок" у меня нет.

yacc> Не туплю а вижу, что конкретный вопрос ты уже свел в "концептуальную плоскость" размазав по времени, не считаясь с затратами, которые следуют при проверки совместимости и войсковых испытаниях, а они имеют место быть.

Учись читать.

SkyDron>> И что ? "В" отличается от "А" только второй кабиной с полностью дублированными органами управления.

yacc> А это не важно. На фотке конкретно борт *B* .

Ты легко найдешь прорву фоток с Ф-16А летающими и пускающими Мейвериками.

Проблема найти именно фотку с датой.

Я сточно таким же успехом могу заявить что например А-7 не мог применять Мейверики до 1913 1986 года , и требовать чтобы ты привел "фотку".

Только мне это не нужно.

SkyDron>> Естественно на учениях (от куда и фотка) часто летают на спарках - чтобы сразу двух летчиков натаскать , не гоняя по одиночке два одноместных самолета.

yacc> Вообще-то натаскивают именно на спарках, где сидит инструктор и проверяет правильность действий без боевого пуска. До пуска в одноместном надо еще зачеты сдать.

О майн готт...

SkyDron>> Если б ты хотя бы читал свои любимые "старые ЗВО" (за то самое начало 80х хотя бы) , то фоток с Ф-16 с Мейвериками нашел бы предостаточно и не напрягал бы меня поисками "фотографий с датами" с последующим привередничанием по поводу их некошерности.

yacc> Так ты на фотки сквозь пальцы смотришь. Зачем мне рекламными фотками любоваться?

Сначала ты просишь "фоток с датами" , потом обьявляешь их "рекламными/единичными"...

SkyDron>> И Мейверики специально под Ф-16 ХельХаавир заказали еще в 1979м а получили в 80-81г. Всего за 2 года было поставлено 600 единиц.

yacc> Ссылочку плиз.

Ссылочка была выше. Но поскольку ты не удосуживаешься смотреть , еще раз :

http://www.waronline.org/IDF/Articles/air_force_weapons.htm

yacc>А то выше я показывал, что в августе 1979 Израиль только знакомился с Ф-16...

Не отбирай гамбургер у Капитана Очевидность.

yacc>А тут уже сразу заказ на Мейверики причем специально для Ф-16!

Именно так. Принято решение закупить приличную партию новых самолетов - под них же закупается и оружие/прочее оборудование.

В частности под Ф-16 закупили еще и AIM-9L.

yacc>> А вот тут я прав, поскольку именно этот заказ Скай преподнес как "именно для Ф-16"

Ты снова чтото путаешь. Ну или намеренно врешь.

Я всего лишь многократно говорил о том что AGM-65 была штатным вооружением F-16A уже с модификации block 10 - еще с 1980г.

То что партия Мейвериков была заказана именно для F-16A/В прямо говорится в контракте упомянутом в статье О.Грановского.

Ссылка была выше. Еще раз : http://www.waronline.org/IDF/Articles/air_force_weapons.htm

Дополнительные вопросы можешь задать самому автору - на варонлайн.

Человек толковый и грамотный , серьезно занимающийся историей ВС Израиля и демонстрирующий глубокие знания по теме.

В отличии от ребят тусующихся на форуме F-16.net (задать вопросы которым ты естественно постеснялся) - русскоязычный.

Спрашивай , не стесняйся. Может быть выведешь его на чистую воду....

yacc> Что, А-4 не мог их применить? Очень специальные?

Нет конечно. Ракеты абнакнавенные...

И таскала их в начале 80х прорва самолетов.

Начиная от Фантомов и прочих Скайхоков-Корсаров и заканчивая югославскими Орао и швейцарскими Хантерами...

Еще можно вспомнить флотские Орионы и вертолеты СиСпрайт...

Но вот Ф-16 - никак не мог... Только с 1913 1986го года и никак иначе...

Действовало жесткое Табу введенное американскими замнаркомами...

Вот именно Ф-16 был "вне закона" на предмет применения Мейверика...

Жаждали замнаркомы "кастрировать" свой основной тактический самолет.

При этом для оболванивания собственных летчиков "рекламу писали в РЛЭ"...

А как там насчет труЪ ударника Кфир ?

А так... На 1982й год он применять Мейверики не мог , бо тупо не было в кабине "телевизора".


Не мог он и самостоятельно применять LGB , т.к. ЛДЦ не имел , а Пейв Пенни поставили уже 1983м на С7.
http://forum.keypublishing.com/...http://forum.keypublishing.com/...
Шрайки вешать было можно , но для применения данных девайсов никакого специального оборудования не требовалось - достаточно было нормальной СПО.

Все необходимые настройки борта Шрайка делались еще на земле до вылета , так что пихать его можно хоть на Скайхок хоть на Фантом хоть на Ф-16 с Кфиром.

yacc> Это ты Скаю объясни, что умение применять бортом БП и факт закупки БП по графе этого борта на момент этой закупки - разные вещи

В твоих "обьяснениях" по данной теме я не нуждаюсь чуть менее чем полностью.

Полл> Если позволишь, начну я с конца. То есть примера истребителя-штурмовика, ровесника Су-7б. Прошу любить и жаловать: Dassault Etendard II

Мимо, ты обещал аналог по ЛТХ, тоесть 2000км/ч на высоте и приличный сверхзвук у земли, а тут какойто увеличенный МиГ-15.

Полл> А теперь пойдем к началу твоего ответа. Как в 50-гг представляли себе будущую войну и тактику ША, цитата с источника выше:

А дальше Полл пробует для начала ознакомиться с терминологией, а не выдумывать очередной раз свою.

Полл> Таким образом, фронтовая авиация СССР делилась на:
Полл> ИБА - дневная штурмовая авиация,
Полл> ФБА - всесуточная и всепогодная штурмовая авиация,

Знаешь что делал профессор с аспирантом пытавшимся выдумать свою терминилогию? Правильно - отправлял учиться. Я конечно не профессор и могу только посмеяться над твоей попыткой натянуть резинку на глобус быстренько выдумав подходящую к твоим построениям терминологию.

101> Если не брать в учет различные шкурные интересы промышленности и заскорузлость мышления военных, то кто ее сохраняет-то?
Мда, никогда не стоит недооценивать силу отрицания.
101> Глазки открой - дозвуковые беспилотники с винтами уже который год работают не покладая рук операторов. И дальше будет больше - они уже на расхват.
Даааа, и что бы они без них делали? Только Предаторами и бомбят, то Югославию, то Ирак, то Афган. Пропеллер - сила! "Ты доигрался в своем народном театре" (с) Вообще то Предаторы работают либо в качестве разведчиков, либо там, где нужно висеть в воздухе или куда гнать целый самолет - жалко и/или дорого. И ты опять пытаешься подменять понятия и искажать всем известные факты - нехорошо.
101> Чтобы ты не писал или не хотел думать, но в природе не существует истребителя, который способен тащить на внешней подвеске достаточное количество бомб на св/зв.
Достаточное для чего?! Бедные, бедные: Хорнет, Рафаль, Еврофайтер, Грипен, Фэлконы последних блоков, и JSF. Они то не знали. Не подскажешь кстати, много ли перспективных проектов твоих любимых штурмовиков ты знаешь? Да что там штурмовиков - чистых бомберов тоже.
101> А св/зв для чего нужен? Чтобы ПВО преодолевать. А как мы ПВО преодолеем с бомбами? Правильно, на до/зв.
101> Ну так вот и выходит - нафига козе боян?
А вот об этом, советую уже тебе почитать. А то тут понимаешь ли, все сковарные конструктора всего мира сговорились и гонят фигню - открой миру глаза!
101> Ну вот если детально пробежаться по этому облику, то можно увидеть нелицеприятные откровения про товарищей военных, которые порой тупя выдвигали пространные требования.
Да-да, а потом еще заставляют других военных покупать тот же Фэлкон - тысячами. Ужас, всемирный заговор.
101> А в чем грань? Где отличие? Чем отличается Бомбить от Бомбить?
Вот в том то и дело, что ничем, что бы могло сделать Фэлкон плохим ударником - и Фэлкон делал это хорошо с рождения, лучше других даже, о чем и сказано в приведенной мною ранее цитате.
101> Исходя из реалий, все ударники летают на их режимах, при этом обладая худшими харакетристиками, т.к. изначально не были заточенными под данные режимы.
Да ну? Так и представляю себе А-10 или Су-25, плетущихся с ПРР на высоте >=10км на SEAD миссию. Ржака. Может кому-то следует оживить в памяти распределине целей и задач в воздушных кампаниях Запада за последние 20 лет?
101> Как и МиГ-23, собственно. Классический ударник, бомбу кидали на глаз - тоже режим такой есть работы по цели.
элкон - не просто кидал, а делал это "с точностью современных ударных самолетов", всё из той же цитаты.

Полл> В той войне, к которой готовили сверхзвуковые ударники, типовой нагрузкой на каждый ударник была одна небольшая свободнопадающая бомба. И потребный боезапас - три таких бомбы на боеспособный борт.

Да, это так. На том же МиГ-23 стояла шняжка на ОЧФ для метания на глаз таких штук.

Полл> Это должна была быть совсем другая война, чем пошла в реальной истории во Вьетнаме, на Синае и в Африке.

Ну вот как раз с Вьетнама, получается, и пошли окончательные перемены в сознании, но не до конца.
Хотя нет, до него - программа F-111. Но там правда до/зв вырос больше из условий базирования.

Scar> Мда, никогда не стоит недооценивать силу отрицания.

Да если бы не я, то эта тема давно бы уже сдохла.
Скажите спасибо, что наполняю вашу жизнь радостью общения.


Scar> Даааа, и что бы они без них делали? Только Предаторами и бомбят, то Югославию, то Ирак, то Афган. Пропеллер - сила! "Ты доигрался в своем народном театре" (с) Вообще то Предаторы работают либо в качестве разведчиков, либо там, где нужно висеть в воздухе или куда гнать целый самолет - жалко и/или дорого. И ты опять пытаешься подменять понятия и искажать всем известные факты - нехорошо.

Ну дык бомбят тем что есть, что досталось от отцов.
А касаемо гнать самолет дорого - то что там дорогого то в Афгане? Югославия я еще понимаю, где для подъема невидимки Б-2 в воздух поднимали чуть ли не все НАТО. Но при бомбежке папуасов - что дорогого?
Керосин? Фигня война. Человек? Ну дак на БПЛА оператор тоже есть.

101> Да если бы не я, то эта тема давно бы уже сдохла.
101> Скажите спасибо, что наполняю вашу жизнь радостью общения.
101>
Спасибо!
101> Ну дык бомбят тем что есть, что досталось от отцов.
Ну так вот что-то не видно, чтобы тот же А-10 был звездой первой величины в Ираке(особенно во вторую кампанию) или Югославии - чего ж это, папа запретил брать с полки А-10, только Фэлкон?
101> А касаемо гнать самолет дорого - то что там дорогого то в Афгане? Югославия я еще понимаю, где для подъема невидимки Б-2 в воздух поднимали чуть ли не все НАТО. Но при бомбежке папуасов - что дорогого?
Толсто - разница между тарахтелкой с велосипедным мотором и реактивным истребителем в объяснении не нуждается вовсе.
101> Керосин? Фигня война. Человек? Ну дак на БПЛА оператор тоже есть.
Вот потому что нам фигня - Совка и нету, а там - люди деньгам счет любят, какие бы махровые байки о попилах не ходили у нас тут.

Scar> Давайте уже не будем путать классификацию и задачи самолетов с перлами старперов из Совмина. Ближе к сути.
Это словоблудие, тут дело даже не в старперах, а в том, что

мы приступили к разработке модификации Су-7Б на базе самолета Су-15

 

- фронтовым бомбардировщиком здесь не пахнет, особенно если сравнить с тем, что называлось штурмовиком в палубной авиации США, их ТТХ, поэтому исходное классификация не так уж и ошибочна.

tramp_> Это словоблудие
Словоблудие - это давать портянки текста, ради одной удивленной фразы автора "штрумовик (!!!)", и фразы типа "исходное классификация не так уж и ошибочна". Трамп, завязывай - коли по сути нечего сказать. А то ты щас к Фэлкону не только Су-24 и Су-7 приделаешь, но и самолетик братьев Райт, в тщетной попытке доказать через пятую историческую точку - недоказуемое. Смешно.

tramp_>> Это словоблудие
Scar> Словоблудие
Да нет, это леность прочитать хотя бы название главы

Глава 5. Самолет-штурмовик, превратившийся во фронтовой бомбардировщик.

 

, не говоря уже о том, чтобы по делу возразить на приведенные примеры схожих машин.

tramp_> Это словоблудие, тут дело даже не в старперах, а в том, что - фронтовым бомбардировщиком здесь не пахнет, особенно если сравнить с тем, что называлось штурмовиком в палубной авиации США, их ТТХ, поэтому исходное классификация не так уж и ошибочна.

Во первых Су-24 на вооружение US NAVY никак попасть не мог поэтому их классификация тут совсем не при чем. Во вторых Attack в US NAVY это не штурмовик, а ударный самолет, 30тонные бомберы без курсового вооружения штурмовиками готов считать видимо только Полл.

tarasv> Во первых Су-24 на вооружение US NAVY никак попасть не мог поэтому их классификация тут совсем не при чем. Во вторых Attack в US NAVY это не штурмовик, а ударный самолет, 30тонные бомберы без курсового вооружения штурмовиками готов считать видимо только Полл.
А не нужно попадать, можно просто взять и сравнить характеристики схожих машин.
Для них действует своя трактовка перевода слова Attack? Даже в этом случае начиналось все с перепиливания Су-7/Су-15, и кстати о мемуарах, еще вопрос, что изначально реально планировали разработчики...

tramp_> Да нет, это леность прочитать хотя бы название главы ,
Да мне плевать, что там в названии - это не суть, а лишь слоган для привлечения внимания. Суть там лишь в "штурмовик (!!!)".
tramp_> не говоря уже о том, чтобы по делу возразить на приведенные примеры схожих машин.
Вот и возражай, на примере F-111, о котором писали и я, и твой дражайший автор, а ты мне тут Су-7 впарить пытаешься - не надо.

tramp_> А не нужно попадать, можно просто взять и сравнить характеристики схожих машин.

Сравниваем и видим классичекий ИБ времен увлечения ракетно-ядерной войной который стали дорабатывать для придания круглосуточности и всепогодности.

tramp_> Для них действует своя трактовка перевода слова Attack?

Для Attack самолетов USAF перевод штурмовик подходит по смыслу но для самолетов US NAVY нет. Хотя у нас это часто переводили как штурмовик что совершенно не правильно, потому что в русском языке штурмовик гораздо более узкий термин. Во флоте Attack это топедоносец-бомбардировшик-штумовик, пара носителей ЯО ни на что больше не пригодных, пара бомбардировщиков, один их них вобще чистый бомбер, пара штурмовиков и один ИБ.

tramp_> Даже в этом случае начиналось все с перепиливания Су-7/Су-15, и кстати о мемуарах, еще вопрос, что изначально реально планировали разработчики...

Разработчик четко написал что по постановлению начали разрабатывать всепогодный круглосуточный ИБ, а на то что его потом назвали штурмовик смотрит как на смешной казус.

tarasv> Сравниваем и видим классичекий ИБ времен увлечения ракетно-ядерной войной который стали дорабатывать для придания круглосуточности и всепогодности.
Согласен, но машина никак изначально на бомбардировщик не тянула, кстати попал тут на какой-то авиафорум, в тему по Су-24, так вот оказывается машина зачастую работала с горизонта с высоты, кроме варианта с прорывом ПВО...
tarasv> Во флоте Attack это топедоносец-бомбардировшик-штумовик, пара носителей ЯО ни на что больше не пригодных, пара бомбардировщиков, один их них вобще чистый бомбер, пара штурмовиков и один ИБ.
В конце ВМВ да, шел как торпедоносец-бомбардировшик-штурмовик, потом перешли на attack, но при всем при этом облик машин имеет схожие черты, ну хотя бы из-за близости задач.
tarasv> Разработчик четко написал что по постановлению начали разрабатывать всепогодный круглосуточный ИБ, а на то что его потом назвали штурмовик смотрит как на смешной казус.
Су-17 это ИБ? Он круглосуточный?

tramp_> В конце ВМВ да, шел как торпедоносец-бомбардировшик-штурмовик, потом перешли на attack, но при всем при этом облик машин имеет схожие черты, ну хотя бы из-за близости задач.

Когда создали класс А то в него перешло все что было раньше задачами SB, TB и BT. Торпедоносец-бомбардировшик-штурмовик там один конкретный A-1, а Attack это в том числе и чистые бомбардировщики без каких-либо поползновений поштурмовать. Переводят как штурмовик по традиции хотя многие машины этого класса ничего общего со штурмовиками ни по конструкции ни по тактике применения не имеют.

tramp_> Су-17 это ИБ? Он круглосуточный?

Круглосуточный Су-7б это Су-24, борт не влез в габариты ИБ и получился ФБ. А Су-17 это развитие ИБ для ПМУ.

tarasv> Когда создали класс А то в него перешло все что было раньше задачами SB, TB и BT. Работать как штурмовики машины могли, если не НУРС-ми, то бомбами.
tarasv> Круглосуточный Су-7б это Су-24
Это он потом получился, вначале машинка была несколько иной.
Но меня в этой вопросе интересует следующее - что отличает Ф-16 от Су-24?

tarasv>> Круглосуточный Су-7б это Су-24
tramp_> Это он потом получился, вначале машинка была несколько иной.

Позволю себе в рамках дозволенного «офф-топа», дать справку «из истории создания Су-24».

Работы были начаты в 1961 году под обозначением С-28 в рамках создания круглосуточной и всепогодной модификации Су-7Б, понятно, что в этот момент по документам самолет позиционировался как ИБ. Довольно быстро выяснилось, что даже при переходе к схеме с боковыми ВЗ и освобождением НЧФ под размещение доп. оборудования, все, что нужно на борт не лезет, в результате, по инициативе О.С. Самойловича, поддержанной П.О. Сухим, началась проработка альтернативных вариантов компоновки под индексом С-6 (С-32). Это был уже совершенно новый самолет, по схеме напоминавший «Виджилент», с 2 двигателями Р21-300. Фото макета одного из вариантов см. здесь: Форумы Balancer`а / Image view - С-6 макет.JPG - В конце 1963 года прошла предмакетная комиссия, но вскоре выяснилось, что у военных «поменялась концепция». Основной упор теперь был сделан на возможность базирования на ограниченных грунтовых площадках, а самолет рассматривался в качестве маловысотного штурмовика для уничтожения малоразмерных и подвижных наземных целей, в соответствии с этим, с 1963 года во всех официальных документах машина именовалась уже не ИБ, а истребителем-штурмовиком. В итоге, с 1964 года в ОКБ начался новый этап проектирования машины под обозначением Т-58М/Т-6 (якобы модификация Су-15), в варианте с 2 маршевыми Р27Ф-300 (позднее - АЛ-21Ф) и 4 ПД РД-36-35. Официальный «заказ» на машину в виде ПСМ вышел 21.08.1965 г. ТТТ на самолет П.О. подписал в декабре 1965-го, а ГК ВВС утвердил их в феврале 1966-го. Максимальная боевая нагрузка на том этапе была определена в 3 т.
Интересно отметить, что на протяжении всего этого периода, в рамках создания нового ударного самолета шла борьба за «место под солнцем» между ОКБ Сухого и Микояна. Микояновцы сперва предлагали в качестве ИБ модификации на базе МиГ-21, а позднее, к 1964 году - на базе МиГ-25 (Е-155Ш), но военные в лице ЦНИИ-30 на это не клюнули, и выбрали в качестве «основного» штурмовика Т-58М. Но не обидели и микояновцев, милостиво рекомендовав им продолжить работы по ракетоносцу Е-155ФР в варианте с КИГ ...
На теме Т-58М в 1966-67 г.г. произошла «рокировка», в результате, вместо СКВП с подъемными двигателями, в ОКБ началась разработка машины с КИГ. ПСМ вышло 07.08.1968 г., а дополнение к ТТЗ – в декабре 1968-го, при этом военные вновь уточнили цифры, увеличив Vmax c 1900 до 2500, а максимальную бомбовую нагрузку - до 5 т, и в очередной раз расширив номенклатуру АСП. Не удивительно, что пришлось просить двигателистов повышать тягу - был заказан АЛ-21Ф-2. Попутно отмечу, что никаких уточнений относительно «назначения» машины от военных не последовало, во всех официальных документах самолет по прежнему именовался «штурмовиком».
Я не ставлю здесь своей целью показать «тупость» военных, и «дальновидность» КБ, в ходе создания Т-6 и в самом КБ была наделана куча ошибок, об этом достаточно самокритично рассказывал в свое время сам О.С. Самойлович. Тем не менее, следует признать, что многие из принятых для Т-6 основополагающих технических решений были продиктованы неграмотной постановкой задачи заказчиком. Можно вспомнить, к примеру, выбор в качестве силовой установки одноконтурного двигателя, сделанный на основании требований военных о маловысотном «броске» в качестве основного режима эксплуатации. Как это сказалось на дальности машины, думаю, можно не комментировать…
И в дальнейшем был целый ряд других, не очень дальновидных решений, в частности, по указанию МАП решено было унифицировать двигатели типа АЛ-21Ф для МиГ-23 и Т-6, в результате на самолете появился переразмеренный по габаритам и «задушенный» по тяге АЛ-21Ф-3. А по настоятельным требованиям военных максимальная бомбовая нагрузка была доведена с 5 до 8 т. Так вот из «штурмовика» Т-58М и появился «фронтовой бомбардировщик» Су-24. Именно в этом качестве ПСМ от 04.02.1975 самолет и был принят на вооружение…

PPV> Позволю себе в рамках дозволенного «офф-топа», дать справку «из истории создания Су-24».
спасиб.
интересно что можно сказать о таком мнении касательно Су-24

самолет на роль фронтового бомбера-это было бы что-то идеологически близкое к Ил-28, разумеется, с поправкой на другие технологии, новую аэродинамику, двигатели и оборудование. Стреловидное крыло, двухконтурные двигатели, в носу вместо штурманского скворечника-РЛС практически какая хочешь поместится. Полезная нагрузка-в бомболюке, аэродинамику не уродует. Хвостовой стрелок не нужен, можно "облизать" фюзеляж. При такой схеме компоновать оборудование, обслуживать и его, и планЁр, и силовую установку гораздо проще. За сверхзвуком и возможностью полета по МВК гнаться нет смысла, реальное применениев боевых условиях все было с ГП и больших высот.

 

PPV> Позволю себе в рамках дозволенного «офф-топа», дать справку «из истории создания Су-24».
дур-дом - самое время вспомнить нетленку "Войны Пентагона", а С-6 - красив, да.

tramp_> интересно что можно сказать о таком мнении касательно Су-24
tramp_> АВИАЦИОННЫЙ ФОРУМ на AVIA.RU - Су-24

Насколько я понимаю, в вышеприведенном отрывке речь идет не о Су-24 а об авторском видении того, каким бы его хотели видеть? Тут я пас, фантазировать на тему что нужно было бы исправить, чтобы Су-24 получился лучше, чем он есть на практике, можно долго, но какой в этом смысл?
А если речь о самом Су-24, то полномасштабная пестня про создание самолета, как и почему он получился именно такой - это длинная история, и не могу сказать, что я ее всю уже "превзошел". Причин было много, например, одним из наиболее существенных ограничений при создании самолета были сроки и требование МАП максимальной преемственности с уже разработанной конструкцией. На практике это привело к тому, что не было дано разрешения на существенную переделку машины при переходе от Т-6 к Т-6И, и позднее, когда вместо АЛ-21Ф на самолете поставили АЛ-21Ф-3. Даже позднее, когда проектировался так и не построенный Т-6БМ, довлели те же самые ограничения, в результате, на практически новый самолет большей размерности "поставили" старые консоли от Т-6М...