Возможны ли пилотируемые полеты с освоением внесолнечных планет?

 
1 2 3 4

au

   
★★
Fakir> Зато результат несравним, если где-то в пределах досягаемости подвернётся более подходящая планетка.

Где по-твоему этот предел досягаемости? По-моему его размерность — годы, и предел этот с великим запасом укладывается в нашу Систему. Полёты дольше нескольких лет — это уже за этим пределом.

Fakir> Не, к другим звёздам так ли, эдак ли - надо будет непременно.

Ха. С таким подходом велик риск болезненного отрыва от реальности :) Без какой-то формы пампации об этом не стоит даже думать. С ней — не будет и вопросов. Ограничение не в расстоянии, а во времени.
 

au

   
★★
Fakir> 1. Это не статистика, это мнение одного отдельно взятого человека, самый максимум - мнение отдельно взятых двенадцати человек :) А люди, напомню, очень разные :)

Статистика и не нужна. То что он сказал и рассказал, не требует подтверждения статистикой. Никаких новых фактов он не сообщил, лишь свой взгляд на них. И этот его взгляд для меня оказался ценнее самих фактов, как заключение врача ценнее распечатки анализов. Впрочем, это дело личное, можно ограничиться фактами и не смотреть на такие взгляды. Факт в том, что у людей всего один дом, а отношение к нему такое, будто их целая улица. Но там, в №2, №3.. мы уж покажем себя — не будем превращать природу в пустыню, а превратим пустыню в природу. Это самообман.

Fakir> 2. Ты не замечаешь некоторого противоречия с твоими предыдущими словами: "В нашей системе некуда податься, мест интересных нет?" ;)

Нет. В чём оно, объясни вкратце?
 
+
-
edit
 

alex_zeed

втянувшийся

Fakir> А уж если совсем свезёт, и там и кислород есть, и вода в виде жидком, а не твёрдом или газообразном - то жизнь удалась.
А бывают планеты с небилогическим кислородом в атмосфере? По идее "нормальная атмосфера" - это примерно то, что на Земле до жизни было, H2O, CO2, CH4, NH3, что там еще. Хотя для свежеприлетевшего человека наверное наличие аммиака в атмосфере это лишнее. Но с другой стороны, азот как элемент - нужен.

Вообще это сам по себе интересный вопрос, какая планетная атмосфера наиболее благоприятна для колонизации? При условии скажем нормальных температур, -40..+25 и тяжести 0.8-1.25g. Хотя тут сразу встает вопрос - какого уровня изолированности колонизация? Скажем так можно разбить:
1. "Земной" уровень, дышать атмосферой. В готовом виде найти такую планету, ИМХО - нереально.
2. "Почти идеал" - можно дышать в кислородной маске. Атмосфера неядовита, но кислорода нет. К примеру СO2. Поселения - легкие купольные сооружения, без разности давлений, выдерживают только силу ветра. Хотя еще вопрос, что делать с жестким УФ? Озона-то не будет.
3. "Ядовитая нормального давления". Аммиак, серная кислота, еще не знаю что. Мягкие гермокостюмы, поселения опять же легкие купола.
4. "Низкое давление". Наподобие Марса. Тут уже наверное почти пофиг какой состав, нужны жесткие купола, сильно по поверхности не побегаешь. Но все же, если б у бабушки был... на Марсе был азот - было бы не в пример легче.

Ну более злые варианты - с высоким давлением или ненормальной температурой рассматривать уже неинтересно, такие и у нас в системе есть. А вот по этим интересно было бы пообсуждать - какие газы нам хотелось бы видеть в атмосфере далеких планет?
 4.0.14.0.1
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
alex_zeed> А бывают планеты с небилогическим кислородом в атмосфере?

Есть ли жизнь на Марсе? Как вылечить рак? Как выйти замуж за миллионера? Ответ на эти и другие вопросы в нашем новом журнале "А х#@ его знает"!!!

По логике - маловероятно, бо кислород активно хавается всякими горными породами, окисляются только в путь. Но может возможны и исключения - если небиологические процессы генерации кислорода достаточно мощны, и весь он поглотиться не успевает (хотя понятия не имею, мыслимы ли такие процессы), или же если "минералогическая среда" по каким-то причинам достаточно инертна - скажем, чё-нить такое типа гранитов или базальтов, что хрен окислишь, или там - ледяная корка поверх всей планеты... Может, и океан сгодится, но только если слабо перемешиваемый или оч. глубокий.

alex_zeed> По идее "нормальная атмосфера" - это примерно то, что на Земле до жизни было, H2O, CO2, CH4, NH3, что там еще.

Ну да, что-то такое уже сгодилось бы - при условии, что азота много и температура-давление близки к земным.
Кислород уж можно в принципе запустить самим, биологически же. Какие-нибудь специальные одноклеточные фотосинтезирующие повышенной производительноти и размножающиеся по экспоненте, как положено :)
 3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

au

   
★★
alex_zeed> 4. "Низкое давление". Наподобие Марса. Тут уже наверное почти пофиг какой состав, нужны жесткие купола, сильно по поверхности не побегаешь. Но все же, если б у бабушки был... на Марсе был азот - было бы не в пример легче.

Дык на Титане азот — вот там будет легче? :) Правда холодно, но ничего — согреетесь. Правда, согревшись, утонете в грунте, но ничего — это же углеводород, полезная вещь :hihihi: Правда кислорода нет, но... Пардон за повтор тезиса, но до колонизации нужно дорасти умом. Ответа на вопрос "как выжить в пустыне годовалому ребёнку" нет — никак. Если уж приспичило колонизировать, то вопрос не в том "что?", а в том "как?". Вот есть Марс — если уж приспичило колонизировать, там масса вопросов "как?", и на все есть ответы. Туда полгода лететь, там приемлемая гравитация и приемлемое всё остальное. Лучше или легче нет нигде в Системе. Если Марс — это "трудно" или "мало", то говорить просто не о чем.

alex_zeed> какие газы нам хотелось бы видеть

Вот, проблема выражена в нескольких словах.
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал


au> Если уж приспичило колонизировать, то вопрос не в том "что?", а в том "как?". Вот есть Марс — если уж приспичило колонизировать, там масса вопросов "как?", и на все есть ответы. Туда полгода лететь, там приемлемая гравитация и приемлемое всё остальное. Лучше или легче нет нигде в Системе. Если Марс — это "трудно" или "мало", то говорить просто не о чем.

Если уж приспичило колонизовать - самое то - Сахара или Антарктида, или даже лучше 70 процентов поверхности планеты ;)

Ни те проблем с составом атмосферы, ни те с давлением, ни те с гравитацией, с водой или совсем без проблем или трубки проложи :)

Подогревай, да охлаждай - и вся любовь, а в океане даже это не надо :)
http://tl2002.livejournal.com/  

au

   
★★
ttt> Если уж приспичило колонизовать - самое то - Сахара или Антарктида, или даже лучше 70 процентов поверхности планеты ;)

Эта планета, включая Сахару и Антарктику, уже колонизирована, разграничена и приватизирована. Полистайте википедию, если нужны картинки и прочее. Ну и троллить не надо, нестоящее это дело.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Зато результат несравним, если где-то в пределах досягаемости подвернётся более подходящая планетка.
au> Где по-твоему этот предел досягаемости? По-моему его размерность — годы, и предел этот с великим запасом укладывается в нашу Систему. Полёты дольше нескольких лет — это уже за этим пределом.

СЕЙЧАС и в ближайшие полвека - в этот предел и Марс-то не попадает практически.

А так, в принципе, на следующие несколько тысяч лет - это скорее всего не менее десятка парсеков.

Категориями "полёта в несколько лет максимум" можно и нужно мыслить на уровне "здесь и сейчас", но бессмысленно это экстраполировать на века вперёд.
Тушкой или чучелом, за сто лет или за тыщу, с замороженными телами или с эмбрионами или на корабле поколений - наверняка это будет так или иначе сделано, веком раньше или веком позже - не суть.

Fakir>> Не, к другим звёздам так ли, эдак ли - надо будет непременно.
au> Ха. С таким подходом велик риск болезненного отрыва от реальности :) Без какой-то формы пампации об этом не стоит даже думать. С ней — не будет и вопросов. Ограничение не в расстоянии, а во времени.

Я крайне далек от того, чтобы сейчас всерьёз и плотно, в подробностях, обсуждать конкретные варианты и способы таких перелётов. Потому что в любом варианте реализовываться что-нибудь эдакое начнёт не менее чем через лет эдак сто, а "будущее непредсказуемо". Но вопрос наверняка только в срока - сто там лет или тысяча. Для нас, впрочем, уже не важно :)
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
au> Статистика и не нужна. То что он сказал и рассказал, не требует подтверждения статистикой. Никаких новых фактов он не сообщил, лишь свой взгляд на них.

Именно - ВЗГЛЯД. У одного он один, у другого противоположный.
Он увидел лунные камни, и резко полюбил Землю в любом виде, а кто-то другой в эти камни влюбится на весь остаток жизни.

Но вообще в контексте обсуждаемой темы всё это не имеет никакого значения, т.к. речь о том и идёт, чтобы где-то под другим солнцем получить по максимуму полноценную "Землю-2", а не купол на голой скале с 1/6g.

au> Но там, в №2, №3.. мы уж покажем себя — не будем превращать природу в пустыню, а превратим пустыню в природу.

Да причём тут это вообще. Совершенно неважно, чо мы там будем делать - сажать сады или вырубать эндемичные джунгли. То есть важно, но это вещь следующего порядка малости. Важно расширение экониши нашего вида в том числе вширь.

Fakir>> 2. Ты не замечаешь некоторого противоречия с твоими предыдущими словами: "В нашей системе некуда податься, мест интересных нет?" ;)
au> Нет. В чём оно, объясни вкратце?

Астронавт тот фактически утверждает, что "здесь, рядом" нет мест, в которых бы хотелось жить. Ну, ему лично.
Ты с ним вроде как согласен, но вместе с тем утверждаешь, что вкусных мест полно. Мне в этом видится некоторая некогерентность.
 3.6.33.6.3

au

   
★★
Fakir> Важно расширение экониши нашего вида в том числе вширь.

Тогда не всё ли равно что колонизировать? Любая каменюка сойдёт, не говоря уже о Марсе. А Земля-2, да где-то у другой звезды — это абсолютная фантастика, если нет пампации. К тому же у меня (как один из взглядов) большие сомненя в обоснованности этого дела при такой формулировке даже при наличии возможности.

Fakir> Астронавт тот фактически утверждает, что "здесь, рядом" нет мест, в которых бы хотелось жить. Ну, ему лично.

Не, ты не так понял. Он когда вернулся, он по-другому взглянул на Землю. Он взглянул как чужой, и Земля ему понравилась до глубины души. Потом он был рад всему — плохой погоды для него больше не существовало, например. Он смотрел как чужой, и был рад как ребёнок, что тут есть погода, сравнивая с Луной, где он ощутил что вокруг НИЧЕГО. Он не сказал что там ему не понравилось, он передал ощущение, которое там испытал. Разные вещи просто, и, вернувшись, он полюбил Землю, что для америкоса вообще ненормально.

Fakir> Ты с ним вроде как согласен, но вместе с тем утверждаешь, что вкусных мест полно. Мне в этом видится некоторая некогерентность.

Я с ним согласен в вышеописанном. Я сам испытал такое, даже без полёта на Луну. А суть возражения в том, что состояние "хочу колонизировать" расписывается как "там будет лучше чем тут", хотя тут всяко лучше чем везде, но это в упор не видят и не ценят. Впрочем, при отстутствии хоть каких-то перспектив на межзвёздные полёты людей, это всё сугубые абстракции. Пока пампация на бочку не положена, самое амбициозное, на что можно замахнуться — это монструозный телескоп для детального рассматривания планет. Ни на какие зонды — будь то с возвратом или каналом связи — не хватит денег и таланта в обозримом будущем. А уж про людей и речи нет. Я так думаю :) А теперь иду смотреть Babylon 5 :hihihi:
 

au

   
★★
Fakir> СЕЙЧАС и в ближайшие полвека - в этот предел и Марс-то не попадает практически.

А вот тут не соглашусь. Смотря как это делать. Если по-насовски, то да, это запредельно. А если по умному, рационально, без флаговтыкательства и дебильных условий типа "через 10 лет", то очень даже незапредельно. Смотри что Маск вытворяет — я в лёгком офигении от их прогресса. Посмотрим полетит ли его креатив, но если полетит, глубина офигения резко вырастет...

Fakir> Категориями "полёта в несколько лет максимум" можно и нужно мыслить на уровне "здесь и сейчас", но бессмысленно это экстраполировать на века вперёд.

Либо пампация, либо придётся считаться с мнением груза :) Хотя на тыщи лет я не стану заглядывать, и на сотни тоже. Меня за 2050 годом не особо что-то такое интересует :)

Fakir> Тушкой или чучелом, за сто лет или за тыщу, с замороженными телами или с эмбрионами или на корабле поколений - наверняка это будет так или иначе сделано, веком раньше или веком позже - не суть.

А смысл? Тушками пулять? Не долетят живьём всё равно. А если и долетят, толку ноль. Чтобы что-то колонизировать, нужно иметь реальные возможности. Я их не вижу, и предпосылок для их появления тоже не вижу. Корабли поколений — это фантастика. Даже на несколько лет людей запереть — уже проблемы, а там вообще что угодно может быть. Почему ты считаешь что эти поколения послушно продолжат выполнять задание, на которое не соглашались и на которое им искренне забить? Они родятся в этой посудине, и это будет их миром, а что-то там такое, большое и светлое, для них будет абсолютно чуждо — кроме как на экране они этого не увидят. В общем, я считаю что есть один способ это сделать — пампация. Другого просто не вижу, никакие прототипы (корабли поколений, клизмолёты, эмбрионы) на это дело не потянут по массе неявных причин. Время не обдуришь, поэтому его можно только сэкономить.
Вариант с высокорелятивистским кораблём не рассматриваю — по энергетике это фантастика и фантастикой останется, пока новая физика не придумается и не станет новой технологией, а это равноценно пампации.

Fakir> Для нас, впрочем, уже не важно :)

Вот, вот! А это сразу снижает интерес до "ну да, говорите, говорите.." :) Именно это стало бы проблемой для корабля поколений — вопрос: "а нафига это нам-то? лучше топливо выпить!" :)

з.ы. А теперь точно Б-5 :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
au> Тогда не всё ли равно что колонизировать? Любая каменюка сойдёт, не говоря уже о Марсе.

Не, не всё равно. Не говоря о "качестве" (в смысле качества жизни на каменюке и на нормальной планете) - гораздо надёжнее не быть привязанными к единственному солнцу. "Мало ли что бывает".

au> А Земля-2, да где-то у другой звезды — это абсолютная фантастика, если нет пампации.

Да не абсолютная. И без пампации - особенно при наличии опыта поселения в Системе на астероидах или Луне - корабль-колония в стописяттыщ человек может хоть тритыщи лет лететь до цели. Чисто для примера. Несколько нудобно, но вполне себе возможно. Эдакий цилиндр Циолковского-О'Нейла в дальнем рейсе.
Это чисто для примера, корабль поколений - вариант плохой, но ничего совсем уж невозможного в нём нет.

au> К тому же у меня (как один из взглядов) большие сомненя в обоснованности этого дела при такой формулировке даже при наличии возможности.

Всё зависит от суммарной "экономической вооружённости" человечества. Начиная с некоторого порога (долевого) можно потратиться на любую интересную глупость. Если когда-либо доля расходов на корабль-колонию в суммарных общецивилизационных расходах составит примерно такую же долю, какую сейчас составляет, скажем, БАК или МКС - конечно, это будет сделано, даже сомнений нет. И даже если на порядок большую долю - тоже будет.

Мыслить категориями в сотни-тысячи лет в принципе вполне возможно - хотя и непривычно, особенно сейчас. Но когда-то это получалось - например, пример с английским средневековым собором, при постройке которого рядом посадили сосны, чтобы через пятьсот лет, когда придёт время менять балки, эти сосны выросли и как раз подошли. И действительно - подошли.

au> Не, ты не так понял. Он когда вернулся, он по-другому взглянул на Землю. Он взглянул как чужой, и Земля ему понравилась до глубины души.

В любом случае, речь идёт о другой "Земле", которая должна точно так же понравиться после возвращения с Луны.

au> А суть возражения в том, что состояние "хочу колонизировать" расписывается как "там будет лучше чем тут",

Во блин, кто и где двигает такой тезис в качестве ключевого?

Не, ну хотя в каком-то смысле определённо будет лучше - хотя бы в чисто когнитивном и мировоззренческом. Опять-таки - молодой мир, свобода, фронтир, креатив, обширнейшее поле возможностей...

au> Ни на какие зонды — будь то с возвратом или каналом связи — не хватит денег и таланта в обозримом будущем. А уж про людей и речи нет.

Если под обозримым понимать ближайшие сто лет - то наверняка да, а дальше - "будущее непредсказуемо". Как по мне, то вопрос только и исключительно в сроках. Сто лет, тыща или десять тыщ - какая в сущности разница.

В данном случае я выступаю исключительно в амплуа того математика - "решение существует".
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
au> А вот тут не соглашусь. Смотря как это делать. Если по-насовски, то да, это запредельно. А если по умному, рационально, без флаговтыкательства и дебильных условий типа "через 10 лет", то очень даже незапредельно.

Речь была о колонизации, полноценной, а не полететь и основать станцию а-ля "Беллинсгаузен".

au> Смотри что Маск вытворяет — я в лёгком офигении от их прогресса. Посмотрим полетит ли его креатив, но если полетит, глубина офигения резко вырастет...

Увы, от этих "частных" движух "Космоса 2.0" я ничего особо плодотворного (в контексте обсуждаемой темы) не жду даже при самых оптимистичных их результатах. Потому что "это всё про другое".

au> Либо пампация, либо придётся считаться с мнением груза :)

Да не делай ты из этого проблемы. Тыщу человек из пяти миллиардов (а к тому времени - как бы не двадцати) найдётся вообще на что угодно, просто вот совсем на что угодно. Хоть на Проксиму лететь, хотя в камикадзе идти, хоть яйца себе опасной бритвой резать. Еще очередь выстроится.

au> Даже на несколько лет людей запереть — уже проблемы, а там вообще что угодно может быть.

Уффф... это если запереть. Трёх человек, ну может десять. Причём обычных современных человеков, из города.
Но тыща или десять тыщ человек в цилиндре а-ля О-Нейл - это обычная такая деревня. Люди так тыщи лет жили, и ничего.

au> Почему ты считаешь что эти поколения послушно продолжат выполнять задание, на которое не соглашались и на которое им искренне забить?

А куда им деться из подводной лодки? Почему, блин, кучи людей веками то защищали величие Рима, то демократию, то веру христову, то еще что угодно? Есть у человека/общества миссия, общепринятая и культивируемая - ну с ней и живут. "Город-государство" в полёте между звёздами ничем тут принципиально не отличается.

au> А смысл? Тушками пулять? Не долетят живьём всё равно. А если и долетят, толку ноль. Чтобы что-то колонизировать, нужно иметь реальные возможности. Я их не вижу, и предпосылок для их появления тоже не вижу. Корабли поколений — это фантастика.

Блин, вот ни малейшего желания у меня нет заниматься флудом на тему того, чтобы придумывать препятстия для того или иного вообразимого варианта межзвёздного перелёта, а потом - придумывать способы преодоления этих препятствий. Это и не больно интересно, и абсолютно бесполезно.
Не надо меня в это втягивать :)
У меня лично нет практически никаких сомнений, что ЕСЛИ поломать головы лет эдак сто-двести-триста - то проблемы решаются, и какой-то из вариантов да сработает. Какой именно - нам сейчас неважно. "Решение существует", и всё.
Ну а выйдет терьямпампамци - что исключать ну никак нельзя - так и вовсе шоколад.
 3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

tarasv

опытный

Fakir> "Решение существует", и всё.

Решение нужное тем кто остается не сушествует - слишком большое время полета и ресурсы необходимые для его осуществления.

Fakir> Ну а выйдет терьямпампамци - что исключать ну никак нельзя - так и вовсе шоколад.

Это и есть единcтвенно возможный способ - обмануть закон сохранения энергии. А то както грустно получается - с одной стороны E=m*v2/2 тоесть на разгон и торможение E=m*v2, а с другой E=m*c2 ;) а возвращаться как?
 3.6.173.6.17
RU Dem_anywhere #04.05.2011 11:02  @Fakir#03.05.2011 20:42
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Fakir> А куда им деться из подводной лодки? Почему, блин, кучи людей веками то защищали величие Рима, то демократию, то веру христову, то еще что угодно? Есть у человека/общества миссия, общепринятая и культивируемая - ну с ней и живут. "Город-государство" в полёте между звёздами ничем тут принципиально не отличается.
В том-то и дело - что "веками" - мало, полёт дольше. Технически хоть на чуть-чуть поднявшиеся над нулевым уровнем (хоть просто землю пашущие) цивилизации - неизменно входят в кризис и разваливаются.
А тут - цельный звездолёт, сдуру дырку где не надо проковырял - и звиздец всему.
 3.6.163.6.16

AXT

инженер вольнодумец

AXT>> Взрыв сверхновой на таком расстоянии — однозначный конец всей высокоразвитой жизни на Земле.
au> И что вы по этому поводу намерены предпринять?

Поскольку состоится сиё примечательное событие через миллионы лет, то сейчас я намерен содействовать научно-техническому прогрессу в пределах своих скромных сил :) Может, к тому времени наука и придумает что-нибудь полезное.

AXT>> Кроме того, нужно уметь добраться до мест, где безопасно и есть вещество в нужном количестве :)
au> Почему вы считаете что где-то более безопасно, или меньше вещества?

Не понял вопроса. У нас что, везде всюду одинаково? Если нет, то где-то лучше, где-то хуже.
 4.0.14.0.1

au

   
★★
au>> Почему вы считаете что где-то более безопасно, или меньше вещества?
AXT> Не понял вопроса. У нас что, везде всюду одинаково? Если нет, то где-то лучше, где-то хуже.

Не "где-то лучше, где-то хуже", а везде всё по-разному, поэтому везде "одинаково оригинально". Если трудно понять, два примера:
Марс: легкодоступен, инсолирован, но слабая атмосфера, слабая гравитация, нет магнитного поля, глобальные песчанные бури, рядом два мелких астероида...
Титан: трудноступен, неинсолирован, хорошая атмосфера, правильная гравитация, поле Сатурна, виды — лечь и помереть, рядом масса других полезных объектов...
Где из них лучше? Надеюсь тезис понятен.
 
RU Андрей Суворов #17.05.2011 09:37  @au#07.05.2011 20:10
+
+1
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

au> Не "где-то лучше, где-то хуже", а везде всё по-разному, поэтому везде "одинаково оригинально". Если трудно понять, два примера:
au> Марс: легкодоступен, инсолирован, но слабая атмосфера, слабая гравитация, нет магнитного поля, глобальные песчанные бури, рядом два мелких астероида...
au> Титан: трудноступен, неинсолирован, хорошая атмосфера, правильная гравитация, поле Сатурна, виды — лечь и помереть, рядом масса других полезных объектов...
au> Где из них лучше? Надеюсь тезис понятен.
У Титана-то хорошая атмосфера? она хороша только при минус полтораста... И гравитация на Титане меньше лунной, не говоря уж о марсианской, и магнитное поле Сатурна принесёт скорее вред, чем пользу.

Нет, на Марсе однозначно лучше. Там есть в атмосфере азот, углекислый газ, сгустим, кислород пусть вырабатывают растения, а до них - химреактор, в полярных шапках есть вода, при её добыче будет попутно получаться окислитель твердого ракетного топлива - перхлорат аммония.

Из конопли будем делать целлюлозу, из клещевины - касторовое масло. Целлюлоза пойдёт на намотку коконов, из касторового масла будем делать синтетический каучук - вторую компоненту ТРТ и эпоксидную смолу - связующее для композитного корпуса. Характеристик, скажем, "Булавы" или даже "Тополя" не выжать, но Марс - не Земля, и в две ступени до Фобоса добраться всяко можно, и организовать там заправочно-перевалочную станцию...

Конечно, колонизация Марса подразумевает доставку всё же, как ни крути, килотонн оборудования с Земли, а, значит, гигатонн стартовой массы... Но марсианская колония может выйти на приемлемый уровень автономности (20-50 тонн с Земли раз в два года, не считая "новых марсиан") гораздо быстрее, чем кажется - лет за 20 после пересылки исходных 2-3 килотонн.
 8.08.0
AU#17.05.2011 10:25  @Андрей Суворов#17.05.2011 09:37
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

au

   
★★
А.С.> У Титана-то хорошая атмосфера? она хороша только при минус полтораста... И гравитация на Титане меньше лунной, не говоря уж о марсианской, и магнитное поле Сатурна принесёт скорее вред, чем пользу.

Чем вас не устраивает атмосфера? 1.45 земного давления, азот 98.4% и метан 1.6%.
Чем вас не устраивает 0.0225ж?
И какой же вред принесёт магнитосфера, если атмосфера нормальной плотности??
Титан не для детского сада. Но это одно из немногих мест, с которым есть смысл возиться в принципе.

А.С.> Нет, на Марсе однозначно лучше. Там есть в атмосфере азот, углекислый газ, сгустим, кислород пусть вырабатывают растения, а до них - химреактор, в полярных шапках есть вода, при её добыче будет попутно получаться окислитель твердого ракетного топлива - перхлорат аммония.

Марс лучше, я об этом сказал. И по-моему он вообще безальтернативен как первый крупный проект такого рода. Только его атмосфера с давлением 0.006 земного — это вакуум, а не атмосфера. Если на Титане "для прогулок" нужно скафандр с отоплением и термоизоляцией, то на Марсе это твёрдый или надутый, всё равно с отоплением, плюс что-то против радиации, и термоизоляция попроще. Титан в этом смысле проще — он скорее как Антарктида, чем другая планета, со всеми выгодами малой гравитации.

А.С.> Из конопли будем делать целлюлозу, из клещевины - касторовое масло

Вот не перестаёт меня умилять моментальное переключение психологии при контакте с другой планетой. Прилетели люди, способные строить корабли и летать в космосе, легко строить самолёты и т.д. и т.п. Как только сели на Марс — превратились в робинзонов, готовых выращивать коноплю и т.п., чтобы... да, да! Вернутся туда, в космос, откуда прилетели только что, но уже на бровях. Подумайте об этом — в этом великая failure of imagination. Новые прокты наконец избавились от этого — прилетевшие там и останутся, и так не одно поколение пионеров. Это единственный путь на данный момент и на наш век.

А.С.> Конечно, колонизация Марса подразумевает доставку всё же, как ни крути, килотонн оборудования с Земли

Нет, не подразумевает. Амовский проект подразумевает печатание, что уже большой шаг вперёд. С Земли прилетать будет только лёгкое, сложное и заменяемое, вроде электроники, лекарств, семян, отдельных конструкций, хранилищ данных. По деньгам это единственный вариант.

> Но марсианская колония может выйти на приемлемый уровень автономности (20-50 тонн с Земли раз в два года, не считая "новых марсиан") гораздо быстрее, чем кажется - лет за 20 после пересылки исходных 2-3 килотонн.

Да никакой там не будет автономности. Это снабжаемая база с уменьшенной по возможности зависимостью, так чтобы было необременительно, и чтобы не было возможности забросить это дело — как Антарктика, вот точно. Не нужна эта автономность такой ценой, да и не доросли ещё до этого технологии. Автономность — это как Пандора, где практически всё своё, кроме людей и накопителей данных. Нам до такого спать и спать.
 
+
+1
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

au> Земли-1 более чем достаточно для тех, кто дорос умом до космоса. А кому не достаточно, у того и шансов нет, да и желания. Такой вот catch-22.
ента.. такое дело.. жизненное пространство. Место для развития. Расширения владений.
Потому как без него цивилизация загнивает и умирает. Ибо исчезает цель, не считая целью просто выживание ограниченного контингента (на кого хватит продуктов и энергии).

au> з.ы. Примеры Земли-2 в руках недоумков есть в истории, и они очень показательны. ..Схема проста: новое место "осваивается", ресурсы выжираются-выпиливаются, и дальше следует Malthusian catastrophe. Пока от этого не вылечились (никаких шансов, я считаю), Земля-2 не нужна. А значит Земля-2 просто не нужна — проблема не в Земле.
да, и это тоже. Но источники сырья всё равно конечны. Бесконечных нет. Одним солнцем не напитаешься... а

>К настоящему времени большинству человеческих обществ удалось выйти из мальтузианской ловушки (исключение пока составляют некоторые общества третьего мира, прежде всего в Тропической Африке)
не совсем верно по той причине, что производство питания подменено глобальным производством углеводородов, которые кончаются.

au> Если есть такая технология, то не нужны планеты — можно себе построить планету где и какую хочется.
погоди, а не кажется, что это разные технологии?
Одна - путешествий, вторая - создания приемлемых условий для человека на планете с наличием воды и атмосферы + подходящего давления и температуры, а третья - оживление мертвых камней типа луны или миров смерти типа венеры...
Потому как если будет недорогая технология для третьего, то особенно и с солнечной системы не надо никуда.. Места вдоволь..
 3.0.193.0.19
MD Wyvern-2 #17.05.2011 14:11  @alex_zeed#03.05.2011 12:18
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Fakir>> А уж если совсем свезёт, и там и кислород есть, и вода в виде жидком, а не твёрдом или газообразном - то жизнь удалась.
alex_zeed> А бывают планеты с небилогическим кислородом в атмосфере?

Да. Например, Земля :D
[по одной из гипотез - причем, хотя обе гипотезы, и абиогенная и биогенная не доказанны до конца, в пользу абиогенной с теченим времени появляется все больше аргументов, а биогенная постепенно дискредитируется ;) ]
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+2
-
edit
 

au

   
★★
au>> Земли-1 более чем достаточно для тех, кто дорос умом до космоса. А кому не достаточно, у того и шансов нет, да и желания. Такой вот catch-22.
Bredonosec> ента.. такое дело.. жизненное пространство. Место для развития. Расширения владений.
Bredonosec> Потому как без него цивилизация загнивает и умирает. Ибо исчезает цель, не считая целью просто выживание ограниченного контингента (на кого хватит продуктов и энергии).

Загнивает и умирает только достигшая пределов роста популяция. Для развития есть весь космос — там все амбиции и эксперименты можно вести. А Земля — это единственное место, где человек дома, где он может в трусах на пляже побегать или рыбу половить или что угодно, что так легкомысленно воспринимается как неотъемлемая данность. Это жизненное пространство, буквально дом. А гараж, склад, завод, полигон, сральник и прочие хозяйственные постройки могут и должны быть вне дома. Но до этого не доросли — что ем, в том и сплю, там и сру, и всё прочее тоже там же, особенно в Японии нынче. Просто не понимают люди что Земля — одна, и никто не починит, и некуда бежать, и не обменять по гарантии. А это потому что каждый живёт только с мыслями о себе, а на его век хватит. Может не так жирно как раньше, но ещё вполне хватит. И так из поколения в поколение. Только вот Земля не резиновая и не неубиваемая. Будет крайний, которому придётся свет тушить. Такое вот пространство.

Bredonosec> да, и это тоже. Но источники сырья всё равно конечны. Бесконечных нет. Одним солнцем не напитаешься... а

А вот и нет. Куда сырьё девается, кроме угля и прочего сгорающего? В космос не улетает. Оно всё на свалках и по пыльным углам распихано. Железо сгнивает, хотя нержавейку изобрели не вчера. Да, она в 5 раз дороже — так рационально можно использовать, и она будет служить веками в цикле. Но как же, она же в 5 раз дороже — нее, лучше пусть сгниёт.


AXT>>> PS: Технология, естественно, подразумевает не только межзвёздное путешествие, но и освоение планет.
au>>Если есть такая технология, то не нужны планеты — можно себе построить планету где и какую хочется.
Bredonosec> погоди, а не кажется, что это разные технологии?

AXT подразумевает освоение планет. Освоение (в моём понимании) — это не высадка на выживание, чтобы они там в неолит погрузились, а включение в свой мир. То есть на планете строится условный город — пусть он будет из одного человека, но там будет тот же уровень, что и в метрополии. То есть решены вопросы построения искуственной биосферы, достаточно автономной техники для обеспечения всего, и собственно какие-то осмысленные действия, ради чего это всё делается. Это может быть просто исследование для начала — нормально, так и на Земле делается. Но не робинзонство, не риалити-шоу на выживание. Для этого технологии in situ должны быть на соответствующем уровне. А они пока на нулевом уровне.

Bredonosec> оживление мертвых камней типа луны или миров смерти типа венеры...

Да зачем это? Вот возьмите городского человека и высадите его в степи или в лесу где-то в благоприятный сезон. Он помрёт там, хотя всё есть, вплоть до еды. Беар Гриллс не помрёт, а ещё растолстеет, а обычный помрёт. Это значит Земля непригодна для жизни? :) Та же Венера вполне ничего, если считать нулевой высотой высоту, где уровень атмосферного давления равен земному уровню моря. Там и температура, и давление ничего вполне. А вниз спускаться — как на Земле в мантию. Да, давит и жарит, но на то она и мантия. Там машины могут лазить, а "освоение" может базироваться на атмосферных платформах и не пытаться прошибать стену лбом.

Bredonosec> Потому как если будет недорогая технология для третьего, то особенно и с солнечной системы не надо никуда.. Места вдоволь..

Ум — вот технология. А то что в солнечной системе полно места для таких дел, я сразу написал. Марс, ТИтан, та же Луна — вполне себе места, каждое со своими плюсами, а вот минусы везде найдутся, и в первую очередь на Земле — куда ни сунься, везде чья-та власть, что если не мешает, то точно не помогает. А там не просто свобода, там воля.
 
RU Андрей Суворов #18.05.2011 22:52  @au#17.05.2011 10:25
+
+1
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> У Титана-то хорошая атмосфера? она хороша только при минус полтораста... И гравитация на Титане меньше лунной, не говоря уж о марсианской, и магнитное поле Сатурна принесёт скорее вред, чем пользу.
au> Чем вас не устраивает атмосфера? 1.45 земного давления, азот 98.4% и метан 1.6%.
Это при минус полтораста. Если мы оставим такую температуру, от неё придётся теплоизолироваться со страшной силой. Если же мы начнём эту атмосферу греть, то и давление возрастёт, и атмосфера начнёт в космос улетучиваться.
au> Чем вас не устраивает 0.0225ж?
Тем, что, с точки зрения сохранения здоровья - невесомость. А, значит, нужны все те же меры, что и на станции.
au> И какой же вред принесёт магнитосфера, если атмосфера нормальной плотности??
ну в ней будет возникать тормозное излучение, т.к. Титан постоянно ныряет в радиационные пояса Сатурна.
au> Титан не для детского сада. Но это одно из немногих мест, с которым есть смысл возиться в принципе.
Уж лучше тогда заняться Каллисто.

au> Марс лучше, я об этом сказал. И по-моему он вообще безальтернативен как первый крупный проект такого рода. Только его атмосфера с давлением 0.006 земного — это вакуум, а не атмосфера.
au> Лучше вакуум, чем жидкий этан.

au> Если на Титане "для прогулок" нужно скафандр с отоплением и термоизоляцией, то на Марсе это твёрдый или надутый, всё равно с отоплением, плюс что-то против радиации, и термоизоляция попроще. Титан в этом смысле проще — он скорее как Антарктида, чем другая планета, со всеми выгодами малой гравитации.

То, что нужно на Марсе "против радиации", на Титане нужно ещё сильнее :) вдобавок, теплоизоляция и отопление на Титане будут куда толще, чем дают марсианские условия.

А.С.>> Из конопли будем делать целлюлозу, из клещевины - касторовое масло
au> Вот не перестаёт меня умилять моментальное переключение психологии при контакте с другой планетой. Прилетели люди, способные строить корабли и летать в космосе,
Нет. Люди, которые прилетели, ничего не могут строить. Чинить - и то, только при наличии запчастей. Чтобы построить космический корабль или самолёт, надо оборудования общей массой в сотни раз больше, чем этот космический корабль весит.

au> легко строить самолёты и т.д. и т.п.
Да нифига.



au> Как только сели на Марс — превратились в робинзонов, готовых выращивать коноплю и т.п., чтобы... да, да!

Чтобы было что жрать, пардон муа! Чтобы было из чего делать посуду и мебель, одежду и обувь!
au> Вернутся туда, в космос, откуда прилетели только что, но уже на бровях. Подумайте об этом — в этом великая failure of imagination. Новые прокты наконец избавились от этого — прилетевшие там и останутся, и так не одно поколение пионеров. Это единственный путь на данный момент и на наш век.

Чем пионеры на Марсе отличаются от пионеров в Новой Англии? Тем, что в Новой Англии можно было охотиться на диких животных и птиц, и этим питаться. Можно было рубить деревья и строить из них жилища. На Марсе можно будет съесть только то, что выращено самими. Ну и привезено с Земли. А, раз привезено, значит, и в космос - хотя бы до Фобоса - летать надо. Строить на Марсе, опять же, можно только из того, что выросло в уже построенном куполе, а материал для купола везти с Земли.

А.С.>> Конечно, колонизация Марса подразумевает доставку всё же, как ни крути, килотонн оборудования с Земли
au> Нет, не подразумевает. Амовский проект подразумевает печатание,

Печатание ИЗ ЧЕГО??? а то, из чего печатать, с Земли привезено? Или на месте сделано? если на месте, то опять, ИЗ ЧЕГО???

au> что уже большой шаг вперёд. С Земли прилетать будет только лёгкое, сложное и заменяемое, вроде электроники, лекарств, семян, отдельных конструкций, хранилищ данных. По деньгам это единственный вариант.

С Земли будет прилетать всё, чего на Марсе нет в принципе, и не может появиться в ближайшие сто лет.

>> Но марсианская колония может выйти на приемлемый уровень автономности (20-50 тонн с Земли раз в два года, не считая "новых марсиан") гораздо быстрее, чем кажется - лет за 20 после пересылки исходных 2-3 килотонн.
au> Да никакой там не будет автономности. Это снабжаемая база с уменьшенной по возможности зависимостью, так чтобы было необременительно, и чтобы не было возможности забросить это дело — как Антарктика, вот точно. Не нужна эта автономность такой ценой, да и не доросли ещё до этого технологии. Автономность — это как Пандора, где практически всё своё, кроме людей и накопителей данных. Нам до такого спать и спать.

У Пандоры никакой автономности не было в принципе. Была бы автономность - Пандора хрен бы стала возить на Землю этот минерал, как его там, за здорово живёшь. Отделилась бы и стала "Новым Кувейтом". Причем, именно монархией :)
 8.08.0
AU#19.05.2011 00:46  @Андрей Суворов#18.05.2011 22:52
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

au

   
★★
А.С.> Это при минус полтораста. Если мы оставим такую температуру, от неё придётся теплоизолироваться со страшной силой. Если же мы начнём эту атмосферу греть, то и давление возрастёт, и атмосфера начнёт в космос улетучиваться.

Вы сами себе ответили — не надо ничего греть.

А.С.> Тем, что, с точки зрения сохранения здоровья - невесомость. А, значит, нужны все те же меры, что и на станции.

Это не невесомость, и заявления что эффект на здоровье тот же ничем не обоснованы. Нет такого опыта. Впрочем, нет и сомнений что это как минимум будет сказываться на организме. Но то же самое будет и на Марсе и Луне. Как я повторяю постоянно, дом у нас один — Земля. Все остальные места — не дом, и мы там не дома.

А.С.> ну в ней будет возникать тормозное излучение, т.к. Титан постоянно ныряет в радиационные пояса Сатурна.

Да пусть себе возникает — в плотной атмосфере оно и останется. В том великий плюс плотной атмосферы — она решает проблему излучений. Более того, вы скорее всего ошибаетесь в самом принципе. Если спутник такого размера постоянно ныряет в пояса, он их будет постоянно вычищать. Если не ныряет или редко, то и излучения будут редко или не будут вообще.

А.С.> Уж лучше тогда заняться Каллисто.

И чем же он лучше? Атмосферы нет — всё что на себя тянет Юпитер, всё будет вписываться в его спутники. Без атмосферы это постоянная бомбардировка всем от частиц до комет. У него масса ещё меньше Титана. То что у насы какие-то помыслы на счёт Каллисто на 2040е года — это ничто, если вас это соблазнило.

А.С.> То, что нужно на Марсе "против радиации", на Титане нужно ещё сильнее :) вдобавок, теплоизоляция и отопление на Титане будут куда толще, чем дают марсианские условия.

Отопление и теплоизоляция — антагонисты. Так что остановимся на теплоизоляции. В Антарктиде этот вопрос решается, а там народ наружу шастает постоянно. Насчёт радиации я ответил — вы забываете что атмосфера поглощает в т.ч. рентген и гамму очень хорошо. Азотная близка к земной.

А.С.> Нет. Люди, которые прилетели, ничего не могут строить. Чинить - и то, только при наличии запчастей. Чтобы построить космический корабль или самолёт, надо оборудования общей массой в сотни раз больше, чем этот космический корабль весит.

Строят не люди, а техническая культура. Прилетают тоже не люди, а несколько агентов своей технической культуры. И прилетают они не чтобы строить корабли, а по какому-то вменяемому поводу, что-то им там нужно. Вот это что-то они и должны там делать, а не погружаться в каменный век и заниматься выживанием.

au>> легко строить самолёты и т.д. и т.п.
А.С.> Да нифига.

Читайте прежде чем коментировать.

А.С.> Чтобы было что жрать, пардон муа! Чтобы было из чего делать посуду и мебель, одежду и обувь!

Чтобы было что жрать, нужно подумать заранее и снабдить нужной техникой. Это не так сложно и "жратва" вполне себе сама растёт без надзора и контроля, если ей создать правильные условия. А это уже дело техники. Пулять в космос недокрестьян-голодранцев — это сон разума с храпом. Всё остальное — с разрывающим мозг храпом. Чтобы соваться на другие планеты, нужно чтобы еда и прочее вообще не были проблемой и не стоили обсуждения.

А.С.> Чем пионеры на Марсе отличаются от пионеров в Новой Англии? Тем, что в Новой Англии можно было охотиться на диких животных и птиц, и этим питаться.

Нет. Основное отличие, затмевающее все прочие — это то что пионеры на Марсе появляются из 21 или 22 века, а не как беженцы из английских выселок.

> На Марсе можно будет съесть только то, что выращено самими.

Это не проблема. Это делается и на Земле уже сегодня.

> А, раз привезено, значит, и в космос - хотя бы до Фобоса - летать надо.

Такой ценой — нафиг не надо. Всё что привозится с Земли, может попадать на Марс мимо Фобоса.

> Строить на Марсе, опять же, можно только из того, что выросло в уже построенном куполе, а материал для купола везти с Земли.

Такой ценой — нафиг не нужен этот купол. Кто его придумал-то? Фантасты, которых не волнует ни цена, ни технологичность. Чтобы растить еду на Марсе не нужен купол, он вообще не нужен ни для чего, кроме шаблонных иллюстраций. Подповерхностная база, либо закопанная поверхностная (то же самое) — вот что доступно и технологично, решает вопрос радиации, теплоизоляции, защиты от метеоритов и эффектов песчанных бурь. А такое можно и нужно строить только из местного, уже известными способами, и с Земли везти для этого нужно очень и очень мало, так что без вариантов.

А.С.> Печатание ИЗ ЧЕГО??? а то, из чего печатать, с Земли привезено? Или на месте сделано? если на месте, то опять, ИЗ ЧЕГО???

Вся база может быть из базальта напечатана — из того песка, которого на Марсе везде много. И чтобы её напечатать, не нужна ни одна душа на месте, со всеми следующими из этого упрощениями и удешевлениями.

А.С.> С Земли будет прилетать всё, чего на Марсе нет в принципе, и не может появиться в ближайшие сто лет.

И всё это может быть весьма легковесным, если делать с умом, а не по детским воспоминаниям о творчестве фантастов.

А.С.> У Пандоры никакой автономности не было в принципе.

Полная автономность по материальному обеспечению. Еда, машины, топливо, ремонты, замены, постройки, патроны, клюшки для гольфа, посуда, взрывчатка, гигантские экскаваторы, книжки, бифштексы, штанги, лифчики, авиация — всё. Единственное чего не было своего — новых людей и новых знаний, что и получали с Земли, плюс особо сложные электронные и т.п. вещи в очень небольших количествах, от которых автономность не зависела.
 
RU Dem_anywhere #20.05.2011 12:00  @Андрей Суворов#18.05.2011 22:52
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

А.С.> У Пандоры никакой автономности не было в принципе. Была бы автономность - Пандора хрен бы стала возить на Землю этот минерал, как его там, за здорово живёшь. Отделилась бы и стала "Новым Кувейтом". Причем, именно монархией :)
Так она именно это и сделала.... :D :D :D
 3.6.173.6.17
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru