Холивары на религиозные темы

3-62> Снова вы от рациональности мысли ушли. Что это с вами приключилось, друг мой?

И то. Вернемся к рациональности мысли и обвиним вас в беззастенчивом надувательстве прямо сейчас

Y.K.> И то. Вернемся к рациональности мысли и обвиним вас в беззастенчивом надувательстве прямо сейчас

Тэкс... Щаз с юристами поконсультируюсь - скока выписывать за обвинения бездоказательные, моральный ущерб ну и всякое там,до кучи.

Hal> Согласен, некорректно. Но дело в том, что как только к таким вопросам вы начинаете подходить с позиций корректности и логики, так мораль сразу отпадает. Вы конечно можете сказать, что постановка корректного вопроса и логичный ответ на него это и есть своеобразная мораль, но это получается уже совсем не то, что имеют в виду говоря о морали и аморальности.

Вот есть некоторые здравые мысли по поводу вашего спора о морали, подкреплённые какой-никакой, но практикой

В итоге. Эгоистичное поведение оказывается более выгодным только на коротком промежутке времени, а тактика "морального поведения" необходима для выигрыша в дальней перспективе.

Y.K.>> И то. Вернемся к рациональности мысли и обвиним вас в беззастенчивом надувательстве прямо сейчас
3-62> Тэкс... Щаз с юристами поконсультируюсь - скока выписывать за обвинения бездоказательные, моральный ущерб ну и всякое там,до кучи.

Ну вот вы опять... А в "Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.", опять рыбу того?

bjaka_max> Ну вот вы опять...

Что опять? Грубо тычу носом в факт предельной пошлости рационально устроенного мира?
Не без того.

Но это - на пользу. чтобы вами сей факт крепче усвоился.

3-62> Что опять? Грубо тычу носом в факт предельной пошлости рационально устроенного мира?
3-62> Не без того.
3-62> Но это - на пользу. чтобы вами сей факт крепче усвоился.

Грубо доказываете господину Hal, что никакие моральные нормы навязываемые религией обществу, не будут исполнятся, если их нет в обществе самих по себе. Тоесть абсолютно всё равно, верит 3-62 в Иисуса Христа, или нет. Он всё равно его заповеди исполнять не станет, если они не включены в личный моральный набор господина 3-62.

Снова децкие капризы поперли? "Нихачу нилюблю нибуду!"?

bjaka_max> Грубо доказываете господину Hal, что никакие моральные нормы навязываемые религией обществу...

Ша! Ни кто никому ничего не навязывает. Ну, разве что намЁкивают на пользу последовательности в суждениях. А так - дело добровольное.

bjaka_max>Он всё равно его заповеди исполнять не станет, если они не включены в личный моральный набор господина 3-62.

Не так. Дело все в том. что Бяка извергает проглоченные ранее штампы. Непереваренными. пардон, неосмысленными. Но он делает это прилюдно, а за это огребали еще киники в древней Греции. Что характерно.

3-62> Не так. Дело все в том. что Бяка извергает проглоченные ранее штампы. Непереваренными. пардон, неосмысленными. Но он делает это прилюдно, а за это огребали еще киники в древней Греции. Что характерно.

Ну знаете, верующим вообще о штампах говорить.... А даже и штампы. Если у вас паранойя - это ещё не значит что вас не преследуют. ))) Я ж вам перечислил список заповедей вашего бога, которым вы не собираетесь, я так понимаю, следовать. Ко мне то какие претензии?

bjaka_max> Я ж вам перечислил список заповедей вашего бога, которым вы не собираетесь, я так понимаю, следовать. Ко мне то какие претензии?

Ну почему так категорически - "не собирается"? Если захочет, соберется, а не захочет - значит, не захочет. Как уже было сказано: "если вам не нравятся мои принципы - у меня есть другие"

Hal>>> Сейчас человек уже не борется за выживания, строит свой мир своим разумом и логикой, а устаревшие привычки этому только мешают.
Y.K.>> Бездоказательно-с
Hal> Бездоказательно что человек сейчас пользуется разумом для изменения окружаюещего мира и бездоказательно что вы призываете не использовать устаревшие чувства (религиозное в частности), а исходить из разумных предпосылок?

Вы бездоказательно объявляете мораль устаревшей.

Hal>>> Еще раз, уже десятый наверное. Я НЕ призываю отвергать мораль. Я спрашиваю у атеистов рациональное объяснение следовать ей сейчас?

А альтернатива какая? Если ей не следовать, то - "всяк боится быть застрелен, иль зарезан, иль подпален".

Y.K.>> Если подумать логически, то задача слишком неконкретно поставлена.
Hal> Согласен, некорректно. Но дело в том, что как только к таким вопросам вы начинаете подходить с позиций корректности и логики, так мораль сразу отпадает.

Не вижу, почему.

Y.K.>> Объяснение-то простое: стабильность общества повышается.
Hal> Стабильность повышается потому, что люди до сих пор следуют чувствам и все это направлено на удовлетворение их чувств, эгоизма, страха и прочих. Вы считаете это логичным и что общество будет менее стабильным, если его строить на логичных и рациональных основах, отбросив всякую мораль?

Люди следуют не чувствам, а неким правилам. Моральным, в частности. Словосочетание "моральный кодекс" знакомо? Следование чувствам может привести и к "убийству в состоянии аффекта".

А следование правилам, повышающим стабильность общества и уменьшающих риск для его членов, трудно признать нелогичным и устаревшим пережитком.

Чего-то "Остин Пауэрс" вспомнился

"Скотт: Мой отец ненавидит меня. Он хочет меня убить.
Психолог: Скотт, порой мы так говорим, что хотим кого-то убить, но на самом деле мы так не думаем...
Доктор Зло: Да бросьте вы. Я в самом деле хочу его убить. Но он хитрый, весь в папу - пока не получается."

bjaka_max> Ну вот вы опять... А в "Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.", опять рыбу того?

"Здесь я покоюсь, Джимми Хогг.
Авось грехи простит мне бог,
Как я бы сделал, будь я бог,
А он - покойный Джимми Хогг!"
(Ещё одна английская эпитафия)

Y.K.>> Ну, это только одна из причин. За остальными надо лезть в этологию, эволюционно стабильные стратегии и прочие заумности
Hal> Так вот именно что это так! Но только в этом случае мораль уже перестает быть моралью, это уже становится этологией, стратегией, логикой, рациональностью, чем то еще, не важно чем.

С каких это пор понятия "основывается на том-то" и "становится тем-то" стали равнозначными? Почитайте определение морали, наконец...

Y.K.> Люди следуют не чувствам, а неким правилам. Моральным, в частности. Словосочетание "моральный кодекс" знакомо? Следование чувствам может привести и к "убийству в состоянии аффекта".
По моему мнению где-то именно здесь база религии.
Попробую объяснить это с точки зрения вульгарно-технарского (моего) понимания этологического понятия примативности. Напомню определение:
Примативность - показатель силы врождённых поведенческих программ по отношению к рассудочно-мотивированному поведению
Чем выше уровень примативности, тем более человек является рабом своих чувств, импульсов и настроений
Для высокопримативного человека рассудочная нерелигиозная мораль не является значимым фактором - его чувства важнее. Но как-то следовать моральным установкам все-таки необходимо. Решение? Придумывается абсолютное сверхвысокоранговое существо - Бог. Он выше всех, он говорит - его слушают, он делает что хочет и т.д. и т.п. (всё это признаки высокого ранга). И этому Богу приписываются некие моральные заповеди. Вот теперь всё хорошо - человек верит, что где-то существует Бог, а значит его заповедям можно следовать на вполне инстинктивном уровне (за высокоранговым вожаком бараны пойдут хоть на бойню - ничего рассудочного тут нет). И поэтому особо нетерпима для такого человека мысль, что мораль вовсе не обязательно привязана к Богу - ведь это противоречие с инстинктом.
Лень много писать, просто приведу цитату:
Религия, как система несомненно цивилизованных норм (я имею в виду, конечно, крупные общепризнанные мировые религии), не могла бы выполнять цивилизующие функции, не обладай Бог высшим рангом, высшим положением. Я уже касался этого вопроса выше применительно к половым отношениям, но влияние высшего иерархического авторитета Бога разумеется этим не ограничивается. Без таких апелляций низкокультурное и высокопримативное общество невозможно убедить в том, что причинять зло ближнему своему - нехорошо. Ведь с эгоистично-прагматических позиций это как раз очень хорошо! По крайней мере, в ближайшей перспективе. А то, что в отдалённой перспективе это вредит, и причём как лично ему, так и всему человечеству, так отдельный индивид это просто так понять и принять не мог. На практике "сверх-иерарх" наделялся разнообразными гуманистическими качествами, которые благодаря его высшему иерархическому статусу вполне усваивались паствой в качестве образца для подражания.
Стоит обратить внимание, что практически все религии возникали в низкоранговых слоях общества. Человеку с низким ранговым потенциалом крайне необходим кто-то "свыше"; но при этом хочется, чтобы он был справедлив, добр и милосерден.
Аура уверенности, окружающая многие "святые книги" (к примеру, Веды), при полной непонятности содержания, служит неиссякаемым источником авторитета. Смысл и ценность их содержания для современного человека (не исследователя) полностью утрачены, поэтому их влияние не может быть объяснено ценностью содержащейся в них информации. Напротив, самокритичность и публичные сомнения, присущие истинной науке, сильно портят отношение к ней со стороны ненаучной публики.
Кстати, последний абзац прекрасно описывает отношения опровергателей к науке и к писаниям других опровергателей

7-40>> Споры же на культурном и на этическом поприще просто не имеют определенного решения...
Naturalist> На самом деле конечно же и эти споры имеют решение, но решения эти не очевидны и сводятся к эффективности человека как члена общества способного повлиять на общую эффективность общества в продлении рода, экономике и устойчивости к внешним враждебным проявлениям среды обитания.

Полагаю все-таки, что было бы крайне затруднительно установить истину в вопросе "почему мы все такие культурные, образованные, умные, не убиваем и не возжелаем жены ближнего своего (а только дальнего) и т. п." - то ли благодаря религии, то ли вопреки, то ли вообще безотносительно религии. Может быть, чистый эксперимент над достаточно большой изолированной общиной убежденных атеистов и помог бы решить этот вопрос, да где ж ее найдешь, такую общину...

Naturalist> В религии все это подается виде "так надо потому, что Бог так повелел", у атеистов следует сложное и часто непонятное объяснение причины.

Да если б такое общепризнанное объяснение у атеистов действительно было... Ну, как квантовая механика, например - тогда бы сложности и непонятность не была бы принципиальным препятствием, все-таки нашлись бы те, кто бы его выучил и понял. Но ведь такого общепризнанного ответа на вопросы культуры и этики в атеистических рамках нет, есть только различные трудно проверяемые теории, каждая из которых имеет свои преимущества и недостатки (что, конечно, никаким образом не говорит в пользу справедливости религиозных ответов).

Naturalist> В любом случае, вспоминая историю религии, выживают те культы и "моральные кодексы строителей ...", которые максимально способствуют процветанию общества и наоборот.

Не уверен, что это так, хотя и не убежден, что это не так. Чем измерить процветание общества? Его долговременностью? Тогда первобытно-племенной строй явно имел выдающееся преимущество перед всеми другими формами общественного устройства, ибо существовал десятки тысяч лет, чего не скажешь ни про феодализм, ни про капитализм, ни про рабовладельческий уклад (который, кстати, тоже продержался дольше остальных, не считая племенной общины ). Или чем еще измерить процветание? Количеством потребленных ресурсов на душу населения? Сомнительный критерий...

bjaka_max> Вот есть некоторые здравые мысли по поводу вашего спора о морали, подкреплённые какой-никакой, но практикой
bjaka_max> О выживании в мире зомби и в мире людей - Алексей Кравецкий
bjaka_max> В итоге. Эгоистичное поведение оказывается более выгодным только на коротком промежутке времени, а тактика "морального поведения" необходима для выигрыша в дальней перспективе.
У Докинза это описано более наглядно и основывается на "Парадоксе заключенных" и дальнейшей игре. И тут все понятно, что и какая стратегия лучше. К этому вопросов нет.
Вопрос стоит в другом. А где именно эти стратегии применяются и работают? Ответ - в обществе. Причем в человеческом, которое основывается на чувствах. Если исключить из общества чувства и построить его исключительно на логике и рационализме, то тогда эти стратегии (а соответственно и мораль как стратегия) уже не будут нужны вообще. Вы считаете это не логичным?

Y.K.> Вы бездоказательно объявляете мораль устаревшей.
Блин, да ничего я не объявляю. Я спрашиваю у вас, почему вы не считаете ее устаревшей? Почему сейчас человек имея разум все еще должен подчинятся чувствам, которые развились в результате эволюции и далеко не факт что это не приведет к вымиранию или не понадобится куча времени чтобы сделать хоть один заметный шажок в развитии?

Y.K.> А альтернатива какая?
Разум.
Вы же сами призываете отказаться от религиозного чувства, которое противоречит здравому смыслу. Так почему же тогда вы держитесь за другие чувства, такие как чувство справедливости или самосохранения? Логично и последовательно было бы, либо следовать разуму до конца, отбросив всякие чувства, либо не призывать к разуму и держаться моральных чувств, и религиозного чувства тогда в том числе.

Y.K.> Не вижу, почему.
Потому что это уже становится логикой и рациональностью.

Y.K.> Люди следуют не чувствам, а неким правилам. Моральным, в частности.
Не понял, как второе исключает первое? Да, следуют правилам, основанным на чувствах.

Y.K.> А следование правилам, повышающим стабильность общества и уменьшающих риск для его членов, трудно признать нелогичным и устаревшим пережитком.
Даже если это идет в разрез с логикой и рациональностью, которым вы призываете следовать?

Y.K.> С каких это пор понятия "основывается на том-то" и "становится тем-то" стали равнозначными?
А как еще то? Если основывается на чувствах, то тогда мы не можем говорить ни о логике, ни о рациональности. И наоборот. Не согласны?

Y.K.> Почитайте определение морали, наконец...

Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений[1]. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д

 

Как видите, абсолютно не научный термин.

Hal> Вопрос стоит в другом. А где именно эти стратегии применяются и работают? Ответ - в обществе. Причем в человеческом, которое основывается на чувствах. Если исключить из общества чувства и построить его исключительно на логике и рационализме, то тогда эти стратегии (а соответственно и мораль как стратегия) уже не будут нужны вообще. Вы считаете это не логичным?
Нет, эти стратегии работают в мире который нас окружает. Без общества нормальная жизнь не возможна. Ну вот представьте выкинули вас голым на необитаемый остров, причём гденить в средней полосе России (тропических островов на всех не хватит), вы там долго проживёте? Соответственно, социум для человека это инструмент выживания. Как для волка зубы. Потеря общества для человека, в принципе ничем не отличается от потери зубов волком. Поэтому все социальные навыки, а мораль к ним несомненно относится, являются для человека инструментом выживания. У вас в этом есть сомнения?

bjaka_max>> Вот есть некоторые здравые мысли по поводу вашего спора о морали, подкреплённые какой-никакой, но практикой
bjaka_max>> О выживании в мире зомби и в мире людей - Алексей Кравецкий
bjaka_max>> В итоге. Эгоистичное поведение оказывается более выгодным только на коротком промежутке времени, а тактика "морального поведения" необходима для выигрыша в дальней перспективе.
Hal> У Докинза это описано более наглядно и основывается на "Парадоксе заключенных" и дальнейшей игре. И тут все понятно, что и какая стратегия лучше. К этому вопросов нет.
Hal> Вопрос стоит в другом. А где именно эти стратегии применяются и работают? Ответ - в обществе. Причем в человеческом, которое основывается на чувствах. Если исключить из общества чувства и построить его исключительно на логике и рационализме, то тогда эти стратегии (а соответственно и мораль как стратегия) уже не будут нужны вообще. Вы считаете это не логичным?

Ваша демагогия становится очень уж утомительной. Если научить людей питаться фотосинтезом, то животноводство станет не нужным, вы не считаете это логичным? Вам уже столько раз повторяли, что мораль именно для того и придумана, что просчитать до конца многие вещи, основываясь на "логике и рационализме" невозможно, и потому именно основываясь на "логике и рационализме" надо брать в расчет мораль.

Hal> Блин, да ничего я не объявляю. Я спрашиваю у вас, почему вы не считаете ее устаревшей?

Гы, вы в какой класс ходите? Вам, по-моему, уже раз сто объяснили, что мораль есть эмпирика, которой следуют тогда, когда просчитать ситуацию до конца невозможно. Что непонятно? Почему вы не спрашиваете, почему вообще все эмпирики не устарели?

bjaka_max> Нет, эти стратегии работают в мире который нас окружает. Без общества нормальная жизнь не возможна. Ну вот представьте выкинули вас голым на необитаемый остров, причём гденить в средней полосе России (тропических островов на всех не хватит), вы там долго проживёте? Соответственно, социум для человека это инструмент выживания. Как для волка зубы. Потеря общества для человека, в принципе ничем не отличается от потери зубов волком. Поэтому все социальные навыки, а мораль к ним несомненно относится, являются для человека инструментом выживания. У вас в этом есть сомнения?

Сергей-4030> Вам, по-моему, уже раз сто объяснили, что мораль есть эмпирика, которой следуют тогда, когда просчитать ситуацию до конца невозможно. Что непонятно? Почему вы не спрашиваете, почему вообще все эмпирики не устарели?

Религиозное чувство есть у всех народов, даже у изолированных. А значит оно тоже сформировалось в ходе эволюции и по тому времени сколько оно пережило и не умерло можно сделать вывод что это тоже часть стратегии выживания. Как у всего на свете, как и у морали в том числе, у религиозного чувства безусловно есть и отрицательные моменты. Однако ж, вы призываете от религиозного чувства отказаться, обосновывая это здравым смыслом и как только речь заходит о религии, так вы сразу забываете все разговоры о стратегиях, социуме, коротких и длинных дистанциях, вобщем о всем том, чем вы обосновываете мораль.
Почему у вас к чувствам такой разный подход?

N.A.>> Вы только что подменили якобы имеющую место "принципиальную непознаваемость" на то, что "нет ответа на вопрос 'зачем'".
Hal> я все время только и говорю о вопросе "зачем" и только применительно к нему я и сказал о том что наука не в силах дать ответы на все вопросы. Если вы поняли это как разговор о принципиальной непознаваемости всего, то это не мои проблемы.
Hal> Вопрос "зачем" один из основных вопросов человека и я говорю только о человеке. Вы не сделаете ни шага, если не будете знать зачем.
Чего ж тут не понять - мы с Вами только что пришли к прелестному выводу: убогая материалистическая наука цинично саботирует поиски ответа на самый важный вопрос - ЗАЧЕМ??!! - в результате чего несчастное человечество походу должно бы находиться в полном ступоре, и с тоской глядеть в даль - не объявится ли ТОТ, КТО РАССКАЖЕТ?

Hal> Но мы (человечество) сейчас уже боремся не рефлексами, а разумом. Разве нет? Так зачем же нам руководствоваться чувствами сейчас?
И в то же время это самое человечество жутким образом рискует, за каким-то хером "нелогично" руководствуясь чувствами. Кроксворд. Сразу две нестыковки.

А человечество-то, как полагаете - уже в курсе своего кошмарного положения?

Hal> Религиозное чувство есть у всех народов, даже у изолированных. А значит оно тоже сформировалось в ходе эволюции и по тому времени сколько оно пережило и не умерло можно сделать вывод что это тоже часть стратегии выживания.

Ваша демагогия смешна, честное слово. Что значит "сколько пережило и не умерло"? Вот именно сейчас оно умирает, а стратегия выживания - остается (хотя и изменяется). Вы не пробовали выступать за сохранение хвостов? Дескать, у всех животных миллионы лет был хвост, сколько он пережил и не умер, не надо человеку от него отказываться, это часть стратегии выживания. Даешь пересадку хвостов людям от обезьян!

>Почему у вас к чувствам такой разный подход?

Почему у вас к хвосту такой разный подход?

PS Кстати, еще антисанитария, отсутствие медицинской помощи, поедание зараженных глистами сырых продуктов - это все сформировалось в результате эволюции. Номо сапиенс уже сколько десятков тысяч лет все это практикует, эти принципы - они, вероятно, тоже часть стратегии выживания, нес па? А последние двести лет какие-то бездумные и не доказанные временем глупые решения типа медицины и прочего вводятся. Почему мы отказываемся от антисанитарии, когда десятки тысяч лет она сопровождала нашу жизнь? Вот вы можете предусмотреть все негативные последствия нынешнего культа чистоты и медицины?

N.A.> Чего ж тут не понять - мы с Вами только что пришли к прелестному выводу: убогая материалистическая наука цинично саботирует поиски ответа на самый важный вопрос - ЗАЧЕМ??!! - в результате чего несчастное человечество походу должно бы находиться в полном ступоре, и с тоской глядеть в даль - не объявится ли ТОТ, КТО РАССКАЖЕТ?
Оно нашло выход в том, что 99% населения тупо похер. Что есть нормальный вариант, потому как бывают индивиды которые не найдя ответа доходят до самоубийства, хотя имеют все и даже больше средних представителей своего общества.
Так что действительно "меньше знаешь - крепче спишь". Я рад что у вас крепкий и здоровый сон.

N.A.> И в то же время это самое человечество жутким образом рискует, за каким-то хером "нелогично" руководствуясь чувствами. Кроксворд. Сразу две нестыковки.
N.A.> А человечество-то, как полагаете - уже в курсе своего кошмарного положения?
Которое вы сами и выдумали? Думаю нет.

Сергей-4030> Ваша демагогия смешна, честное слово.
А вас тут никто насильно не держит, как бы.

Сергей-4030> Вы не пробовали выступать за сохранение хвостов? Дескать, у всех животных миллионы лет был хвост, сколько он пережил и не умер, не надо человеку от него отказываться, это часть стратегии выживания. Даешь пересадку хвостов людям от обезьян!
Сергей-4030> Почему у вас к хвосту такой разный подход?
Сергей-4030> PS Кстати, еще антисанитария, отсутствие медицинской помощи, поедание зараженных глистами сырых продуктов - это все сформировалось в результате эволюции. Номо сапиенс уже сколько десятков тысяч лет все это практикует, эти принципы - они, вероятно, тоже часть стратегии выживания, нес па? А последние двести лет какие-то бездумные и не доказанные временем глупые решения типа медицины и прочего вводятся. Почему мы отказываемся от антисанитарии, когда десятки тысяч лет она сопровождала нашу жизнь? Вот вы можете предусмотреть все негативные последствия нынешнего культа чистоты и медицины?
Ну повеселили.
Итак, заменяем "хвосты" на "мораль" и получается что вы критикуете свой же подход к морали.

Hal> Итак, заменяем "хвосты" на "мораль" и получается что вы критикуете свой же подход к морали.

Я и не думал, что вы поймете. Но нет, я критикую ваш подход к религии, а не мой подход к морали. Чтобы быть до конца уверенным в том, что вы поймете, я объясню предельно просто: то, что религия составляла очень хорошую часть жизни человечества совершенно не значит ни то, что религиозные сказки имеют отношение к действительности ни то, что в будущем она будет играть такую же роль.

Hal> Религиозное чувство есть у всех народов, даже у изолированных. А значит оно тоже сформировалось в ходе эволюции и по тому времени сколько оно пережило и не умерло можно сделать вывод что это тоже часть стратегии выживания. Как у всего на свете, как и у морали в том числе, у религиозного чувства безусловно есть и отрицательные моменты. Однако ж, вы призываете от религиозного чувства отказаться, обосновывая это здравым смыслом и как только речь заходит о религии, так вы сразу забываете все разговоры о стратегиях, социуме, коротких и длинных дистанциях, вобщем о всем том, чем вы обосновываете мораль.
Hal> Почему у вас к чувствам такой разный подход?

Потому-что сформированная в ходе эволюции мораль у всех более-менее одна, ну там классическое не убий, не укради. А религии у каждого идиота свои получаются, один не хочет, что бы женщины в штанах ходили, другому человеческие жертвоприношения подавай, третий вообще считает, что он вечного блаженства достичь может только взорвав себя в толпе побольше. А главное, все религии предполагают самообман. По поводу того, что с тобой после смерти будет.

N.A.>> убогая материалистическая наука цинично саботирует поиски ответа на самый важный вопрос - ЗАЧЕМ??!! - в результате чего несчастное человечество походу должно бы находиться в полном ступоре
Hal> Оно нашло выход в том, что 99% населения тупо похер. Что есть нормальный вариант,
Абсолютно нормальный вариант. Видите, как все просто - большинство предпочитает тупопросто жить, любить девушек, выращивать детей и сады, строить дома, проникать в тайны мироздания, что - в соответствии с ТЗ = хорошо.

Hal>потому как бывают индивиды которые не найдя ответа
В то время как некоторые индивиды вместо этого пытаются сношать мозг себе и другим абсолютно бессмысленными вопросами, что - опять же в соответствии с ТЗ = плохо.
К счастью, скорее всего сей досадный признак оных индивидов по мудрой задумке матери-природы является рецессивным. Да и девушки - зануд не любят. Тем и спасемся.

Разумно, не правда ли?

Almar> Здесь вы не совсем уловили суть. Когда мы говорим о "воинствующем атеизме", мы как правило не имеем в виду войну против веры.

Конечно. Я и говорю: под воинствующим атеизмом понимается то же, что воинствующее что угодно: настойчивое отстаивание своей точки зрения, сопровождаемое обвинением сторонников противоположной позиции в грехах истинных или мнимых. Вот я, например, воинствующий антиконспиролог , надеюсь, конечно, что обвиняю конспирологов только в истинных грехах (впрочем, все или по крайней мере очень многие воинствующие деятели на это надеются ).

Almar> На данном этапе развития человечества, пока люди не научились проникать друг другу в мозг, война против веры не имеет значения. Каждый во глубине души может верить во что угодно, тайно молиться чему угодно. Многие атеисты верят в судьбу, в приметы и т.п. Проблемы и повод для войны начинается, когда вера выходит из внутренней области и вторгается в область общественную.

Совсем не только. Сколько религиозных распрей велось из-за того, что сторонники одной религии отказывались принимать чужую веру? Именно соблюдать формальные требования, обряды чужой веры. Получается, как соблюдение, так и несоблюдение каких-то процедур выходит из "внутренней области" и может стать и становится предметом конфликта.

> Атеисты как бы говроят верующим:
Almar> "И вы и мы верим во что-то. Но зачем вам для поддержания вашей веры обязательно надо: 1) поддерживать церковь, организацию, которая ответственна за многие безобразия на земле? Почему вы просто не можете удовлетвориться верой в душе? Видимо дело не совсем в вере, а в чем то ином;

На это легко дать ответ. Во-первых, во многих религиях церковь (или соответствующее учреждение) является частью веры, то есть за самим учреждением закреплено определенное сакральное значение. Но даже в тех религиях, где учреждение такого значения не имеет (синагога, мечеть), оно тем не менее является, во-первых, учебным заведением (местом, где учат вере, где учат верить правильно), во-вторых, местом, уточняющим предмет веры (где вырабатываются способы применения веры к различным ситуациям в изменяющемся мире), в-третьих, местом собрания единомышленников (подобие любого клуба по интересам, как клуб эсперантистов или филателистов); последнее может быть важно и практически, потому что в некоторых случаях отправление обрядов может требовать собрания нескольких человек.

В этом свете апелляции к "ответственности за многие безобразия на земле" никого не убедят. Право слово, Вы же отправляете своих детей в школу, хотя в школе происходят порой такие безобразия? Да и в клубе шахматистов могут оказаться страшные люди, так не обвинять же в этом шахматные организации?

Almar> 2) провозглашать церковный догмат о принципиальной непозноваемости мира (сущсетвования сверхъестественного) и в то же время безо особого стеснения пользоваться всеми плодами науки, института, который зиждется на принципе позноваемости мира."

Хм, я плохо разбираюсь в философии, но я совсем не убежден, что научный метод основан на ПОЛНОЙ познаваемости мира, и я не думаю, что научный метод перестанет работать, если для некоторой части мира сделать послабление. Во всяком случае, научный метод оперирует познаваемостью МАТЕРИАЛЬНОГО мира, а про мир нематериальный, сверхъестественный, в научном методе ни слова. С другой стороны, я не специалист по церковным догматам, поэтому мне не кажется, что существование сверхъестественного тождественно непознаваемости мира. Разве верующие не говорят о том, что мир сверхъестественного вполне познаваем (до известной степени, по крайней мере), но только не научными, а какими-то чувственными или, так сказать, духовными методами? Хотя, конечно, если пути неисповедимы, то о полной познаваемости речь не идет...