[image]

РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII

 
1 106 107 108 109 110 449
+
-
edit
 

IvanV

опытный

Oxidizer> За 0,3 мм я и не говорил :).Пока у меня одноразовые стеклопластиковые двиги с толщиной стенки 1,7-2 мм,это при калибре 23 мм, теплозащиту не применяю.

Зачем делаешь одноразовые, можно многоразовые делать:

http://ivanpentod.rocketworkshop.net/DATA/DVIG/184/DVG184.htm

На таком калибре вообще замечательно будет работать.
   7.07.0
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

IvanV> Стенд сгорел из-за струи газов после прогара, а вовсе не из-за того, что стеклопластик вспыхнул. Почему прогорел корпус - смотри мое предыдущее сообщение.

А струя газов образовалась из-за того, что расплавилась стеклоткань - это более 1700гр. С.
И вообще это не отсносится к теме, что лучше бумага или стеклоткань.

IvanV> Наверное имеется в виду не законы физики.

Твои доводы совершенно лишины всякого конструктива. Только что на мой взгляд лучше, что хуже. Так можно до бесконечности продолжать.

IvanV> Я не писал про то, что это нужно чтобы "не вспыхнул". Речь шла о том, что в твоем материале по крайней мере на вид связующего настолько мало, что в некоторых местах его могло вообще не оказаться!

Это исключено. Я ещё не настолько ослеп! А вот такой тонкий корпус 0,3мм на диаметре 40мм вполне может впыхнуть вместе с ракетой. Вот, о чём я пишу, а тебя куда-то повело.
   8.08.0
RU Full-scale #13.06.2011 08:08  @SashaMaks#13.06.2011 00:29
+
-
edit
 

Full-scale

опытный

SashaPro> расплавилась стеклоткань - это более 1700гр. С.

1700 это близко к температуре плавления чистого кварца. А стекло плавится при значительном меньшей температуре, около 500 (В зависимости от состава стекла) начинает размягчаться а при 800 - 1000 уже жидкое.
   4.0.14.0.1
+
-
edit
 

Oxidizer

втянувшийся

IvanV> Зачем делаешь одноразовые, можно многоразовые делать:

Цементно гипсовые сопла слижком уж быстро схватываются,порой я даже не успеваю сформовать сопло с необходимой степенью качества.Да и в моем корпусе придется делать теплозащиту что уменьшит диаметр топливной шашки,а на это я не пойду.Если уж делать то со съемным соплом и заглушкой.
   
RU Andrey71 #13.06.2011 10:13  @Oxidizer#13.06.2011 10:05
+
-
edit
 

Andrey71

новичок
Oxidizer> Цементно гипсовые сопла слижком уж быстро схватываются

Добавляй в воду которой смачиваешь состав лимонную кислоту(я добавлял чайную ложку лимонной кислоты на 1,5 л воды при разведении гипса(алебастра) время схватывания гипса на такой воде 10-15 минут(добавляешь больше кислоты - увеличиваешь время))
   4.0.14.0.1
UA Костян1979 #13.06.2011 11:41  @Oxidizer#13.06.2011 10:05
+
-
edit
 

Костян1979

опытный

Oxidizer> Цементно гипсовые сопла слижком уж быстро схватываются,порой я даже не успеваю сформовать сопло с необходимой степенью качества.
А ты прессуешь в корпусе или отдельно?
Я одно время делал такие сопла, у меня выгорали они почти полностью.
   
Это сообщение редактировалось 13.06.2011 в 12:57
UA Serge77 #13.06.2011 12:40  @Костян1979#13.06.2011 11:41
+
-
edit
 

Serge77

модератор

RocKI> Вчера 12.06.2011 состоялся удачный запуск ракеты Циклон-М с мотором РДК-Х3-А7 с топливом АНУБИС.
RocKI> Ролик полета http://rocki-ars.rocketworkshop.net/interests/.../launch12.06.wmv
RocKI> Ракета Планер ракеты "Циклон"
RocKI> Мотор Ракетный двигатель РДК-Х3
RocKI> Топливо ТРТ АНУБИС
RocKI> Мотор выдал по полной. Звук, факел, тяга.

Поздравляю, отличный запуск! Мотор и правда очень резвый )))
Правда хочется, чтобы он дольше поработал, эффекта маловато. Планируешь калибры побольше?

Меня всё не покидает вопрос: если вместо полусопла залить столько же дополнительного топлива, будут ли характеристики ещё лучше?
   4.0.14.0.1
RU SashaPro #13.06.2011 14:40  @Full-scale#13.06.2011 08:08
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

Full-scale> 1700 это близко к температуре плавления чистого кварца. А стекло плавится при значительном меньшей температуре, около 500 (В зависимости от состава стекла) начинает размягчаться а при 800 - 1000 уже жидкое.

Я знаю. Стеклоткань, которую я использовал, предварительно тестировал на нагрев над газом. Волокно не плавилось, только прочность теряло. Хотя раньше также легко гнул трубки стеклянные над газом. Так, что скорее всего у меня стекловолокно именно кварцевое.
   8.08.0

RocKI

опытный

Serge77> Поздравляю, отличный запуск! Мотор и правда очень резвый )))
Спасибо. :)
Serge77> Планируешь калибры побольше?
Да, но пока только планирую. ;)
Serge77> Меня всё не покидает вопрос: если вместо полусопла залить столько же дополнительного топлива, будут ли характеристики ещё лучше?
Сомневаюсь. Да и само топливо для этого рыхловато.
   4.0.14.0.1
RU Massaraksh #13.06.2011 18:28  @SashaMaks#13.06.2011 14:40
+
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆

SashaPro>Так, что скорее всего у меня стекловолокно именно кварцевое.
Где-то читал, что для стеклоткани используют боро-алюмо-силикатное стекло.
   4.0.14.0.1
UA Voldemar #13.06.2011 19:30  @SashaMaks#12.06.2011 22:55
+
-
edit
 

Voldemar

опытный

Voldemar>> Делаешь глобальные выводы,по результатам одного испытания?
SashaPro> Нет. Мой двигатель с корпусом из силикатного ватмана ни разу не вспыхивал
А были двигатели из силикатного ватмана,которые давали маленькую тягу и продолжительное время работы как 40-20?

SashaPro> Против каких законов физики?
Например,между слоями оставалась куча свободного места,каждый слой сам по себе.И когда IvanV,говорил,что нужно больше связки,он из двух зол,выбирал меньшее.
Ты,не хуже других знаешь,каким должен быть стеклопластик.

SashaPro> P.S. Не знаю, где ты намерил 1,5мм. Вот масштабный замер толщины стенки для Р-40-13 из автокада:
Да,спасибо,у меня так доходчиво не получалось.

SashaPro> Твои доводы совершенно лишины всякого конструктива.
Конструктив то как раз и есть,стеклоткань НЕОБХОДИМО натягивать и прижимать.Это правильный метод.

SashaPro> Это исключено. Я ещё не настолько ослеп!
Не говори глупостей.С настолько "горбатой" стеклотканью,без соответствующего натяга и прижима слоёв,без опыта работы,без требуемой связки.Это не стеклопластик. :(

SashaPro> 0,3мм на диаметре 40мм вполне может впыхнуть вместе с ракетой.
А может и не пыхнуть.Ты ещё скажи для диаметра 200мм.Вообще то на озвученную толщину,диаметр не больше 25мм.
   3.5.193.5.19
RU SashaPro #13.06.2011 20:16  @Voldemar#13.06.2011 19:30
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

Voldemar> А были двигатели из силикатного ватмана,которые давали маленькую тягу и продолжительное время работы как 40-20?

Да, наибольшие рекорцмены по выносливости под номерами 10,11,12. Они от 40с до 50с продержались в тех же условиях, что и Р-40-20, в котором в районе первого сегмента уже на 30с прогорела стеклопластиковая обечайка.

Voldemar> Например,между слоями оставалась куча свободного места,каждый слой сам по себе.И когда IvanV,говорил,что нужно больше связки,он из двух зол,выбирал меньшее.

Я ещё раз пишу, не было там пустот. Это не первая моя стеклопластиковая обечайка была на двигателе.

Voldemar> Ты,не хуже других знаешь,каким должен быть стеклопластик.

И как это поможет от прогара при температуре более 1700гр. С???

SashaPro>> Твои доводы совершенно лишины всякого конструктива.
Voldemar> Конструктив то как раз и есть,стеклоткань НЕОБХОДИМО натягивать и прижимать.Это правильный метод.

Спрошу конкретнее, что измениться для теплостойкости в стеклопластиковом корпусе, если я буду наматывать его плотнее с огромным усилием? Первое, что пока приходит на ум - это уменьшится количество связки в структуре, так как она попросту выдавится, но это уже противоречит тому, что говорил Иван!

Voldemar> А может и не пыхнуть.Ты ещё скажи для диаметра 200мм.Вообще то на озвученную толщину,диаметр не больше 25мм.

Вот сделать сначала, такой двигатель и так, чтобы он был надёжный, а потом и пиши свои выводы про бумагу.
   8.08.0
UA Voldemar #13.06.2011 21:18  @SashaMaks#13.06.2011 20:16
+
-
edit
 

Voldemar

опытный

SashaPro> Я ещё раз пишу, не было там пустот.
Докажи. Шутка. :) Моё мнение,были там пустоты,даже если ты и не хочешь этого признавать.Доказывать не хочу,потому только мнение.

SashaPro> Спрошу конкретнее, что измениться для теплостойкости в стеклопластиковом корпусе, если я буду наматывать его плотнее с огромным усилием?
А вот тут всё просто.Слои нагреваются почти одновременно,а не один за одним.Одновременно испаряют связку,что кстати в монолите сделать сложнее,и эффективнее отводят тепло в сторону,и лучше сопротивляются нагрузкам,и поэтому в монолитном слое держаться будут дольше.Вот пример.Из ватмана склей корпус в 4 слоя из четырёх кусков бумаги,с проклейкой кое как,с постоянными нахлёстами,без натяга.
Будет ли этот корпус,соответствовать прочности,правильно склеенного корпуса?
Натяг не просто взводит в рабочее состояние стеклоткань,он ещё выдавливает воздух,и прижимает слоя поближе друг к другу,тем самым регулируя количество связки.И чем сильнее натяг,тем меньше связки останется,и наоборот.

SashaPro> Вот сделать сначала, такой двигатель и так, чтобы он был надёжный, а потом и пиши свои выводы про бумагу.
SashaPro,я тебе с самого начала сказал,что знаю,зачем спрашиваешь,про К.М.С. двигателя.Тебя это не насторожило?
Ты высказал своё видение,я своё.Это нормально,и правильно.Все высказались,все довольны,уж я так точно,ибо про бумагу узнал,кое что,для себя новое.
   3.5.193.5.19
RU SashaPro #13.06.2011 21:48  @Voldemar#13.06.2011 21:18
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

Voldemar> Слои нагреваются почти одновременно,а не один за одним.Одновременно испаряют связку,что кстати в монолите сделать сложнее,и эффективнее отводят тепло в сторону

В какую сторону? Они же нагреваются почти одновременно => быстрее, исходя из твоего сообщения. Но ты пишешь, что наоборот это идёт медленней. Уж извини, но на практике всё наоборот. Чем больше воздушных пустот в структуре ТЗП, тем меньше теплопроводность ТЗП, тем дольше она проработает и тем дольше она будет прогреваться. Очень хороший пример - кирпичи с дырками.
(Я имею в виду неактивное ТЗП корпуса, а не то, что идёт на защиту в сопловом блоке)

Voldemar> и лучше сопротивляются нагрузкам,и поэтому в монолитном слое держаться будут дольше.

Нагрузка - это не теплопроводность и не теплостойкость. До этого дело у Р-40-20 просто не должно в нём максимальное избыточное давление не превысило 1атм. Прогар произошёл снизу, где под действием силы гравитации начал скапливаться раскалённый шлак, который проплавил стеклоткань насквозь, а не из-за давления в камере сгорания.

Voldemar> Вот пример.Из ватмана склей корпус в 4 слоя из четырёх кусков бумаги,с проклейкой кое как,с постоянными нахлёстами,без натяга.

Нахлёсты - это основа прочности в моём двигателе, они, между прочим, держать всю осевую разрывную нагрузку. А кое-как склееные слои на силикате работают на теплоустойчивость и теплоизоляцию даже лучше, чем плотно склееные: SashaPro - Ракетная мастерская - Разработка сверхтонкого ТЗП
Тут плотная структура композитов на силикате расслаивается при нагреве и резко тормозит передачу тепла в глубь стенки.

Voldemar> Будет ли этот корпус,соответствовать прочности,правильно склеенного корпуса?

Речь не о прочности, а о теплостойкости тонкого корпуса двигателя после его отработки.
   8.08.0
RU Андрей Суворов #13.06.2011 21:56  @SashaMaks#13.06.2011 21:48
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

SashaPro> Чем больше воздушных пустот в структуре ТЗП, тем меньше теплопроводность ТЗП, тем дольше она проработает и тем дольше она будет прогреваться. Очень хороший пример - кирпичи с дырками.

На кирпичи с дырками 20 атмосфер не действуют. Реально, если пустоты есть, их сожмёт при выходе движка на режим, что вызовет напряжения в топливе и не только в нём.

SashaPro> (Я имею в виду неактивное ТЗП корпуса, а не то, что идёт на защиту в сопловом блоке)

А что такое "активное" ТЗП и "неактивное" ТЗП?

SashaPro> Прогар произошёл снизу, где под действием силы гравитации начал скапливаться раскалённый шлак, который проплавил стеклоткань насквозь, а не из-за давления в камере сгорания.

Силы гравитации в РДТТ пренебрежимо малы, по сравнению с аэродинамическими силами. Если в камере РДТТ что-то где-то начало скапливаться "под действием силы гравитации", значит, тяги этот РДТТ не даёт. Большинство тиоколовских РДТТ, например, умеют работать не только при продольном ускорении, созщаваемом их тягой, но и при стабилизации вращением, что, естественно, даёт дополнительную нагрузку на конструкцию.
   9.09.0
RU SashaPro #13.06.2011 22:03  @Андрей Суворов#13.06.2011 21:56
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

А.С.> На кирпичи с дырками 20 атмосфер не действуют.
SashaPro: "До этого дело у Р-40-20 просто не должно в нём максимальное избыточное давление не превысило 1атм."

А.С.> А что такое "активное" ТЗП и "неактивное" ТЗП?

Как тогда их различить?

А.С.> Если в камере РДТТ что-то где-то начало скапливаться "под действием силы гравитации", значит, тяги этот РДТТ не даёт.

Ну да, у Р-40-20 тяга не превысила 200гс.
   8.08.0
+
-
edit
 

IvanV

опытный

SashaPro> Да, наибольшие рекорцмены по выносливости под номерами 10,11,12. Они от 40с до 50с продержались в тех же условиях, что и Р-40-20, в котором в районе первого сегмента уже на 30с прогорела стеклопластиковая обечайка.

А дефект шашки, из-за которого пламя сразу вышло на стенку, ты учитываешь?


Voldemar>> Ты,не хуже других знаешь,каким должен быть стеклопластик.
SashaPro> И как это поможет от прогара при температуре более 1700гр. С???

Откуда там 1700? Карамель не более 1300 вроде.


Voldemar>> Конструктив то как раз и есть,стеклоткань НЕОБХОДИМО натягивать и прижимать.Это правильный метод.
SashaPro> Спрошу конкретнее, что изменится для теплостойкости в стеклопластиковом корпусе, если я буду наматывать его плотнее с огромным усилием? Первое, что пока приходит на ум - это уменьшится количество связки в структуре, так как она попросту выдавится, но это уже противоречит тому, что говорил Иван!

Ну опять! Да не говорил я, что увеличение связки повышает теплостойкость!!! Я говорил о том, что у тебя на фотках корпус выглядит так, как будто там вообще нет связки!

И вообще. Вот умная фраза (не моя, разумеется)Б которая на форуме звучала: что теплостойкость композитов определяется свойствами матрицы. Это означает, что нужно смолу использовать правильную, а не то, что под руку попалось.
   7.07.0
RU IvanV #13.06.2011 22:19  @Костян1979#13.06.2011 11:41
+
-
edit
 

IvanV

опытный

Костян1979> Я одно время делал такие сопла, у меня выгорали они почти полностью.

Там вставка нужна.
   7.07.0

Mester

втянувшийся

IvanV> Ну опять! Да не говорил я, что увеличение связки повышает теплостойкость!!! Я говорил о том, что у тебя на фотках корпус выглядит так, как будто там вообще нет связки!
IvanV> И вообще. Вот умная фраза (не моя, разумеется)Б которая на форуме звучала: что теплостойкость композитов определяется свойствами матрицы. Это означает, что нужно смолу использовать правильную, а не то, что под руку попалось.
правильная смола, правильная матрица, и правильная технология намотки - это принцип построения композита, и никак иначе.Странно, почему колена удилищ, баллоны для аквалангов и корпуса РДТТ не мотаю на коленке из непонятно чего?Проще ведь и дешевле будет???
и вопрос к SashaPro - какое у тебя соотношение весовое смола/стеклоткань в корпусе РДТТ?
   4.0.14.0.1
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

IvanV> А дефект шашки, из-за которого пламя сразу вышло на стенку, ты учитываешь?

Это не дефект шашки - это такая её геометрия. И толщина свода топлива в месте програ у указанных выше номеров двигателей одинаковая.

IvanV> Откуда там 1700? Карамель не более 1300 вроде.

Это вывод по плавкости стекловолокна.

IvanV> Я говорил о том, что у тебя на фотках корпус выглядит так, как будто там вообще нет связки!

Клей просто прозрачный видимо очень, присмотрись.

IvanV> Это означает, что нужно смолу использовать правильную, а не то, что под руку попалось.

Матрица - это не смола, это стекловолокно.
Прикреплённые файлы:
0001.jpg (скачать) [206 кБ]
 
0002.jpg (скачать) [190 кБ]
 
 
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 13.06.2011 в 22:52
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

Mester> Странно, почему колена удилищ, баллоны для аквалангов и корпуса РДТТ не мотаю на коленке из непонятно чего?Проще ведь и дешевле будет???

А проще, разве? Ты попробуй для начала машинную точность воспроизвести, мотая их одиночной нитью или несколькими точно вряд. А потом ещё и оптом это делать.

Mester> и вопрос к SashaPro - какое у тебя соотношение весовое смола/стеклоткань в корпусе РДТТ?

Не замерял, позже замерю. Могу даже послойно, но на это потребуется время, так как клей этот сохнет долго сутки на слой потребуется. Чтобы построить зависимость этого соотношения от числа слоёв мне нужна неделя...
   8.08.0

Yalex

втянувшийся
SashaPro

Нет смысла строить зависимости уплотнения пакета от давления. Для композитов с волокнистыми наполнителями прочность будет возрастать с увеличением объемной доли армирующей фазы, чем больше смолы выдавите тем лучше. При намотке руками добиться высокой наполненности будет трудно, да и вероятно нету смысла биться за лишние 10-15% объема. Прибавка прочности будет не большой. Гораздо более существенным моментом является адгезия компонентов, прочность у стеклопластиков практически линейно зависит от прочности границы раздела фаз. Её нужно усиливать всеми возможными способами: подготовкой поверхности наполнителя( сушкой, удалением аппретов при термообработке и т.д), подбором правильного связующего с вязкостью обеспечивающей полноценную пропитку наполнителя + использование ПАВов для усиления адгезии. Отоженые( 1ч при 250 градусах) стеклянные волокна обработанные АГМ-9( 0,1% водный раствор) имеют адгезию на 20% выше чем исходные( покрытые замасливателем).
По поводу теплостойкости могу сказать что в большинстве случаев теплостойкость полимерного композита определяется температурой отверждения его связующего. Т.е. если при изготовлении изделия было 200 градусов, то и теплостойкость будет 200.
Главное термостойкость с теплостойкостью не путать)
   4.0.14.0.1
+
-
edit
 

Mester

втянувшийся

Mester>> Странно, почему колена удилищ, баллоны для аквалангов и корпуса РДТТ не мотаю на коленке из непонятно чего?Проще ведь и дешевле будет???
SashaPro> А проще, разве? Ты попробуй для начала машинную точность воспроизвести, мотая их одиночной нитью или несколькими точно вряд. А потом ещё и оптом это делать.
начало такое пройдено лет 15 назад, для воспроизведения машинной намотки есть машины :), а вручную - ет по китайски как то :D
опт - это от скольки единиц?
тут вопрос повторяемости результатов, и в случае ручной намотки он практически не достижим, как у тебя , наверное, ПМСМ
Mester>> и вопрос к SashaPro - какое у тебя соотношение весовое смола/стеклоткань в корпусе РДТТ?
SashaPro> Не замерял, позже замерю. Могу даже послойно, но на это потребуется время, так как клей этот сохнет долго сутки на слой потребуется. Чтобы построить зависимость этого соотношения от числа слоёв мне нужна неделя...
посчитать просто - вес стеклоткани и вес связующего...понимаю твою усидчивость и дотошность, но если ты занимаешся стеклопластиком, на зная соотношения матрицы и связующего...сорри, вопросов к тебе больше нет
   4.0.14.0.1
+
-
edit
 

IvanV

опытный

IvanV>> А дефект шашки, из-за которого пламя сразу вышло на стенку, ты учитываешь?
SashaPro> Это не дефект шашки - это такая её геометрия. И толщина свода топлива в месте програ у указанных выше номеров двигателей одинаковая.

А почему свечение только в одном месте? Неее, там дырдочка была, это просто по видео видно!

IvanV>> Откуда там 1700? Карамель не более 1300 вроде.
SashaPro> Это вывод по плавкости стекловолокна.

Мое плавится на газу спокойно, думаю что где-то при 1000 градусов, не больше. Готовые корпуса однако выдерживают 2000 без теплоизоляции, и не один раз :)

SashaPro> Клей просто прозрачный видимо очень, присмотрись.

Коэффициенты преломления видимо сильно разные, структура ткани очень отчетливо видна, не так, как с эпоксидкой.

SashaPro> Матрица - это не смола, это стекловолокно.

Не знал.
Прикреплённые файлы:
 
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 13.06.2011 в 23:37
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

Mester> опт - это от скольки единиц?

Ну где-то может быть от 10 до 1000шт. Это спроса зависит...

Mester> тут вопрос повторяемости результатов, и в случае ручной намотки он практически не достижим, как у тебя , наверное, ПМСМ

А по каким параметрам ты оценивал мою повторяемость для корпусов?

Mester> посчитать просто - вес стеклоткани и вес связующего...

Я знаю, что просто, но сейчас нет времени.
   8.08.0
1 106 107 108 109 110 449

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru