Конструкция ракет XI

 
1 71 72 73 74 75 202
+
-
edit
 

lincoln

опытный

RocKi> 12.06.2011 состоялся удачный запуск ракеты Циклон-М
Мои поздравления!
Пора бы уже переходить на бОльшие калибры ;)
 4.0.14.0.1
+
-
edit
 

RocKI

опытный

Homeship> Зато - легкий, тонкий, прочный и жесткий. :p И работающих площадей - море.

А ты не задумывался, почему на самолетах таких крыльев не делают?

RocKI

опытный

lincoln> Мои поздравления!
Спасибо! :)
lincoln> Пора бы уже переходить на бОльшие калибры ;)
Не думаю, что это большая проблема, но уже с этим мотором ракету отловил на краю поля. Казахских степей у нас нет. :D

lincoln

опытный

RocKI> Не думаю, что это большая проблема, но уже с этим мотором ракету отловил на краю поля. Казахских степей у нас нет. :D
Это да. Я уже давно присматриваю себе полигон пошире, скоро этого будет маловато - примерно 1х1 км))
 4.0.14.0.1
AR a_centaurus #15.06.2011 00:53  @Oxidizer#14.06.2011 23:20
+
-
edit
 

a_centaurus

опытный

Oxidizer> Тоже об этом думал...
Oxidizer> Все же хочу выяснить почему во всех опытах после первого поршень останавливался по середке корпуса?

В общем-то, во всем комплексе проблем, на которые я тебе указал, эта была последней. Речь идет о кинематической схеме достаточной сложности, где идут серьёзные преобразования энергии в различные формы движения с большими ускорениями. Это я тебе на научно-технический язык перевёл то, о чём мы тут говорим и делаем. Над формой поршня (для первой инерциальной системы ракеты Agena_01 я бился пол-года. И только в 6 версии пришёл результат. А то при выбросе рвался либо тросик, либо застревал парашют. Оказалось, что нужно было просто придать боковой поверхности п. лёгкую конусность. В твоём случае поршень, если он существует отдельно от парашютного контейнера, может просто перекашивать в середине пути. Более того, в таком объёме камеры п.у. порох просто горит, не давая нужного давления. Ведь газовый импульс, создающий кинетическую энергию для работы, зависит от скорости экспансии. А она напрямую связана во-первых, с обьёмом, во-вторых, с работой burst diaphragm. Ты думаешь, что если ты поставил два слоя МЕТАЛЛИЧЕСКОЙ фольги на ПОТОЛОК твоей камеры, то это будет эквивалентно моей схеме, где BD установлена скорее на слуховое окно? С уверенностью могу сказать, что нет. Ещё раз повторю, что изобретая свой велосипед не нужно надеятся, что он будет таким же эффективным как коммерческий. Сначала нужно изучить вопрос в деталях. Если хочешь, дам ссылку на A Manual for pyrotechnic design, development and qualification выпущенный NASA в 1995 г. Наверное есть нечто подобное и на русском, но не встречал. Tам достаточно подробно освещены все детали дизайна пиротехнических бортовых устройств. Лет 5 эта книга была у меня настольной, пока я проектировал и испытывал пироклапаны, пироактиваторы и прочие кинематические у-ва на эффекте расширения пороховых (в общeм случае) газов.
 8.08.0
UA Oxidizer #15.06.2011 01:29  @a_centaurus#15.06.2011 00:53
+
-
edit
 

Oxidizer

втянувшийся

a_centaurus> Если хочешь, дам ссылку на A Manual for pyrotechnic design, development and qualification выпущенный NASA в 1995 г.

Конечно :)
 
+
-
edit
 

Oxidizer

втянувшийся

Serge77> А диафрагма над порохом была только в первом случае?

Во всех случаях была,причем одинаковая.

Serge77> Порох самодельный?

Самодельный,и порох брался из одной партии.Да и на порох я не берусь грешить, т.к в таких условиях разница между заводским и самодельным будет неощутимой.
 
+
+1
-
edit
 

Homeship

втянувшийся

Homeship>> Зато - легкий, тонкий, прочный и жесткий. :p И работающих площадей - море.
RocKI> А ты не задумывался, почему на самолетах таких крыльев не делают?

Во-первых у крыла задачи другие - создание подъемной силы + управление (предкрылки, закрылки, элероны). И стабилизаторы - тоже плоскости управляемые, что в случае "двухслойной" конструкции - усложняет и механику управления и обтекание поверхностей на некоторых углах атаки.

НО... Вообще-то - делают и ТАКИЕ "крылья". Там где это - целесообразно.

Например - где надо отделить поток воздуха, без создания разрежения позади "отсекателя".


Или вот такая конструкция:


Только просьба - не разводить флуд на тему "это не совсем то". На конкретный вопрос "почему на самолетах..." я ответил. Принуждать кого-то копировать мой стабилизатор - не собираюсь. Обсуждать вроде - нечего?
 5.0.356.25.0.356.2
+
+2
-
edit
 

RocKI

опытный

Homeship> Только просьба - не разводить флуд на тему "это не совсем то". На конкретный вопрос "почему на самолетах..." я ответил. Принуждать кого-то копировать мой стабилизатор - не собираюсь. Обсуждать вроде - нечего?

Ни на что ты не ответил. И спорить с тобой мне действительно незачем. На хорошем моторе и кирпич взлетит. Мне только очень не нравится твой воинствующий профанизм. А ведь неопытные ракетчики могут принять твой апломб за действительные знания. Экспериментируй ради бога, только не надо убеждать себя и других, что в твоем решении одни плюсы. Увы, минусов более чем достаточно.
А чтобы ты не воспринимал мой ответ, как обычный наезд, поясняю. Действительно, задачи у самолетного крыла несколько другие, однако одна задача есть общая - не мешать полету. Твоя конструкция, в которой две аэродинамические поверхности расположены очень близко, имеет совершенно дикое сопротивление по сравнению с монопланом. Бипланная конструкция, требует специальной настройки, иначе и жесткость не поможет в случае резонансных явлений.
+
-
edit
 

lincoln

опытный

Homeship> В полете, даже на невысокой скорости, а также в падении, показал неплохую аэродинамическую устойчивость
Где ты там наблюдал устойчивость? Хвост ракеты шкивало из стороны в сторону как только сошла с направляющей.
 4.0.14.0.1
+
-
edit
 

Homeship

втянувшийся

RocKI> Ни на что ты не ответил. И спорить с тобой мне действительно незачем. На хорошем моторе и кирпич взлетит. Мне только очень не нравится твой воинствующий профанизм. А ведь неопытные ракетчики могут принять твой апломб за действительные знания. Экспериментируй ради бога, только не надо убеждать себя и других, что в твоем решении одни плюсы. Увы, минусов более чем достаточно.

Замечательно. Т.е. когда ты заявил что самолетов с такими крыльями нет - ты значит был прав. А когда я привел фото таких конструкций, я - "ни на что не ответил". А обвинение в "воинствующем профанизме" - это видимо твой весомый аргумент или просто эмоциональная реакция на фото самолетов с ТАКИМИ крыльями?

RocKI> А чтобы ты не воспринимал мой ответ, как обычный наезд, поясняю. Действительно, задачи у самолетного крыла несколько другие, однако одна задача есть общая - не мешать полету. Твоя конструкция, в которой две аэродинамические поверхности расположены очень близко, имеет совершенно дикое сопротивление по сравнению с монопланом. Бипланная конструкция, требует специальной настройки, иначе и жесткость не поможет в случае резонансных явлений.

Твой ответ не обычный, а закамуфлированный наезд.
Потому что следуя твоему утверждению о "конструкция, в которой две аэродинамические поверхности расположены очень близко, имеет совершенно дикое сопротивление по сравнению с монопланом" - можно сделать заключение, что решетчатые стабилизаторы имеют просто невозможно огромное сопротивление. Ведь там - море близкорасположенных плоскостей. Но их же используют. И довольно успешно. Парадоксально!
То что у бипланной конструкции лобовое сопротивление - выше по площади в ДВА РАЗА по сравнению с монопланом - отрицать не буду. Но хотелось бы узнать, какой (в среднем) толщины стабилизаторы монопланной схемы используешь на своих ракетах? Помнится в планере "Циклон" ты использовал пластик от лотков для бумаги. Замерил имеющиеся у меня лотки - толщина пластика 1.9 мм.
А теперь посчитаем толщину моих стабилизаторов: два слоя ватмана 0.25 мм = 0.5 мм + четыре слоя ламинации по 0.08 мм (80 микрон) = 0.32 мм. Итого - 0.82 мм каждое перо. Ну умножим на двойную толщину перьев (они же в парах) - 1.64 мм. Т.е. при равном удлинении площадь лобового сопротивления твоего пластика - выше. Дальше вес - вот тут в цифрах ничего не скажу, но чисто "на выпуклый взгляд" - вес одного моего стабилизатора будет точно меньше чем вес такого же по основным габаритам пластикового, имея при этом больше площади крепления к корпусу и в полтора раза (по минимальным оценкам) больше - рабочих поверхностей.
Это не считая что моя конструкция возможно прочнее на излом (т.к. имеет более широкое основание конструкции), и более живуча на удар - потому как имеет упругие кромки.

Итог: За счет большей работающей площади, можно снизить размах стабилизаторов, при этом - снизив лобовое сопротивление (сократив длины кромок), увеличив жесткость конструкции. Собственно движение по этому пути приведет нас к кольцевому стабилизатору.

Это вот так, немного цифр, исключительно чтобы ты не подумал что мой ответ - обычный наезд.
 5.0.356.25.0.356.2
+
-
edit
 

Homeship

втянувшийся

lincoln> Где ты там наблюдал устойчивость? Хвост ракеты шкивало из стороны в сторону как только сошла с направляющей.

Хвост не швыряло из стороны в сторону. Ракета пошла по спирали, исключительно из-за огрехов в сборке двигательного отсека. Я допустил небрежность в сборке, результаты показали что относиться надо ответственнее. И только благодаря аэродинамической устойчивости, при столь малой тяге планер все-таки пошел практически вертикально, а не начал наяривать беспорядочные вензеля.
 5.0.356.25.0.356.2
+
-
edit
 

Ckona

опытный
★☆
Homeship> Твой ответ не обычный, а закамуфлированный наезд.
Homeship> ... можно сделать заключение, что решетчатые стабилизаторы имеют просто невозможно огромное сопротивление. Ведь там - море близкорасположенных плоскостей. Но их же используют. И довольно успешно. Парадоксально!

А о чем спор ?
1) Использованы тонкие, но сдвоенные перья стабилизатора, в результате существенно возросла прочность конструкции.
2) Проскочило утверждение, что одно сдвоенное перо стабилизатора работает, как два независимых.

По п.2) последовали возражения. Ответный аргумент - бипланы и решетчатые стабилизаторы Правильно ?

Никак не было озвучено УСЛОВИЕ, при котором два близко расположенных пера работают независимо.
Интуитивно (!), для дозвуковых скоростей (!), это условие звучит так:
протяженность перьев ВДОЛЬ потока должна быть хотя бы равна (или превышать) расстояние между перьями поперек потока.
Тогда перья обтекаются НЕЗАВИСИМО, и работают как два отдельных.

В свете этого условия, конструкция Homeship представляется мне аэродинамически неудачной - между перьями узкий канал, скорее всего он просто повышает аэродинамическое сопротивление и отнюдь не эквивалентен двум перьям.

Пропорции "вдоль" и "поперек" должны быть как у настоящих решетчатых стабилизаторов ("поперек" в полтора раза больше, чем "вдоль", ну или как у настоящих бипланных коробок (~1:1).
 
+
-
edit
 

Homeship

втянувшийся

Ckona> В свете этого условия, конструкция Homeship представляется мне аэродинамически неудачной - между перьями узкий канал, скорее всего он просто повышает аэродинамическое сопротивление и отнюдь не эквивалентен двум перьям.

Полноценной эквивалентой двум перьям я не считаю. Примерно 1.5-1.7 от площади одного пера считаю рабочей величиной.
В расчетах ЦД вообще считал их как одинарные перья числом 4 шт. Габариты указывал как для одного пера.Т.е. сдвоенность стабилизаторов в расчетах не учитывалась.

Ckona> Пропорции "вдоль" и "поперек" должны быть как у настоящих решетчатых стабилизаторов ("поперек" в полтора раза больше, чем "вдоль", ну или как у настоящих бипланных коробок (~1:1).

Хм... Довольно аргументированное (по крайней мере в числовых выражениях) обоснование.
А вот можно уточнить - если у меня 60% длины канала приходится на остроугольную часть стабилизатора, а вот 40% - на самую широкую часть и они-то как раз равны ширине стабилизатора - как сие считать?
 5.0.356.25.0.356.2
+
-
edit
 

Ckona

опытный
★☆
Homeship> А вот можно уточнить - если у меня 60% длины канала приходится на остроугольную часть стабилизатора, а вот 40% - на самую широкую часть и они-то как раз равны ширине стабилизатора - как сие считать?

Очень трудно понять суть вопроса.
Если "остроугольная часть стабилизатора"="часть пера стабилизатора/часть промежутка между перьями, удаленная от корпуса ракеты",
а
"самая широкая часть"="часть пера стабилизатора/часть промежутка между перьями, примыкающая к корпусу ракеты",
то
1) надо оценить зону вблизи корпуса, в которой перо не работает (турбулентность, тень)
2) раскопать программы расчета обтекания, как это уже освоил SashaPro,
и тогда уже "давить оппонентов" результатами расчетов, рисунками обтекания и т.п.

Поскольку я не силен в аэродинамике (так, чуть-чуть), то предпочитаю ставить эксперимент.
В данном случае (интуитивно !!!) - одна четверть длины стабилизатора, которая примыкает к корпусу, может не приниматься во внимание. А если расстояние между плоскостями меньше, чем треть расстояния вдоль потока (хорда), я бы такой промежуток считал "затычкой" поперек потока, на скорости более 10 м/с.
 
+
-
edit
 

Homeship

втянувшийся

Ckona> Поскольку я не силен в аэродинамике ...

Благодарю - доходчиво объяснил. В следующем планере учту данные замечания. Этот переделывать уже не буду - пускай пока так полетает.
Интересно, а если два пера, не соединить плоскостями, а замкнуть концевыми хордами в кольца?... Интересная загогулина получится... И дистанция между самими плоскостями будет - ого-го. Насчет жесткости крепления к корпусу не уверен. Есть подозрения что получится что-то близкое к концентрическому стабилизатору...

PS: Кстати, СашеПро смотрю, освоение программ не помогает давить оппонентов. Если человек сознательно не приемлет чужую точку зрения - его даже практическими опытами не "продавить", цифрами - тем более.
 5.0.356.25.0.356.2
Это сообщение редактировалось 15.06.2011 в 19:10

Ckona

опытный
★☆
Ckona> предпочитаю ставить эксперимент.
В данном случае полезно изготовить два макета ракет одинакового веса и размера (один со сдвоенными перьями, другой - с одинарными)
и одновременно сбросить их с достаточной высоты (более 40 метров). Если 16-этажный дом недоступен, надо искать смотровую вышку в лесу или старую радиомачту.

По времени падения на землю (снимать на видео!) вполне можно оценить силу торможения сдвоенных стабилизаторов и, соответственно, зону их "непродувания" - если она существует.
 
+
-
edit
 

Homeship

втянувшийся

Ckona>> предпочитаю ставить эксперимент...

Интересный вариант. А что, собственно... Почему бы и нет...
Спасибо за мыслю!
 5.0.356.25.0.356.2
AR a_centaurus #15.06.2011 19:30  @Homeship#15.06.2011 18:31
+
-
edit
 

a_centaurus

опытный

Ckona>> Поскольку я не силен в аэродинамике ...
Homeship> Благодарю - доходчиво объяснил.

Случай из элементарной аэродинамики, описанный ещё Перельманом. Две полоски бумаги, удерживаемые параллельно на небольшом расстоянии (3-5 см!), слипаются если подуть в пространство между ними. Опыт поясняющий действие теоремы Бернулли. Ckona правильно указал на граничные условия подобной аэродинамической системы двых перьев. Набегающий поток входя в узкий лабиринт между двумя ЖЁСТКИМИ поверхностями резко понижает давление внутри и приводит к образованию турбулентностей на кромке и в зоне аэродинамической тени под стабилизатором. В Missile Aerodynamics by Von Karman есть подробное описание с рисунками. Тем не менее, многоперьевые стабилизаторы применяются в ракетной технике, прежде всего для повышения точности стрельбы, например минами. Так же случай хорошо описан в литературе. Будет время найду и выложу. В любительской практике м.п. стаб. применяются для стабилизации ракеты по roll при фотографировании. В общем виде можно экстраполировать представленный случай, как применение боковых обтекателей тонкого профиля (например для двигателей с плоским корпусом и щелевым соплом) для стабилизации. В принципе, я пускал такой макетик микроракеты Aurora с 4 боковушками, которые прекрасно себя показали, как стабики. Да и Восток RLANa недавно прекрасно отлетал.
Не забываем, что мы "экспериментальные ракетчики". А не "копийщики". Поэтому, каждый имеет право на творческую инициативу, которая должна дефолтно ПРИВЕТСТВОВАТьСЯ. И аддитивно, каждый имеет право на собственное мнение и КРИТИКУ. Поэтому, предложенное тех. решение нужно уметь подать и сопроводить обязательными пояснениями и ссылками на аналоги. Чтобы преотвратить эту самую к. если она не может быть приемлима автором. Или, относиться спокойно к здоровой (без оскорбительных приемов) критической дискуссии. Как правило даёт больше чем равнодушное безразличие или коварная похвала.
 8.08.0
RU SashaPro #15.06.2011 19:52  @Homeship#15.06.2011 05:41
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

Homeship> Во-первых у крыла задачи другие - создание подъемной силы + управление (предкрылки, закрылки, элероны). И стабилизаторы - тоже плоскости управляемые, что в случае "двухслойной" конструкции - усложняет и механику управления и обтекание поверхностей на некоторых углах атаки.

Стабилизаторы тоже дают подъёмную силу при отклонении потока и по расчётам во Flow, наибольшее воздействие от неё приходтся на переднюю кромку крыла из-за разрежения под ней, куда и увлекается поток. На некоторых небольших углах атаки, возникновения турбулентности не будет, а поток останется ламинарным. Но, если превысить этот допустимый угол, стабилизация резко ослабнет, поток отрывается, и возникает турбуленция, которая может создавать сильно переменное давление на соседние стабилизаторы. Естесна, это всё лучше, считать или практиковать, так как сильно влияют и длина стабилизаторов вдоль корпуса и их стреловидность и скоростной диапазон и многое другое.
RU SashaPro #15.06.2011 19:56  @a_centaurus#15.06.2011 19:30
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

a_centaurus> Две полоски бумаги, удерживаемые параллельно на небольшом расстоянии (3-5 см!), слипаются если подуть в пространство между ними.

Да, но поток идёт не только между двумя плоскостями, а ещё и снаружи. Помоему не совсем корректный пример для данной ситуации.
AR a_centaurus #15.06.2011 22:45  @SashaMaks#15.06.2011 19:56
+
-
edit
 

a_centaurus

опытный

SashaPro> Да, но поток идёт не только между двумя плоскостями, а ещё и снаружи. Помоему не совсем корректный пример для данной ситуации.

Ну почему же "некорректный"? Про "бумажки" - это чтобы пояснить работу потока в узком туннеле. Поскольку стабилизатор имеет жёсткость (лопасти не "слипаются"), то при дозвуковых скоростях потока поведение слоя с внешней стороны перьев будет соответствовать общему случаю огибания на "толстой кромке".
 8.08.0
+
-
edit
 

RocKI

опытный

Homeship> Это вот так, немного цифр, исключительно чтобы ты не подумал что мой ответ - обычный наезд.
Ты мне хочешь что-то доказать? Не трать время. Как аэродинамик по образованию я тебе указал на тонкие места. Тебе это не нужно? Тогда забудь.
AR a_centaurus #19.06.2011 07:53  @RocKI#15.06.2011 22:52
+
-
edit
 

a_centaurus

опытный

Конструкция планера ракеты Solaris_H_1S_MM. В традиционном ортоскопическом 2 D виде (AutoCAD) + 3D макет в картоне. С законченным сегментом полезной нагрузки. Для удобного включения камеры S80 приходится помещать её в специальный бокс с панелью. На панели установлена прямоугольная призма для излома оси вниз. Под камерой установлена плата альтиметра ComFly 020. Перед установкой панели с камерой производится включение питания а. Панель крепится двумя шурупами кстенке фюзеляжа.В этом же сегменте ракеты установлен оптический датчик апогея с батареей питания. Для полного понимания конструкции, сначала была выполнена прорисовка различных вариантов, а затем изготовлен макет отсека из картона и реальных компонентов бортовой полезной нагрузки. И только потом был закончен чертёж сборки планера ракеты S. Так сказать inverse engineering. Поскольку топик "Кто чем рисует..." получился бессмысленным и натянутым (нарисовал он на листке и написал на хвосте...) помещаю этот материал здесь. В смысле :"как нарисовал, так и получилось". Так и полетит.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
AR a_centaurus #19.06.2011 07:56  @a_centaurus#19.06.2011 07:53
+
-
edit
 

a_centaurus

опытный

a_centaurus> a затем изготовлен макет отсека из картона и реальных компонентов бортовой полезной нагрузки.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
1 71 72 73 74 75 202

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru