[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 37 38 39 40 41 163
RU вован22 #02.05.2011 08:47  @510-th#01.05.2011 09:00
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Я отвечу на Ваш вопрос, в процессе объяснения очевидных вещей.
Как и обещал отвечаем на вопросы почему?.
1. Почему было выбрано восточное направление удара?
Ответ: Совокупностью ряда факторов, а именно:
1. Рассположением средств ПВО
87 зенад, двухполкового состава 64 орудия -85мм, была передислоцирована в район ГЭС 4 июля 1952 года, к концу операции, проводимой ВВС США в период 23 июня по 8 июля по разрушению ГЭС на территории Кореи.
Причина перемещения, усиление зенитного прикрытия ГЭС, так как ГЭС получила серьезные повреждения и оборонявший ее полк КНД так же понес серьезные потери.
В период с 23 июня по 8 июля удары шли с Восточного, Юго- восточного и Юго-западного направления. Наименее прикрытых.
Всего на прикрытии ГЭС с 4-5 июля, стало стоять, с учетом полка КНД-11 батарей СЗА.
Одним своим полком 87 зенад прикрыла, в том числе Ж/д станцию Супундон с ЮгоВосточного направления, по линии Супундон-Сакчу. Второй полк-4 батареями рассположился на китайской территории между Чхонсу-ГЭС, там же две батареи ЗА ПолкаКНД,а на южном берегу в 2-3 км от плотины еще одна батарея полка КНД.
Таким образом зона поражения ЗА вытягивалась по линии ГЭС-Сакчу-в сторону ТЭГВАН
А С всточного направления был провал.
Вот что по этому поводу сказал Советский Генштаб:
" Восточное направление вследствие отсутствия подъезных путей и площадок для размещения орудий, приборов и радиотехнических станций было ослаблено".
В дальнейшем для улучшения организации зенитного прикрытия были проведены большие инженерные работы по устройству дорог и площадок для огневых позиций батарей в восточном направлении. Изменили схему прикрытия только в 1953 году.
Восточное направление, относительно цели это небольшой 10-15гр сектор с биссектрисой по линии Восток-Запад.
Книга Война В Корее стр 557-562
2. Конфигурацией цели и ее рассположением.
Цель вытянута с Северо востока от плотины на Юго-запад вдоль реки.
ТАкие цели атакуются не вдоль а с углом подхода от 20-до 35 гр. Оптимальным является угол около 30 гр.
"Война в Корее" (стр 434, 544-551).
Именно восточное направление и расположение цели в доль реки с Юго-Западного направления на Северо -восток образовывало угол в пределах20-35 гр.

Кроме того, удар 30 сентября по карбидному заводу в районе Чхонсу проходил 3 эшелонами с восточного направления(как и придыдущий)(. На этот день позиции ЗА оставались без изменений.
Но позиция батареи в районе Сакчу подвергалась сильным ударам В-26.
Почему, чуть ниже.
Книга Война В Корее стр 560-561.

2. Почему Фаррел, заявлял что бомбили с С-В направления?.
Во первых, я несколькими постами ранее говорил Вам что участник событий не врет, он описывает то, что видел своими глазами, как было.
Во вторых, для ответа на этот вопрос, используем следующие источники:
Книга Война в Корее,
Книги Бомбометание изд 1939 года и изд 1960 года.
Книга Авиационно-климатическая характеристика Центральной, Восточной, Юго-Восточной Азии. изд 1980 года.
Авиационные средства поражения и балистические таблицы бомбометания.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Самое интересное ближе к вечеру и достаточно подробно.
   
Это сообщение редактировалось 02.05.2011 в 08:58
NO 510-th #02.05.2011 12:26  @вован22#02.05.2011 08:47
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну что ж, ждём пока до вечера...
   8.08.0
RU вован22 #03.05.2011 08:30  @510-th#02.05.2011 12:26
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Продолжаем
Во первых определяем точку начала боевого пути. Эта точка неразрывно связана с Rзоны прицеливания( радиус). Радиус зоны прицеливания при скоростях 460-470 км/ч равен 15 км. Для определения местоположения точки начала боевого пути, нам поможет способ прицеливания, которым пользовались американские летчики.
В литературе 30-40 -ых годов он так и назывался "американский способ прицеливания", его суть, учет контрольного ориентира для выхода на линию боевого пути и учет угла сноса.
Определив точку начала боевого пути мы найдем так называемые "входные ворота" к цели.
Контрольным ориентиром для выхода на линию боевого пути, согласно книге Война в Корее стр 558-559 являлся н.п.Тюндандон. Он находился на удалении 15 км от цели.
И Северо-восточнее Сакчу на удалении 5 км. Таким образом справа от линии Восток запад проходящей через цель, есть один контрольный ориентир( точка входа) Н.п. Тюндандон. Слева от этой линии контрольной точкой ( ориентиром) являлась восточная оконечность отростка реки Ялу. Река после дамбы имела характерный разворот на восток. Причем восточная оконечность отростка и н.п.Тюндандон находились напротив друг друга. Между ними расстояние около 4 км. Книга Война в Корее стр 558-559.
Таким образом мы имеем две точки относительно линии Восток-Запад: справа н.п.Тюндандон, слева восточная оконечность отростка реки Ялу. С расстоянием между ними в 4 км. Эти точки удалены от цели на расстояние в 15 км.
Мы знаем теперь "входные ворота". Самолеты идущие с СВ или ЮВ идут к этим точкам и после их прохождения доворачивают на цель.
После прохождения ориентира, летчик доворачивает на цель тем самым самолет находится внутри "входных ворот". С этого момента начинается боевой путь. Летчик строго выдерживает высоту бомбометания например 7500м и скорость бомбометания. По команде штурмана начинается прицеливание по направлению. Для прицеливания по направлению,штурману нужно точно замерить Угол сноса. После того как курсовая черта в прицеле легла на цель точно выдерживается скорость и высота, штурман включает секундомер. Через 30-40 сек штурман фиксирует уход курсовой черты от цели и определяет угол сноса и угол доворота самолета для его компенсации, с учетом влияния ветра на боковой относ бомб.
Согласно книге "Авиационно климатическая характеристика Центральной, Восточной, Юго-Восточной Азии. изд 1980 года." В сентябре в этом районе Кореи дуют Юго-Западные ветры. Со скоростями до 70км/ч. Бомбардировщик будет сносить в течении вышеуказанных
30-40 сек вправо от цели.
По отношению к Баду Фаррелу находящемуся в самолете цель будет смещаться влево.

Продолжение позже.
   
NO 510-th #03.05.2011 11:04  @вован22#03.05.2011 08:30
+
-
edit
 

510-th

опытный

Продолжайте.... Но неплохо бы и схемку (карту, имеется ввиду, с н.п. Тюндандон) представить. В масштабе, как это сделал я. Это просто для того, чтобы понять о чём вообще идёт речь.

Не забудьте, пожалуйста
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 03.05.2011 в 11:43
RU вован22 #03.05.2011 13:34  @510-th#03.05.2011 11:04
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Для наглядности я и сам хотел все на карте показать. И ввиде скана сбросить.
Но, на это нужно один-два дня.
   
NO 510-th #03.05.2011 14:19  @вован22#03.05.2011 13:34
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо, будем ждать и схему.
   8.08.0
NO 510-th #09.05.2011 07:15  @вован22#03.05.2011 13:34
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Вован-22, 3/5-11 : Для наглядности я и сам хотел все на карте показать. И в виде скана сбросить. Но, на это нужно один-два дня. >>


Вован-22, сам я не смогу отвечать дней десять, но Вы уже втрое превысили обещанный срок.
Где схема в масштабе, из которой будет хоть что-нибудь из Вашего описания ясно?
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Вован-22

Ваши данные (о протяжённости "боевого курса", ориентирах "ворот") черезвычайно важны для понимания ситуации. Сейчас, чем больше мы углубляемся в неё, тем более она становится запутанной (позже объясню почему).
Ориентиры и расстояния, сообщённые Вами НИКАК не укладываются в карту. При многократных попытках изобразить и представить озвученное Вами неизменно попадаешь в тупик.
Вы говорили, что сбросите схему в течение 2 дней, но прошла уже неделя, а Вашего ответа всё нет.

Обсуждение данного случая без Ваших данных и цифр становится бессмысленным, раз уж ситуация вошла в столь точную "плоскость".
Прошу Вас сообщить, намерены ли Вы опубликовать схему, или иные данные, подтверждающие Ваши слова.

Ожидание слишком затянулось.
   
IS вован22 #12.05.2011 13:05  @Док_М#11.05.2011 21:04
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

К сожалению занятость по работе затянула сроки. До понедельника сброшу.
   
RU Док_М #12.05.2011 13:20  @вован22#12.05.2011 13:05
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Спасибо, будем ждать до понедельника.
   
RU Док_М #18.05.2011 16:18  @Док_М#12.05.2011 13:20
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Ну где же Вы? Уже давно среда... Два дня, как понедельник минул...
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Вован-22, 3/5-11 : Для наглядности я и сам хотел все на карте показать. И в виде скана сбросить. Но, на это нужно один-два дня. >>

А прошло уже больше трёх недель. Ну и чего дальше....? Док_М, вы понимаете, что это бесполезно? Никакой карты с временными интервалами в масштабе (включая радиусы разворотов), по-видимому, от Вована-22 не будет. Может он сбросит схему отсюда : ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Война в Корее, 1950-1953 , но это будет всё. А этого мало.

Документов о сбитии в 23.30 и о №14, а также документа «офицера американской разведки» тоже не будет. Вот если всё это будет, то посмотрим. Это тот же случай, когда я попросил Вована-22 изобразить последовательные положения истребителя-бомбардировщика в ФКП Куманичкина (он тогда утверждал, что это была сопроводительная стрельба) и Вован-22 куда-то исчез.

>> Док_М, 11/5-11 : Вован-22, ...Ориентиры и расстояния, сообщённые Вами НИКАК не укладываются в карту. При многократных попытках изобразить и представить озвученное Вами неизменно попадаешь в тупик. >>

Именно что. Док_М, давайте двигаться, давайте вашу версию. А потом и я свою версию сброшу.
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Уважаемые участники дискуссии.

Хочу предоставить Вам свои выкладки по вопросу боя над Супхун ГЭС, имевшего место в ночь на 12 – 13 сентября 1952 года.
В основе расчетов и выводов лежит ряд основополагающих моментов, позволяющих достаточно беспристрастно подойти к рассмотрению столь сложной ситуации. Итак, позвольте начать.

Известно, что в ту ночь Бомбардировочное командование США осуществило налёт на Супхун ГЭС силами 307-й, 19-й и 98-й БАГ. Всего, по американским данным, в налёте участвовал 31 В-29.
Так же приняли участие (по данным советской стороны) 5 В-29 – постановщиков помех и 3 В-26 для борьбы с прожекторными станциями.
В ходе налёта, по данным советской стороны, было сбито 3 В-29: 2 – зенитной артиллерией и 1 – атакой МиГ-15 (ст.лейт. Добровичан, 147-й ИАП).

Американские источники приводят следующие данные о потерях за 13.09.1952 г.:

1) Комиссия по военнопленным:
- В-29 № 44-86343, 307th BmbWg, 371st BmbSq, AAA over Suiho Hydroelectric Plant
2) База данных KORWALD:
- В-29А № 44-86343, 307th BmbWg, 371st BmbSq, Hit by AAA and exploded in mid-air over Suiho Hydroelectric Plant
- В-29А № 44-69802, 19th Bmb Wg, 19th Bmb Wg, Stalled due to icing on wings, crashed 21 mi SW of Kangnung, SK (near Hyolchon-ni).
3) База данных KWP приводит идентичные KORWALD данные.

Нетрудно отметить, что боевой потерей является лишь первый В-29 № 44-86343. Из всего экипажа выжил только один стрелок – Фред Паркер, оставивший свои воспоминания о том налёте, к которым мы потом вернёмся.
Однако, согласно литературным источникам, в этом налёте так же был потерян ещё 1 В-29 из 307-го БАКр, разбившийся в горах в 5 милях от Тэгу, о чём красочно свидетельствуют фотографии места падения:

«..-Author Unknown-
Five of us in a row were hit, apparently zeroed in on! Our ship - named "NO SWEAT" - wasn't too badly damaged but others had severe damage and wounded on board , and we were one of the very few aircraft to go all the way back to Okinawa (900 miles) without diverting to Japan for fuel or repairs…a very long and pensive five hour over-water flight! Upon our return we found out that Major Sanders and crew in # 802 , "Bait Me", had augured - spun- into the dark mountains behind us, and it had been a 307th Bomb Wing ( 371st Squadron) ship had gone down just in front of us, and apparently another 307th ship (372nd Squadron) that had crashed into a mountain 5 miles south of Taegu in South Korea, perhaps with battle damage on its way south and in an emergency landing, three out of approximately the 33 ships(with the loss of as many as 33 crewmembers) that went across the 38th Parallel…with many other dropouts due to ground and airborne aborts. Several returning went into emergency bases in South Korea with wounded aboard and to Itazuke AFB in Japan for fuel or repairs… and it was a day or so before we knew that losses were not as great as what we had earlier thought on our way home!..»
(Цит. по Suiho…….The Gauntlet).

Как следует из этого отрывка, повреждения получили ещё 5 бомбардировщиков.
Так, из воспоминаний участников и фотографий становится известно, что повреждения от огня зенитной артиллерии (двигатель №3, фюзеляж в районе хвостовой части) получил В-29А № 790 из 93-й баэ, (командир - капитан Ralph Walt).
Так же известно, что повреждения в районе стабилизатора получил В-29А из 307-го БАКр (командир – капитан Cheney, стрелок – Bud Farrell), следовавший за потерянным над целью В-29 № 44-86343 :

«…As we flew on, I tried to climb inside the flak helmet and make myself even smaller and ducked behind the gun sight reflexively, convulsively, through flashes, searchlights, and the rattle of falling spent flak shrapnel against our ship, and the ONLY time I ever actually smelled cordite from the flak explosions. At some point we took a direct hit of a major round that miraculously did NOT detonate on contact and went through our horizontal stabilizer VERY close in to the fuselage and Tail Gunners compartment, went up alongside the vertical stabilizer, grooving it for about ten feet and perhaps detonated above and behind our ship…with no effect on our controls or other equipment…and not discovered until we landed…» (Цит. по Suiho…….The Gauntlet).

Итого, 3 безвозвратно потерянных В-29, из которых 1 точно не боевой, а 1 точно потерян над целью.
Для «разбора полётов» воспользуемся описанием налёта, приведённым в книге КиТ «Сталинские соколы против Летающих крепостей».

Известно, что РЛС корпуса обнаружили первый В-29 на рубеже Хамхым – Ковон (около 207 км от цели) в 22:58. В 23:00 к ГЭС подошли 5 В-29 – постановщиков помех, а в 23:30 3 В-26 атаковали прожекторные установки южнее ГЭС. Первые бомбы на ГЭС упали в 23:35 – это был В-29 из 307-го БАКр. В 01:17 над целью появился первый В-29 второго эшелона – 19-ое БАКр, а в 01:49 подошёл первый бомбардировщик третьего эшелона из 98-го БАКр. Последний из В-29 отбомбился в 02:12.

Известно, что потерянный над целью В-29 № 44-86343, принадлежал к первой волне атаки, а именно к 371-й баэ. Второй потерянный борт, разбившийся в 5 милях южнее Тэгу, так же относился к первой волне, закончившей прохождение в 00:46. Получивший повреждения борт стрелка Фаррелла (ком. – кап. Ченни), следовавший за В-29 № 44-86343, разумеется, так же относился к 307-му БАКр.

На победу над В-29 № 44-86343 претендуют зенитчики корпуса:

Согласно документу No. 00257 (Отчет 64 ИАК датированный 13.09.1952 г. Цит. по «вован22 #17.04.2011 20:35», стр. 36 форума) - бомбардировщик вошел в зону огня ЗА - 23 часа 29 мин и был сбит.

Вован22, анализируя данный документ и схему налёта (книга «Война в Корее», стр 556), делает вывод:

Согласно приведенной схеме налета - в 23 часа 29 мин в зону огня входил бомбардировщик с порядковым номером №14. (вован22 #17.04.2011 20:35).
И отождествляет №14 с В-29 № 44-86343. Однако, на мой взгляд, это несколько преждевременно, но об этом чуть позже.

Кроме того, на этот же борт претендует и ст.лейт. Ю.Добровичан из 147-го ИАП. Вот описание его атаки:

«..В 23.11 (00:11 – время СК) ст.л. Добровичан южнее Сиодзио на высоте 6500 м обнаружил в лучах прожектора самолет Б-29, следовавший курсом 150 градусов. Ст.л. Добровичан развернулся влево и со снижением начал с ним сближаться. Сблизившись на дистанцию 800-1000 м, сзади справа под ракурсом 1/4 произвел одну атаку, результатов которой не наблюдал. Вторую атаку произвел сзади под ракурсом 0/4 с дистанции 300-250 м. В результате второй атаки на самолете противника загорелся левый мотор. Летчик произвел правый вираж для следующей атаки, но атаку не производил, так как Б-29 стал сильно гореть и разрушаться. Доложил об этом по радио на КП и вышел из боя.
Гв.к. Тришкин в тоже время обнаружил впереди себя на высоте 6800 м второй Б-29, следующий с курсом 140-150 градусов с включенными АНО. Гв.к. Тришкин довернулся на курс самолета противника и со снижением начал его преследовать. Экипаж Б-29 выключил АНО. Гв.к. Тришкин обнаружил кабинные огни Б-29 и слева под ракурсом 1/4 с дистанции 350-300 м произвел одну прицельную очередь. Результатов атаки не наблюдал, так как проскочил самолет противника и потерял его.
Воздушный бой длился 4 минуты…»
(Цит. по ЦАМО РФ, ф.64 ИАК, оп.174045, д.159, л.44.)
Из этого описания важно уяснить следующее – атакованный В-29 шёл курсом около 150 град. При наложении на карту становится понятным, что это курс отхода от цели. С аналогичным курсом шёл и борт, атакованный капитаном Тришкиным. Более, того, очевидно, что это был самолёт, СЛЕДУЮЩИЙ ЗА бортом, атакованным Ю.Добровичаном и так же следующий курсом отхода. Запомним это.

Казалось бы, сомнений нет в результате атаки Добровичана, тем более, что, согласно КиТ («Сталинские соколы», стр. 223), Ю.Добровичан так же наблюдал падение атакованного им В-29 – в 00:17 минут, в 17 км восточнее н.п. Тэгван. Эти данные не указаны в приведённом выше документе корпуса, однако репутация КиТ и столь конкретные пространственно-временные координаты не позволяют сомневаться в точности информации. Очевидно, авторы пользовались ещё более подробными документами.
Более того, есть и ещё одно, правда, несколько своеобразное подтверждение победы Добровичана и именно над В-29 № 44-86343. Это следующая цитата:

«.. On June 13th, 2000, I received an email from a B-29 internet correspondent, referring to a June 12th Wall Street Journal article regarding the Russian Government opening archives to aid in the search of MIA's from the Korean War. Reference to a B-29 piloted by a Capt. Ted G. Royer and shot down on Sept. 12th 1952, with no U.S. Air Force Unit designated in the article, of course leapt out at me in relation to my friend Fred Parker, the Suiho survivor, and I asked for and promptly received the context of the article.
Documents received beginning two years ago, in 1998 by Capt. Royer's Son, Ronald, confirm that Capt. Royer's B-29 was shot down by a Soviet Air Force Captain flying a MIG-15, and present very detailed information and evidence of the role played by the Soviet Union in the Korean War, a role much larger than that of simply an advocate and political supporter…a role of a combatant ally to the North Koreans and their Chinese ally...just as we were to the South Koreans! The records show that Soviet pilots ran the air war over Korea, flying 75% of the Mig-15s and inflicting 70 % of the casualties in the Air War over North Korea…many returning a reward bonus to the Soviet pilots for each "Kill"! A bonus of 1500 Rubles or $ 53!.» (Suiho - The Moonscape)
.
Этот текст говорит, что сыну капитана Ройера, второго пилота В-29 №44-86343, стрелком которого был Фред Паркер, были предоставлены советские документы, содержащие исчерпывающую информацию о гибели отца. И там указано, что В-29 был сбит советским МиГом.

Однако есть ряд моментов, оспаривающих победу пилота.
Так, помимо цитированного выше документа No. 00257, свидетельствующего о поражении ЗА бомбардировщика В-29, вошедшего в зону огня в 00:30 (время СК), в качестве свидетельства приводятся воспоминания выжившего стрелка сбитого борта №44-86343 Фреда Паркера:

«..He told me they had taken a direct hit from a heavy AAA Flak Round and were on fire and a falling conflagration, tumbling like a leaf fluttering to ground with absolutely no control when the aircraft blew up with its full 20,000 pound bomb load and substantial remaining fuel. Fred regained consciousness after having fallen from 25,000 feet entangled in fuselage wreckage, wrestled his way free, pushed away from the shredded debris, counted briefly as trained, and popped his chute…and IMMEDIATELY struck and came down through a very tall Pine tree, stopping no more than a foot from the ground! He got out of his chute harness and made a gallant effort to escape and evade North Korean Army and civilian Militia pursuers, successful for an extraordinary twelve days, a Caucasian in a hostile oriental environment…until spotted by militia dogs, captured, and interned for the following year in POW Camp # 2 with mostly U.N. Allied Airmen…» (Цит. по Suiho – Debriefing, Bud Farrell).
Сам Фаррел так же был свидетелем произошедшего. Вот его слова:
«..From that point at the I.P., to the target and "Bombs Away", there were continuous flak bursts around us , perhaps thousands within sight like a very long string of firecrackers going off in your face and all seeming closer in the dark then they really were, searchlights scanning from both sides of the river trying to find and lock on us….as they had each aircraft ahead of us…and then one huge overwhelming flash directly ahead of us reduced all others to nothing …and a B-29 immediately in front of us no longer existed…with only burning debris fluttering through the darkness to the hillside ground on the Manchurian side of the river …and our pilot (copilot) impulsively yelled on interphone "Christ look at that!" The B-29 directly in front of us had taken a direct hit and disintegrated with the explosion of its full bomb load…and twelve men! This has always remained with me as what "Dante's Inferno" might look like!..» (Цит. по Suiho..The Gauntlet, Bud Farrell).

В этой цитате следует отметить тот факт, что Фаррелл непосредственно ВИДЕЛ поражение впередиидущего В-29. Это важно. Особенно, если учесть тот факт, что Фаррел был БОРТОВЫМ стрелком, наблюдающим за окружающей территорией через блистер в боковой стенке фюзеляжа. Об этом факте прямо свидетельствуют его собственные слова:

«..As we turned off target I remember looking almost STRAIGHT down out of my blister as we made a hard left..» (Цит. по Suiho..The Gauntlet, Bud Farrell). И оттуда же: «..with breath held and sweating fists clutching the cold metal frame of the blister for some feeling of solidarity..».

Кроме того, Фаррел после сброса бомб и проверки экипажа был послан командиром в хвост, т.к. хвостовой стрелок не отвечал. Очевидно, что для этой цели был выбран наиболее близко сидящий член экипажа, а это – бортовой стрелок. Запомним и это.
О поражении зенитным огнём В-29 над целью и именно в 00:30 (СК) говорит и донесение американского офицера разведки:

вован22 #17.04.2011 20:35: «..Согласно рапорту офицера разведки - 24 часа 30 мин ( северокорейское время)..»

Разобраться в хитросплетениях происшедшего весьма непросто, но попробуем.
В ходе ранее обсуждённых на Форуме положений установлено, что на маршруте бомбардировщики шли со скоростью около 470 км/ч. Выход из атаки производился ЛЕВЫМ разворотом (в сторону северокорейской территории), очевидно с небольшим принижением и набором скорости. Относительно скорости, Вован22 привёл данные, согласно которым её максимальные цифры не превышали по выходе из атаки 510 км/ч. Однако известно, что максимальная скорость В-29 составляет около 600 км/ч. Поэтому, не будем столь категорично сразу «отбирать» у экипажей лишние 80 - 90 км/ч на основании СРЕДНИХ цифр скоростных показателей.
Теперь второе. Направление боевого курса. Согласно описанию КиТ («Сталинские соколы», стр. 221), первые В-29 были засечены на рубеже Хамхым – Ковон. Учитывая, что взлёт шёл с баз на Окинаве, бомбардировщики подходили к цели с ЮВ. Именно с этого направления подошли и В-29 – постановщики помех. Этот же курс подтверждают и воспоминания бортинженера Геррато – члена экипажа погибшего от обледенения В-29А № 44-69802, описывающего конкретные ориентиры в середине пути:

«..According to Al Gerrato in his actual report, their climb out was uneventful and at 2300 hours they had reached bombing altitude of 22,000 feet at approx. 36 Degrees - 35 Minutes North, 129 Degrees -15 minutes East, about 40 miles south of the 38th Parallel and on the extreme East Coast of Korea ..» (цит. по Suiho – Debriefing, Bud Farrell).

Очевидно, что следуя примерно этим курсом, колонна чётко проходит рубеж Хамхым – Ковон, на котором её и засекли РЛС корпуса. Однако, как мы видим из схемы налёта (книга «Война в Корее», стр 556), колонна АТАКУЮЩИХ В-29 подходила к цели совсем с другого курса – с В. Сомневаться не приходится, ибо, ориентация карты недвусмысленна.
Почему же курсы не совпадают?
Ответ находим у стрелка Фаррела. Он недвусмысленно говорит о том, что, учитывая сложное расположение цели – на гос. границе КНДР/КНР, да ещё и в сложном изгибе реки, запрет на вторжение в воздушное пространство Китая (впрочем, достаточно условный), атака цели с ЮВ – направления была невозможна.
На боевой курс бомбардировщики выходили, выполняя ЛЕВЫЙ разворот. Довольно крутой. И далее двигались вдоль русла реки.
То есть серьёзный поворот по курсу ДО сброса бомб был всего ОДИН – ВЛЕВО, при выходе в точку «начала боевого пути» (НБП).
Нетрудно заметить, что поворот влево от курса СЗ дает либо З, либо ЮЗ, то есть, в зависимости от крутизны виража на цель пилоты выходили либо с В, либо с СВ. Именно это подтверждает и схема налёта – чётко В - СВ курс. Отход от цели осуществлялся в ЮВ направлении (около 150 град.) – по кратчайшему пути «домой», что требовало второго резкого поворота влево после сброса бомб, о чём так же свидетельствует Бад Фаррелл:

«.. Due to the target location, and preciseness required with the power plant tucked in at the base of the high dam, our approach was down river from the northeast in order to afford the shortest escape route out to over water in the Yellow Sea in the event of an emergency. An attack from any other direction would also have put us across the river into Manchurian Territory since the River took a sharp bend to the southwest right at the dam, with the dam at the apex of an inverted "V" in the river, and even our approach from the northeast paralleling the river required a dramatic "full needle width turn" immediately at "BOMBS AWAY" to preclude our intrusion into China! As we turned off target I remember looking almost STRAIGHT down out of my blister as we made a hard left, and thinking "we're gonna slide off!"…the sharpest turn I EVER experienced in a B-29…» (Suiho..The Gauntlet, Bud Farrell).

Вован22 в одном из своих последних постов указал, ссылаясь на книгу «Война в Корее», что «входными» воротами для выхода на цель в этом налёте для В-29 являлась середина между «самым южным восточным отростком реки Ялу» и н.п. Тюндандон. Однако, в книге НИГДЕ не говорится конкретно о таковом ориентире. Исходя из карты и условий вылета становится ясно, что это технически крайне затруднительно, если не невозможно. Ночью, с 7000 м разглядеть затемнённую деревеньку (а Тюндандон НЕ город, а сельцо) технически очень сложно, да и выполнить затем крайне крутой разворот после сброса бомб… Тогда как «отросток Ялу» и основное русло реки ярко различимы даже ночью и являются отличными ориентирами дли «ворот». Фаррел так же указывет, что В-29 шли ВДОЛЬ русла реки.
Поэтому, полагаю, что вопрос с «воротами» следует считать решённым.

Подходим к самому интересному – ГДЕ был борт Фаррела и ГДЕ был борт Паркера в момент зафиксированного взрыва.
Казалось бы всё просто – ПРЯМО по курсу борта Фаррела. Об этом говорит сам Фаррелл. Но так ли это?
Из описания Фаррела явно свидетельствует, что взрыв произошёл ПОСЛЕ прохождения его бортом IP, или точки НБП (см. ранеее из Suiho..The Gauntlet, Bud Farrell). Отлично. Нам известно скорость корабля (примерно), курс и эволюции (более-менее точно). Что же нам мешает сопоставить всё это?

Хочу заметить так же, что ДАЖЕ ЕСЛИ сбитие произошло и в 23:30, как и говорят американцы (не Добровичан), то и тогда Вован22 НЕ ПРАВ и "свидетели" ошиблись – сбитый В-29 НИКАК НЕ "14"- ый борт.
Он тогда может быть только тринадцатым, т.к. в момент поражения борта Лоу/Ройера/Паркера, борт, следующий за ним - борт Фаррелла УЖЕ прошёл точку НБП и по нему УЖЕ работала ЗА.
Интервал "13 - 14" составляет 4 минуты (см. схему налёта).
"14" - ый вошёл в зону огня в 23:29, но тогда Фаррел ЕЩЁ не вошёл в зону ЗА, а он там БЫЛ по его описанию. Значит, 14 - ый, это никак не Лоу, а Фаррел, но тогда Лоу - "13-ый", а это - 4 минуты от 23:29, т.е. минимальное расстояние между самолётами составляет 31,2 км (при скорости 470 км/ч).
Если же принять положение, что сбитым был ИМЕННО борт, вошедший в зону ЗА именно в 23:29, то тогда Паркер/Лоу будет, бесспорно, «14»-ым, но сбит он будет совсем не сразу, а лишь после вхождения в зону ЗА борта Фаррелла - 15-го №. Но следует помнить, что интервал «14-15» = 5 минут, или 39 км при скорости 470 км/ч. А если скорость подросла до 510 (как утверждает вован) после сброса, то даже 42 км, а если РУД "до упора", то все 50 километров.
Борт Добровичана должен был быть 9-ым, или 8-ым, судя по приведённым ранее в Форуме расчетам 510-th. Хорошо. На схеме интервал (борта Лоу/Фаррелл) «8-9» = 4 минуты, то есть 31,2 км, а «9-10» и того более - 7 минут. Если борт Паркера был 9-ым (в идеальном варианте расчета по 510-th’ому), то это даёт интервал в 54 км ДАЖЕ на 470 км/ч, а после сброса явно прибавляли.

Что же нам дают эти цифры? Ничего, если не знать заветную точку IP – точку начала боевого пути (НБП).
Как её определить?
Обратимся за помощью к книге «Бомбометание. Учебник для школ и училищ ВВС РККА» М.Д.Тихонова и соавт., издания 1939 г. Глава IV «Основы бомбометания», стр. 101 - 102.
Согласно изданию, ключевым моментом в расчетах является Радиус зоны прицеливания (на котором и расположена точка НБП). Расчёт этого расстояния осуществляется по формуле:

R = V (T + tб), где
V = скорость самолёта, T = время падения бомбы, tб = время боевого пути.
О последней величине сказано, что она зависит от квалификации экипажей и конструкции прицела и должна составлять около 50 – 60 сек, а при нахождении в зоне работы ЗА – не более 20 сек.
Возьмём по максимуму – 60 секунд (хотя, могли бы и 20).
Время падения бомбы рассчитывается по формуле:
T = √2H/g, где
Н = высота самолёта в момент сброса, а g = ускорение свободного падения (9,81 м/с).
При высоте 7000 м время падения бомбы = 37,78 сек. Тогда сумма в скобках = 37,78+60 = 97,78 сек. Но скорость у нас измеряется в км/ч. Приведём секунды в часы: 97,78 сек = 0,027 часа.

Что же, проведём калькуляцию. Берём по максимуму:
R = 470 км/ч * 0,027 ч = 12,69 км. Пусть будет 13 для «круглости».
Это и есть максимальная дальность точки НБП.
Да, существует ещё несколько способов прицеливания, в т.ч. и упомянутый вованом22 «американский способ» последовательных разворотов, при котором длина «боевого курса» несколько больше, но и мы брали при расчетах временной интервал, превышающий максимально возможный при огне ЗА втрое (!). Поэтому, будем считать 13 км как средней вероятной длиной «боевого курса». Косвенным подтверждением тому являются и ориентиры на карте (см.схему) – именно на 12 – 13 км расположены «створки входных ворот» - конец восточного отростка Ялу.

Итак, точка НБП известна. Отлично. Сопоставляем… Что такое? Не укладывается! Никак не укладывается в ОДНУ ПРЯМУЮ ЛИНИЮ два последовательно идущих друг за другом борта Паркера и Лоу! Длина «боевого» всего 13 км, а интервал между ними МИНМАЛЬНО 31,2 км при условии, что скорость оставалась 470 км/ч, а интервал = 4 минуты (борт Паркера, № 44-86343 - №8, или №13).
Смотрим схему, где вычерчены расчетные эволюции и ориентиры. Точка нахождения № 44-86343 в момент взрыва при данных условиях – «вариант 1». Это при том, если взрыв произошёл СРАЗУ после прохождения бортом Фаррелла точки НБП. Если же чуть позже, то и точка смещается дальше.
Если борт № 44-86343 был №14, то тогда точка взрыва – «вариант 2» (при неизменной скорости в 470 км/ч).
Если же скорость после сброса бомб увеличивалась до 510 км/ч (по вовану22), то тогда – см «вариант 3».
Нетрудно заметить, что при отождествлении борта № 44-86343 с №9, интервал вырастает аж до 54 км на скорости всего 470 км/ч, и тогда точка взрыва практически идентична месту падения В-29, заявленного Добровичаном – в 17 км восточнее Тэгвана.

Как видно из расчетов, в ЛЮБОМ случае, несмотря на слова Фаррелла и самого Паркера, борт Лоу СБРОСИЛ бомбы в момент поражения и ДАВНО лежал на обратном курсе (около 150 град).
Никакой иной вариант НЕ ВОЗМОЖЕН.
Предвидя возможные возражения, что ночью видимость увеличивается, и огонь зенитной артиллерии мог быть виден издалека, но как будто рядом, хочу ещё раз заметить – Фаррелл чётко указывает на то, что взрыв был замечен им ПОСЛЕ прохождения IP. И если разрывы зениток ещё можно перепутать, то крутой поворот влево (момент выхода на «боевой») – нет.
Вот сейчас я и прошу Вас вспомнить то, что говорилось выше – Фаррелл – БОРТОВОЙ стрелок.
Скажите, как мог бортовой стрелок, блистер которого едва выступает из фюзеляжа видеть взрыв самолёта идущего строго по курсу? Ответ – никак!
А вот взрыв борта, находящегося сбоку (слева, как очевидно) – мог.
Почему же тогда он говорит, что взорвался самолёт «впереди нас». Да потому что так и было. Никаких противоречий, если отвлечься от карты. Борт Лоу/Паркера действительно шёл ВПЕРЕДИ (по времени) борта Фаррелла. Не важно, что он повернул и в момент взрыва находился практически сбоку от Фаррелла. Он всё равно был ВПЕРЕДИИДУЩИМ по отношению к Фарреллу. Игра слов, не более того…

А как же тогда противоречия насчёт сброса бомб? Никак. Паркер говорил спустя много лет после трагедии. Память порой творит чудеса. При изучении воспоминаний участников войны не раз и не два встречаются описания якобы имевших место событий, которые на самом деле никак не соответствовали реальности. По прошествии лет стираются отдельные моменты, что-то достраивается сверху. Это нормально…

При анализе надо работать с фактами. Это не воспоминания стрелка неизвестно какой давности.
А факты говорит о том, что борт Лоу УЖЕ сбросил в ЛЮБОМ случае и лежал на курсе 150 град, более того, был сильно ЮВ Сакчу, когда Фаррелл видел его взрыв. Где-то там, где и атаковал "свой" В-29 Юрий Добровичан…

Кроме того, я бы хотел отметить ещё один интересный момент – после падения В-29, сбитого Добровичаном, капитан Тришкин выполнил одну атаку по В-29, идущему СЛЕДОМ за В-29 Добровичана. Самолёт шёл курсом 150 град. Если считать, что борт № 44-86343 и есть В-29 Добровичана, то тогда следующий за ним – это как раз борт Фаррелла. Он ничего не говорит об атаке МиГа, это верно, но вот повреждения его бомбардировщик получил – в районе стабилизатора. Это факт. И совсем не исключено, что эти повреждения были нанесены снарядами МиГа капитана Тришкина.
Прикреплённые файлы:
 
   
Это сообщение редактировалось 29.05.2011 в 01:47
RU Док_М #29.05.2011 22:44  @Док_М#29.05.2011 01:41
+
+1
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Уважаемые участники дискуссии.

Уверен, что при знакомстве с моими выкладками у Вас появились некотороые вопросы.
В частности, речь идёт о формуле рассчёта радиуса цели, точнее - одной из её составляющих - времени падения бомбы.
Нетрудно заметить, что я привёл формулу рассчёта времени падения для падения бомбы в вакууме, упростив ситуацию.
Вполне резонно предположить, что в реальности эта величина будет существенно отличаться от "идеала" вакуума.
Действительно, отличия есть. Но так ли они значимы?

Для выяснения этого вопроса обратимся вновь к книге «Бомбометание. Учебник для школ и училищ ВВС РККА» М.Д.Тихонова и соавт., издания 1939 г. Глава II «Основные вопросы теории бомбометания», стр. 61 - 69.

"..Бомба, падающая в воздушной среде испытывает сопротивление этой среды, вследствие чего скорости горизонтального и вертикального преремещений бомбы будут уменьшаться сравнительно с условиями движения бомбы в пустоте..Время падения бомбы в воздухе при одинаковых высотах увеличится по сравнению с временем падения в пустоте..." (стр. 66. Движение бомбы в спокойном воздухе).
И далее:
".. Чем лучше форма бомбы в смысле её обтекаемости воздухом и чем больше вес, тем меньше потеря скорости её горизонтального и вертикального перемещений по сравнению с условиями движения в пустоте. Так, падение 1000-кг бомбы по времени падения и по величине относов практически мало отличается от движения её в безвоздушном пространстве. Бомбы, обладающие различными аэробаллиситческими качествами... имеют различное время падения.." (там же, стр. 68).
Аэробаллистические свойства бомбы в определённой мере выражаются показателем "тэта" - характеристическое время бомбы (ХВБ).
ХВБ = время падения бомбы с высоты 2000 м при воздушной скорости самолёта 144 км/ч.

При рассчёте по известной формуле, в вакууме Т для этих условий = 20,193.
В реальности же, "..обычно ХВБ равно 20,25 - 23,0 сек..." (там же, стр. 68).
Для рассчёта времени падения и некоторых других величин используются Баллистические таблицы, где указаны искомые показатели в зависимости от скорости самолёта и высоты.
В приложении 2 книги даны эти таблицы.
К сожалению, максимальная скорость в них = 360 км/ч.
В нашем же случае она составляла около 470 км,ч. Однако, при анализе собственно таблиц становится видно, что рост скорости не оказывает существенного влияния на Т (так, в диапазоне 180 - 360 км/ч Т изменилось на 0,2 сек. в среднем). Поэтому, этой величиной можно пренебречь.
Иное же относится к ХВБ.

В приложении 4 книги приведены характеристики некоторых советских авиабомб. В частности фугасных.
Увы, даны лишь ХВБ для следующих типов:
ФАБ-50 = 20,87; ФАБ-82 = 20,84; ФАБ-100 = 20,84 сек.

Известно, что бомбардиры 307-го и 19-го БАКр в этом налёте применяли 227-кг ФАБ, а бомбардиры 98-го БАКр - 908-кг полубронебойные бомбы.
Характеристики американских авиабомб мне найти не удалось, как и советских аналогичного калибра, однако известно, что для 908-кг Т будет практически идентично Т в вакууме (см.выше).

Разумеется, для 227-кг фугасов эта величина будет несколько иной. Какой? Можно только предположить. Известно, что с ростом массы бомбы, Т приближается к "идеальному". Это видно и на примере отечественных ФАБ.
Рискну предположить (по аналогии), что для 227-кг ФАБ этот показатель - ХВБ будет около 20,80 - 20,82.

В приложении 2 нет таких величин. Там есть ХВБ для 20,5 и для 21 сек в интересуемом нас диапазоне.

На высоте 7000 м при скорости 360 км/ч (максимальная в таблице, но, как я сказал, её влияние на Т ничтожно) получаем следующие величины:

При ХВБ = 20,5 сек - Т = 39,4 сек.
При ХВБ = 21 сек. - Т = 41,9 сек.

Возьмём наиболее максимальную величину (для нивелирования погрешностей и т.н. "запаса") - 41,9 сек.
Округлим её до 42 секунд (ещё больше!)
Тогда наша формула будет иметь следующий вид:

R = V ( T + tб) = 470 км/ч (42 сек + 60 сек) = 470 км/ч * 102 сек = 470 км/ч * 0,0283 ч = 13,32 км.

При моём "идеальном" рассчёте величина получилась, как Вы помните, 12,6 км, но я округлил её до 13 км. Здесь же, при максимально возможных допусках она составила 13,32 км. Что практически одно и то же.
Вы можете справедливо заметить, что это время падения в СПКОКОЙНОМ воздухе. А при ветре? Ветра, как сказал вован22 в этой зоне достигают весьма высоких значений.
Обратимся вновь к книге "Бомбометание" - стр.71. Движение бомбы при бомбометании с боковым ветром:

".. Время падения бомбы при наличии ветра так же не изменяется по сравнению с падением в безветрие; равномерное перемещение бомбы в направлении ветра не отражается на её падении..."

Итак, видно, что "реальные" показатели Т практически никак не отразились на рассчётах.
В связи с этим хочу заметить, что даже увеличение длины "боевого курса" до 15 и даже до 20 км, а так же и до 30 км (!), буде такое вообще возможно, никак не отразится на ключевом положении обсуждаемой темы - минимальное расстояние между бортами Паркера - Фаррела составляло 32 км, а при условии, что борт Паркера - №9 - вообще 54 км (!).
И это при учёте НЕИЗМЕННОЙ скорости до и после сброса бомб, что в принципе невозможно.
Так же известно, что в момент поражения бомбардировщика Паркера борт Фаррелла УЖЕ прошёл НБП и НАХОДИЛСЯ в зоне действия ЗА (это весьма красочно описывает сам Фаррелл).
Таким образом, точка отсчёта находится МИНИМАЛЬНО на границе действия ЗА (см. схему предыдущего поста).

А время... Так есть ТОЛЬКО ОДНО место, где это время указано - со слов вована22 - это отчёт американского офицера разведки. Это, как я писал ранее, "куммулятивная", синтетическая величина, отражающая информацию из многих источников, обобщённую. Цифры там могут быть весьма иными.
Погрешность в 15 минут (а вернее, в 13) между заявкой Добровичана и словами американского документа считаю допустимой. Это не час разницы, и даже не 40 - 30 минут.
   
Это сообщение редактировалось 29.05.2011 в 22:50
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

Док_м, посты слишком большие, чтобы ответить сразу «за всё». И во многом я с вами согласен. Но давайте по частям. В первой части почти всё правильно, кроме как когда пишется «Author Unknown», имеется ввиду только что автор фото, или рисунка, или репризы – неизвестен. А всё остальное принадлежит Баду Фарреллу.
Ещё хотел сказать, что может (именно в таких длинных текстах) не стоит упоминать о наградных 1 500 рублей, что приравниваются к 35 долларам. Это они сейчас так считают, это ведь сегодняшний курс. Причём он дан без условий инфляции и т.н. «Паритета Покупательной Силы». А если перевести рубли 1952-го в «жидкую валюту», то это сколько ж можно накупить..... А если в порвейн подешевле? Как говорится – «меж берёз и сосен, там где бродит осень, как жену чужую, засосал 0,8» :) .
Надеюсь, что админы меня не оштрафуют за это лёгкое отступление, потому, что сейчас начнём разбор по-серъёзному. Но только по частям. Вы писали, что

>> Док_М, 29/5-11 : В 23:00 к ГЭС подошли 5 В-29 – постановщиков помех...>>

У КиТ немного по-другому :

>>В 23:00 с юго востока к ГЭС подошли шесть B 29 постановщиков помех. Находясь вне зоны огня зенитных батарей, они в течении сорока минут ... >>

То есть 6, а не 5 Б-29 РЭБ. А по официальным данным их было вообще 11 (см.схему ниже).
Если согласны, можно продолжить.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Насчёт лирики согласен - погорячился :-)
Поздно было, вот и забыл вырезать. Впрочем, для иллюстрации "взгляда на нас "оттуда", вполне.
Насчёт В-29, постановщиков помех.
Да, Вы, безусловно, правы - их было по описанию КиТ 6, на схеме указано почему-то 11.
Я просто описАлся.
Прошу простить и не судить строго.

Ваш выход. ;)
   11.0.696.6811.0.696.68
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

Вот, для начала, чтобы максимально упростить.

>> Док_М, 29/5-11 : Согласно документу No. 00257 (Отчет 64 ИАК датированный 13.09.1952 г. Цит. по «вован22, 17/4-11», стр. 36 форума) - бомбардировщик вошел в зону огня ЗА - 23 часа 29 мин и был сбит. .. >>

Если всё это привести к единому, Северокорейскому времени, то Б-29 (бортовой всё-таки не указан) вошёл в зону ЗА в 00.29 и в 00.30 был сбит.
Так как документ No. 00257 – советский, то должно быть указано место падения и его бортовой – это обязательно. Но Вован-22 не представил никакого документа No. 00257.

>>Вован-22, 17/4-11 : Согласно рапорту офицера разведки - 24 часа 30 мин ( северокорейское время) >>

Не видел никакого «рапорта офицера разведки» (как позже уточнил Вован-22 - американского офицера).
Поэтому вот (пока) два простых варианта :
(1) - Если бы оба эти документы существовали (а они как будто специально полностью подтверждают друг друга), то никаких вопросов по №14 вообще бы не возникало. Может, следующий в потоке 14-ым и был сбит ЗА прямо над целью в 00.30 (если покажут оба эти документа), но это был совсем другой Б-29, не тот, что атаковал Добровичан, так как он обнаружил цель в 00.11, а атаковал примерно в 00.12.

(2) - Если же документов о сбитие над целью в 00.30 не существует, то это будет выглядеть по-другому. Там ведь не просто факт сбития над целью (это было бы ещё полбеды), а там ещё и факт падения на китайском берегу подтверждается Фарреллом. Мог он ошибиться? Ну, мог..., но ведь и опровержений от его товарищей по эскадрилье никаких не было. То есть на китайском ли нет ли, но где-то в районе цели, на берегу. И если Фаррелл о месте падения не ошибся, то сбитым мог быть практически любой Б-29 из состава 307-ой БАГ, кроме замыкающего колонну. И этот Б-29 мог быть сбит в любой интервал времени – от головного 23.35 до предпоследнего в составе 307-ой БАГ, то есть до 00.41 (ведь принадлежность сбитого над целью к 307-ой БАГ никто не оспаривает). Мог бы быть Добровичан здесь быть «причём»? Нет. Почему? Из-за места падения цели в районе реки Ялуцзян.

Здесь, вроде, не с чем не соглашаться....

Однако обломки под Тэгваном от 12-13 сентября 52-го никуда тоже убрать не удасться....

ДоК_М, думаю, что схема захода была всё-таки другой. Хотя, возможно, вы там сумеете найти версию «бокового наблюдателя», так как Фаррелл действительно был левым борт-стрелком. Но время будет другое, посмотрим. Попробую оспорить представленную вами схему захода.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Поехали дальше...Несколько постов подряд, например 27/4-11, я приводил перевод с «американского» из книги Фаррелла о том, что заход на цель 12-13 сентября 1952-го выполнялся с Северо-Востока на Юго-Запад. Фаррелл наверняка имел ввиду направление Боевого курса (Bomb Run), то есть участок от его начала (IP) до точки сброса (Bomb Away или Drop Point). А «несколько постов подряд» потому, что Вован-22 поначалу даже не желал признавать правильность определения направления Боевого курса и всё настаивал, что налёт был эшелонирован по фронту. Тогда как на самом деле бомбардировщики шли колонной. У Фаррелла объяснена причина выбора такого направления Боевого курса при атаке ГЭС. Я уже приводил перевод несколько раз и больше не буду – читайте кто хочет, хоть оригинал, хоть перевод.

Давайте дальше... Полностью маршрут боевого вылета не описан и из книги Фаррелла о своём бомбардировщике с названием “No Sweat!” («Не старайся») можно определить только его отдельные куски. Предполётная (Briefing) проходила на Окинаве, откуда в 19.30 начался вылет группы. Дальше, чтобы восстановить маршрут бомбардировщиков, нужно ориентироваться на Б-29, борт 802, “Bait me” («Попробуй подразни») м-ра Сандерса (б/инженер Геррато).
Почему я ориентируюсь на не сумевший пробить атмосферный фронт и из-за этого разбившийся борт 802, м-ра Сандерса? Потому что бомбардировщики шли в колонне и все по одному и тому же маршруту – там об этом прямо сказано – при взлёте интервал 1 минута, а при полёте по маршруту дистанция около 5 км. Но это на бумаге, а на деле они встретили атмосферный фронт и зону обледенения, и сильно растянулись в вынужденном наборе Н.

Так вышеупомянутый борт 802, м-ра Сандерса (б/инженер Геррато) в 23.00 достиг заданной высоты около 7 км при истинной скорости (V ист) примерно 465 км/час в точке расположенной на 36 град.35 мин Север и 129 град.15 минут Восток – наиболее восточной точке полуострова и в 40 милях (65 км) от 38 паралели - кому интересно, читайте оригинал. На самом же деле точка с приблизительно такими координатами хоть и находится на наиболее восточном побережье, она удалена от 38 паралели на примерно 100 миль (!), или около 160 км. Я глазам своим не поверил, как они могли допустить такую ошибку!! Это почти наверняка ошибка редакции! Но что делать? Короче, точка эта лежит приблизительно на равных расстояниях от прибрежных городов – на север от Поханга (Pohang) и на юг от Донгхая (Donghae). Грубо до обоих примерно по 75-80 километров – откройте Wikimapia - Let's describe the whole world! и проверьте. (Док_М, а уж вы проверьте обязательно, так как я из-за ошибки редакции сам ошибся уже два раза).
При этом можете нанести «поворотный» на карту и считать, не вдаваясь в подробности, что 38 паралель – это линия фронта.

Здесь неважно, что борт 802, м-ра Сандерса (б/инженер Геррато) так и не сумел набрать 8 000 м, в попытке обойти фронт верхом. Здесь важно что и борт “No Sweat!” к-на Ченни (б/стрелок Бад Фаррелл) проходил ту же точку, но чуть раньше. Они все проходили эту точку на востоке полуострова с вышеупомянутыми координатами.

Дальше оригинальных описаний маршрута нет, но почти уверен, что после пролёта этой точки все они разворачивались на Хыннам/Хамхынг (Hungnam/Humhung). Посмотрите ещё раз Wikimapia - Let's describe the whole world! и увидите, что только эта линия ведёт их к цели (или пусть к IP) - на таких дистанциях это пока не важно, по кратчайшему и самому безопасному маршруту – над морем. Если, пытаясь ещё немного сократить общую дистанцию, они возьмут левее, то тогда участок полёта над территорией противника увиличится в два раза. А так всегда над морем. До того момента, по-крайней мере, когда им хочешь-нет, а придётся пересечь побережье, довернув влево. Что они и сделали в районе Хыннам/Хамхынг (Hungnam/Humhung) и где на рубеже Хамхынг (Humhung) – Ковон в 22:58 и (как ДоК_М правильно заметил) в 200 км от Речки головной бомбардировщик был обнаружен РЛС Корпуса (что, кстати, подтверждает правильность предположения о направлении полёта).
Рубеж обнаружения сбрасываю.

ДоК_М (а может ещё кто) пока возражения есть?
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
IS Док_М #31.05.2011 21:26
+
+1
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Я в целом пока согласен с основными положения Ваших выводов.

Уверен, как и Вы, что бомбардировщики шли колонной, один за одним. Об этом прямо свидетельствуют документы советской стороны и воспоминания членов экипажей.
Ни о каком "строе фронта" речь не идёт.

Теперь о маршруте. Да, противоречия в расстоянии и корординатах в описании Геррато я так же заметил. А потому не особо вдавался в этот момент, условно взяв ориетнир "40 миль южнее 38 параллели". Почему? А потому, что всё противоречиво, а существенного влияния это не имеет.

Если посомтреть на карту боевых действий из книги "Война в Корее" (см. ссылку, предоставленную ранее 510-th), то там указаны лини курсов бомбардировщиков, взлетающих с Окинавы (в правом нижнем углу, разумеется).
Да, безусловно, если соединить точку взлёта с промежуточным пунктом (пусть "40 миль южнее"), то получится дуга с небольшим изгибом на восток, если колонна шла над морем. А она шла именно так - в одном из текстов воспоминаний говорится о "5 часах над водой":
"..and we were one of the very few aircraft to go all the way back to Okinawa (900 miles) without diverting to Japan for fuel or repairs…a very long and pensive five hour over-water flight.." - (Цит. по Suiho…….The Gauntlet).
Далее, если продолжать дугу, то она примерно и пересечёт береговую черту в рубеже Хамхын - Ковон, где колонна и была обнаружена РЛC корпуса.
А при продолжении "дуги", она прямо выводит на цель - Супхун ГЭС.

Почему так?
Потому, что точно известно три промежуточные точки - взлёт - побережье, интервал Хамхын - Ковон (т.е. колонна проходила именно в этом участке территории).

С этим этапом, полагаю, закончили.
   
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

Ну, это не совсем дуга, а скорее несколько прямолинейных участков между поворотными пунктами маршрута (официально – ППМ) при полёте к цели и обратно (но, грубо, полёт к цели можно назвать и дугой). А цтитата из «Suiho. The Gauntlet» относится к обратному маршруту. Но и полёт к цели, действительно, тоже большинство времени над водой и побережьем. Это объяснялось кратчайшим расстоянием и безопасностью полёта – как можно меньше времени над территорией противника.

Давайте сбросим вопрос о ветре и все курсы считать пока «по штилям». Иначе Вован-22 вам такой ветер «представит», что вы вообще задом наперёд полетите. Тем более, что конкретных ветров в ночь с 12 на 13 сентября 1952-го всё равно нет. Да и зачем так усложнять задачу, когда и так всё запутано. ...Ветер....ёклмн....
Как говорится, «ветер дует – мы скирдуем, ветер стих – домой @@здуем....» :p .
И о «курсах» (МК) будем говорить условно, не вдаваясь в подробности о разности истинных, магнитных и компасных курсах – нет здесь смысла об этом говорить.

В том, что к цели шли колонной (с вертикальным эшелонированием метров в пятьсот) – нет сомнений. В идеале - где прошёл головной – там и замыкающий. А там уж как получалось...

Да, «с этим этапом закончили» и оказались на рубеже Хамхынг (Humhung) – Ковон в 22:58, где Б-29 были обнаружены советскими РЛС. Ну что, поехали дальше?
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Ну, дуга, или поворотные пункты, Вам, безусловно, виднее, но, полагаю, это не столь важно на этом этапе.
Смысл понятен. Кстати, думаю, что обратно они шли примерно тем же маршрутом, ибо он практически и является кратчайшим и безопасным. Да и курс отхода целей, зафиксированный Добровичаном и Тришкиным подтверждает это.
А посему допустимо экстраполировать элементы обратного пути на путь до цели.
С определёнными оговорками, конечно.

Давайте дальше, но, как говориться...

Я хотел бы поднять ряд вопросов, которые, на мой взгляд имеют принципиальное значение.
Возможно, я нарушу стройный ход Ваших логических построений, но всё равно выскажусь.

Вы, 510-th, сказали:

Поэтому вот (пока) два простых варианта :
 


Всё верно, но не совсем.
Во-первых, вариантов не два, а во-вторых, даже эти два совсем не простые.
Поясню.

Речь идёт о принятии желаемого за действительное.
Скажите, почему Вы и вован22 так безоговорочно и однозначно трактуете известную цитату из документа Подольского архива, приведённую вованом22:

Согласно документу No. 00257 (Отчет 64 ИАК датированный 13.09.1952 г. Цит. по «вован22 #17.04.2011 20:35», стр. 36 форума) - бомбардировщик вошел в зону огня ЗА - 23 часа 29 мин и был сбит.
 


Она далеко не однозначна и допускает целый ряд прямо противоречащих друг другу трактовок. Это не плод моих досужих домыслов. Вглядитесь в текст.

Там НЕТ ни одного упоминания о непосредственном ВРЕМЕНИ СБИТИЯ бомбардировщика, как и нет упоминания о том, КТО его сбил!
Там просто указано, что В-29, вошедший в зону ЗА в 23:29 (внимание!) был сбит.
И ВСЁ.
Это, своего рода "временной порядковый номер" поражённого бомбардировщика.
Кто сказал, что это событие произошло именно в 23:30?? Вован22? Потому что ему так захотелось, т.к. это донельзя точно совпадает с неким американским таинственным документом?
А если в 23:31, или в 23:35? А если в 23:40?
Это принципиально меняет тогда весь ход логических построений.
И кто сказал, что это произошло от воздействия именно ЗА? Там, в советском документе, об этом ни слова.
Вошёл в зону - это просто факт констатации входа и не более того.

Второй момент.
Я уже неоднократно говорил, и даже кричал об этом. Но слова мои были проигнорированы. Почему внимание участников дискуссии приковано к этому злосчастному "В-29 - 23:29"?
А другой В-29, на который претендуют зенитчики??!

КОГДА (!!!) он был заявлен?
Это крайне принципиально. А если в 00:17, скажем?
Тогда как относиться к этому документу Подольского архива?
Получается тогда, что два советских документа подтверждают потерю В-29 в одном и том же временном промежутке и "натягивает" на американцев вован22. Кто сбил - вторично, главное - КОГДА.

Почему эту заявку просто "забыли"?!
Каковы обстоятельства этих ОБЕИХ заявок? Где они упали, как их подтвердили? Что видели с земли в момент поражения цели?
Это не мои "придирки", это КРАЙНЕ важные моменты, ибо при их игнорировании цепочка рассуждений просто может пойти по неправильному пути. А возможно, она по нему уже идёт.

Учитывая изложенное выше, я считаю, что к документу "Подольского архива" нужно относиться крайне критически и до предоставления вованом22 запрошенных мною уточнений вообще не принимать во внимание, как основополагающий.

Вопрос, на самом деле в этом вопросе всего лишь один - СКОЛЬКО САМОЛЁТОВ было найдено на земле и ГДЕ?

Вот и всё.
Все остальные наши с Вами построения - это только фантазии с определённым допуском и приближением.

Если найден всего 1 (один) В-29 и район падения примерно (надо учитывать, что место, указанное Добровичаном, весьма условно - какое там расстояние можно точно замерить с 6500 м ночью) соответствует заявке советского пилота, то разговор окончен.

Ни один борт, сбитый и взорвавшийся в воздухе в районе ГЭС не может физически долететь до "17 км восточнее Тэгвана".
Точно так же, как бы кто ни относился к политработникам и "боевым листкам", НЕ МОГЛИ на полковой стенгазете опубликовать фото обломков, найденных в 50 км от завленной пилотом точки.
Сейчас можно писать сколько угодно о "вариантах и версиях", но если бы у командования полка и дивизии были вопросы к заявке Добровичана, они НИ ЗА ЧТО не пошли бы на публикацию фотографий.
Тогда всё это было рядом. Вчера сбили. Все знают. Поисковики ездили и нашли, сфотографировали.
Сбивали не каждую ночь и не по 10 - 20 "сверхкрепостей".
Это всегда было определённым событием для части. Обсуждали победу все, я в этом уверен, и если были бы сомнения в принадлежности и авторстве обломков, то это непременно бы нашло отражение в документах и (ещё раз!) НИКАК НА БОЕВОМ ЛИСТКЕ НЕ ВИСЕЛИ БЫ ФОТО ОБЛОМКОВ.

А вот если были ещё обломки... И они были у ГЭС, тогда "да". Тогда, Вы правы и борт Лоу сбили зенитки.
Правда, я с трудом представляю, как ЛЕВЫЙ стрелок мог видеть ПРАВЫЙ китайский берег реки, если они шли ЛЕВЕЕ реки? В боковой блистер можно видеть только вбок и с трудом вниз-вверх и вперёд-назад с весьма ограниченным сектором обзора.
Это возможно только в двух случаях - если в момент взрыва бомбардировщик Фаррела "качал крыльями" почти под 90 градусов, как ненормальный и блистер на ЛЕВОМ борту фюзеляжа располагался горизонтально внизу. Или же, он разворачивался вправо-влево. Тогда из него действительно можно увидеть и реку и её противоположный берег.

Но если были ещё обломки, тогда почему живой участник полёта знает только о 3-х потерянных В-29, причём над целью - только один?
Он мог путать обстоятельства, время, но количество? Это как же надо забыть? Или врать?
   
Это сообщение редактировалось 01.06.2011 в 00:03
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 31/5-11 : Скажите, почему Вы и вован22 так безоговорочно и однозначно трактуете известную цитату из документа Подольского архива, приведённую вованом22>>

Я ничего однозначно и безоговорочно не трактую. Так как «безоговорочность» не предполагает наличия вариантов.
Наоборот, ещё 30/5-11 я сказал совсем другое. Я сказал, что если Вован-22 представит этот пресловутый документ 64-го ИАК No. 00257 с указанием бортового и места падения, а также представит не менее пресловутый рапорт офицера американской разведки, то посмотрим. Проверьте мой текст.

Согласен с тем, что путь домой для отбомбившихся Б-29 был примерно тот же.
Мы дойдём постепенно и до схемы и карты района бомбометания. Но давайте всё-таки по порядку.

А пока остановились на том, что в 22:58 на рубеже Хамхынг (Humhung) – Ковон РЛС Корпуса был засечён головной Б-29. Перепрыгнем (но только для пользы дела и не отвлекаясь) через этап. Вот вы писали :

>> Док_М, 29/5-11 : ....Фаррел так же указывет, что В-29 шли ВДОЛЬ русла реки. Если не знать заветную точку IP – точку начала боевого пути (НБП). Как её определить? Обратимся за помощью к книге «Бомбометание. Учебник для школ и училищ ВВС РККА» М.Д.Тихонова и соавт., издания 1939 г. Глава IV «Основы бомбометания», стр. 101 - 102. Согласно изданию, ключевым моментом в расчетах является Радиус зоны прицеливания (на котором и расположена точка НБП)..... >>

Да, шли вдоль реки Ялуцзян с курсом примерно 250 градусов. А что такое радиус зоны прицеливания? Это что значит, что начало Боевого курса (НБП или IP) находилось на конце этого радиуса?
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th> А что такое радиус зоны прицеливания? Это что значит, что начало Боевого курса (НБП или IP) находилось на конце этого радиуса?
 


Попробую ответить на Ваш вопрос.
Итак, вновь книга "Бомбометание. Учебник для школ и училищ ВВС РККА» М.Д.Тихонова и соавт., издания 1939 г. Глава IV «Основы бомбометания». Пункт 1. Элементы бомбардировочного полёта. Бомбометание с горизонтального полёта, стр. 101 - 102.

"..Прицельное бомбометание с горизонтально летящего самолёта требует соблюдение лётчиком на некотором отрезке пути, перед сбрасыванием бомбы, режима прямолинейного, горизонтального с постоянной скоростью полёта. Отрезок пути, на котором экипаж должен выполнять прицеливание по направлению и по дальности (до момента сбрасывания) называется БОЕВЫМ ПУТЁМ.
Боевой путь самолёта при отсутствии опасностипоражения самолёта огнём зенитной артиллерии можно начинать с момента, когда цель становится видна в прицеле. Задачей экипажа самолёта является прокладка боевого пути... Эту задачу экипаж выполняет последовательно, в первую очередь прицеливаясь по направлению, а затем определяя момент сбрасывания. В полёте момент сбрасывания должен быть определён после окончания прицеливания по направлению. Промежуток между ними может быть очень малым (10 - 15 сек.)...
Последовательность выполнения полёта на бомбометание следующая:
1) Полёт по маршруту к цели...
Для осуществления прицеливания по направлению и по дальности на карте надо наметить район, окружающий цель, называемый ЗОНОЙ ПРИЦЕЛИВАНИЯ. Радиус зоны прицеливания определяется по формуле:
R = V (T + tб)
.. где tб = время боевого пути, намечаемое в прелах 50 - 60 сек. в зависимости от
подготовки экипажей и конструкции прицела. В условиях поражющего огня ЗА tб необходимо сокращать до 20 сек.
2) За 5 - 7 минут до подхода к зоне прицеливания уточнить исходные данные прицеливания: Нпр и Vпр, скорость и направление ветра. Рассчитать угол сноса на боевом пути, путевую скорость и угол прицеливания.
3) Пользуясь окружающими ориентирами или самой целью как ориентиром, определить направление подхода к зоне прицеливания, после чего найти точку прицеливания, выполнить боковую наводку и опрелеить момент сбрасывания.
4) Как только бомбы сброшены, уйти от цели в намеченном направлении. Уход от цели, как правило, не должен выполняться с потерей высоты более зоо - 500 мл. Высота является одним из преимуществ, позволяющим избежать встречи с истребителями противника
..."

См. схему.

На основании вышеизложенного, я полагаю, что линия круга, очерченная радиусом зоны прицеливания и есть та линия, на которой лежит точка НБП.
Прикреплённые файлы:
 
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ага, ясно – значится дистанция Боевого пути – это расстояние от точки НБП (IP), лежащей на самой переферии «зоны прицеливания» до точки сброса.

29/5-11 вы рассчитали дистанцию Боевого пути около 13 км.
И ещё там есть «tб» - время, за которое бомбардировщик проходит дистанцию Боевого пути от его начала (IP) до точки сброса (Bomb Аway). И оно у вас получилось чуть больше полутора минут. По-крайней мере, я так понял.

Так, нет? Спрашиваю, так как не знаю этих терминов.
   8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

510-th

опытный

Нет, я ошибся, извиняюсь. На вашем последнем скане расстояние от точки разворота на боевой курс (то есть от IP) значительно больше расстояния от конца радиуса (то есть от начала «зоны прицеливания») до точки сброса.
Но так как рисунок дан не в масштабе (или он всё-таки в масштабе?), то расстояние от точки разворота на Боевой курс до точки сброса определить, думаю, не удасться.
Ваше мнение.
   8.08.0
1 37 38 39 40 41 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru