Война в Корее. [ часть 3]

 
1 38 39 40 41 42 155
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док-М, для того чтобы определить более или менее точные обстоятельства боя 12-13 сентября 1952-го, надо попытаться восстановить маршрут колонны бомбардировщиков. Давайте пока об этом.

Вы, по-моему, всё-таки должны признать, что опубликованные вами сканы 29/5-11 (схема налёта) и 1/6-11(Боевой путь) не совпадают по определениям. Лучше бы вы на обеих схемах сразу обозначили этот Боевой путь. Лучше - так как я не специалист и не знаю терминов из приведенной книги. Да и вы бы сразу поняли, что ошиблись. Так как на скане (и в тексте) вашей схемы налёта от 29/5-11 дистанция Боевого пути рассчитаная вами по формуле равна 13 км, а его начало точно совпадает с точкой вывода из разворота и одновременно с границей Зоны прицеливания. А на скане 1/5-11 (Боевой путь) эти точки не совпадают. Они находятся друг от друга на расстоянии и мы не знаем на каком. Поэтому (возвращаясь к вашей схеме 29/5-11) точка разворота над IP с курса маршрута полёта на Боевой курс может находиться совсем не там. А может и там, ....но для этого (из-за сложности такого захода на ГЭС) понадобятся какие-то специальные объяснения такого планирования.

Но по «зоне прицеливания» фактческий IP установить не удасться. Вы согласны?
 8.08.0
RU Док_М #04.06.2011 01:09
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510th

Хочу во-первых заметить, что я при своих рассчётах пользовался указанной выше книгой "Бомбометание".
Не буду скрывать, там НЕТ точного сопоставления радиуса цели точки НБП. Именно поэтому я и привёл практически полностью выдержку из главы, описывающий эти термины и методики рассчётов.

Давайте вновь попробуем разобраться.
Что есть "боевой путь"? - это "..Отрезок пути, на котором экипаж должен выполнять прицеливание по направлению и по дальности (до момента сбрасывания).."
Для чего же нужна зона прицеливания, выраженная "радиусом зоны прицеливания"? - "..Для осуществления прицеливания по направлению и по дальности на карте надо наметить район, окружающий цель, называемый ЗОНОЙ ПРИЦЕЛИВАНИЯ.."
Нетрудно заметить, что термины практически идентичные.

Разве в определении "боевого пути" есть ещё какие-то участки, кроме тех, что указаны для "зоны прицеливания"? НЕТ, таких участков нет.
Хорошо, давайте ещё раз взглянем на формулу РАДИУСА ЗОНЫ ПРИЦЕЛИВАНИЯ:

R = V (T + tб)

Что есть расстояние? Это произведение СКОРОСТИ в пути на ВРЕМЯ, проведённое в пути, так?
Со скоростью всё ясно.
А время?
Время "радиуса зоны прицеливания" состоит из суммы ВРЕМЕНИ БОМБЫ и ВРЕМЕНИ БОЕВОГО ПУТИ.
Понимаете?
Время боевого пути ПОЛНОСТЬЮ входит в формулу рассчёта "радиуса зоны прицеливания". Более того, оно меньше полного времени в этой формуле (+ Тбомбы).
Скажите, КАК дистанция "боевого пути" может быть большей чем "радиус зоны прицеливания", если ВСЁ время "боевого пути" МЕНЬШЕ времени "радиуса зоны прицеливания"?
Ответ - НИКАК!

На основании этого я могу утверждать, что точка НБП и "радиус зоны прицеливания" практически идентичны друг другу.
Поправьте, если я не прав.
Возможно, на форум, в тему, периодически заглядывают специалисты по теории и практике бомбометания. Хотел бы услышать их мнение.

По поводу схемы, вызвавшей у Вас вопросы. Я ожидал этого, скажу честно.
Повторюсь - это схема ИЗ КНИГИ.
Она НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к реальному налёту 12-13.09.1952 года.
Это иллюстрации книги "Бомбометание", где изображены основные вехи и термины, озвученные в цитированной главе.
Уверен, что поворот изображён исключительно по прихоти авторов книги, и его совсем могло не быть на этой схеме.
Отражает он, по моему мнению, пункт 2 и первую половину пункта 3 из "Последовательности выполнения полёта на бомбометание":
"..За 5 - 7 минут до подхода к зоне прицеливания уточнить исходные данные прицеливания: Нпр и Vпр, скорость и направление ветра. Рассчитать угол сноса на боевом пути, путевую скорость и угол прицеливания.Пользуясь окружающими ориентирами или самой целью как ориентиром, определить направление подхода к зоне прицеливания.." - там как раз изображён поворот над заметным ориентиром - озерцом. Не более того.

А вот, что касается идентичности точки поворота и IP в реальном налёте на Супхун ГЭС 12-13.09.1952 года, то я не совсем уверен в их идентичности.
Действительно, сомнительно, чтобы тяжёлые бомбардировщики начинали прицеливание сразу после выхода из поворота, довольно крутого, заметим.
Однако, в воспоминаниях Фаррелла, если я правильно понял его слова, ЧЁТКО УКАЗАНО, что точка поворота СОВПАДАЛА с точкой IP. Именно поэтому я и отождествил их на схеме.
Впрочем, возможно, так и было. Такой заход мог быть связан с "противозенитным манёвром" - Постановщики помех и атаковавшие прожектора В-26-е действовали с Ю - ЮВ. Логично, что и основную волну ждали оттуда же, тем более, их и засекли на этом маршруте. А тут, прямо в двух шагах от цели колонна резко делает поворот и заходит с Востока, дезориентирую зенитные батареи, внезапно создавая им трудности в выборе цели и рассчётах.
Кроме того, я же указал ранее, что длина "боевого пути" могла быть и чуть большей, если бомбардиры пользовались АМЕРИКАНСКИМ СПОСОБОМ последовательных разворотов, но всё равно она тогда не превышала более чем вдвое рассчётную цифру 13 км, итак взятую по максимуму (максимально возможное Т бомбы (42 сек)и максимально возможное Т боевого пути (60 сек)). А расстояние даже в 20 км существенного влияния на мои основные положения не имеет, ибо МЕНЬШЕ минимального расстояния между бортами Паркера и Фаррелла (мин. 35 км).

Хочу заметить ещё одно - я давал рассчёты, основанные на СОВЕТСКОМ учебнике по бомбометанию и использовал СОВЕТСКИЕ формулы и термины.
Я не имею в распоряжении АМЕРИКАНСКОГО учебника и, соответственно не знаю АМЕРИКАНСКИХ формул и терминов, которыми пользовались бомбардиры В-29-ых в ту ночь.
Я совсем не исключаю, что они могут ОТЛИЧАТЬСЯ.
Так, IP может не соответствовать полностью советскому понятию точки НБП, как и само опредление "боевого пути" может отличаться. Тогда, соответственно, изменятся и формулы рассчёта и мои выкладки будут ошибочными.

А вот по поводу
Но по «зоне прицеливания» фактческий IP установить не удасться. Вы согласны?
 
могу ответить - НЕ СОГЛАСЕН.
Ответ на этот вопрос ПОЛНОСТЬЮ идентичен ответу на вопрос об ИДЕНТИЧНОСТИ советских и американских терминов и формул.
Если они совпадают, то НЕ СОГЛАСЕН, т.к. тогда я полностью прав.
Если же различаются, то тоже НЕ СОГЛАСЕН, ибо если мы знаем, что они иные, то, значит, должны их иметь на руках, а тогда должны рассчитать по ним и установить истинное место IP.

Вот так.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 04.06.2011 в 01:16
+
-
edit
 

510-th

опытный

Чтобы конкретизировать, давайте всё приведём к единой терминологии.

29/5-11 и 1/6-11 вы опубликовали две схемы. В официальной книге, среди других, есть два термина – Боевой путь и Радиус зоны прицеливания.

Сбросьте ещё раз обе схемы обозначив эти границы.
Обе границы на обеих схемах. Иначе нам не разобраться.
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Не вполне понимаю, зачем это нужно, т.к. это, как я уже сказал, практически идентичные понятия.
В доказательство своих слов привожу ещё одну выдержку:

"... Прицеливание при бомбометании
Прицеливание при бомбометании с горизонтального полета осуществляется в зоне прицеливания.
Границей зоны прицеливания является окружность, радиус которой рассчитывается по формуле:
R = V * ( T + tб ),...
На границе или вблизи зоны прицеливания намечаются характерные, хорошо видимые с воздуха ориентиры, называемые началом боевого пути (НБП).
..."

Это цитата из книги "Карманный справочник авиационного штурмана". Глава V.
Её интернет версия: Глава V. Бомбометание

Учитывая это, а так же приведённые ранее доводы (в предыдущем посте), полагаю считается доказанным тот факт, что точка НБП фактически лежит на границе зоны прицеливания, или крайне близко к ней.
А значит, особого смысла изображать эти два понятия на одной схеме не имеет смысла - нам ведь нужна точка НБП, а формула рассчёта "радиуса зоны прицеливания" использовалась исключительно для рассчёта точки НБП. Зачем отягощать карту?

Вас смущает рассчитанная малая длина боевого пути, ставящая под сомнение показания Фаррелла и Паркера?
Согласен.
Первое условие, казалось бы достаточное для того, чтобы принимать их слова, как близкие к реальности, - это длина боевого пути не менее 35 км, а желательно, более этого.
Верно?
Почти, но об этом чуть позже.
А пока по поводу длины "боевого пути".
Да, в определённых условиях он может быть длиннее, чем рассчитанный мною. Намного длиннее. Так, как этого ожидаете Вы. И даже более.
Нельзя отрицать того, что возможно так и было в реальности, но, правда, есть ряд существенных оговорок и условий.

Речь идёт о особой методике бомбометания - по РАССЧЁТУ ВРЕМЕНИ.
Эта система применяется при бомбометании в сложных метеоусловиях - когда ПРИЦЕЛЬНОЕ БОМБОМЕТАНИЕ НЕЛЬЗЯ ВЫПОЛНИТЬ из-за низкой облачности днём, или тёмной ночью.

Тогда сама цель не нужна (её ведь и не видно) и "... боевой путь прокладывается по компасу, а момент сбрасывания бомбы определяется по рассчёту времени ..." (цит. по книге "Бомбометание", стр. 142).
Тогда время прохода боевого пути значительно удлинняется (в примере указано 8 минут 27 сек (!)). Соответственно, удлиняется и сама длина "боевого пути", которую при этой методике принято назвать несколько иначе - "горизонтальной дальностью" (ГД) - в примере указано 42 км.

Но для принятия этой версии нужно знать одно - КАК ВЫПОЛНЯЛИ рассчёт американские бомбардиры в ту ночь.
Мы можем только предполагать, т.к. ни Фаррелл, ни Паркер таковыми не являлись и "забыли указать" такие нюансы в своих воспоминаниях.
Правда, знаем мы следующее - ночь была ясной, видимость отличной, что подтверждает и сам Фаррелл, ярко описывая реку, её изгибы и пресловутое падение горящих обломков именно на берег и непременно китайский...
Согласитесь, не вполне вяжется с определнием "плохой видимости".
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 4/6-11 : 510-th, не вполне понимаю, зачем это нужно..... >>

Вы имеете ввиду – для чего нужно отметить упоминаемые в книге Боевой путь и Радиус зоны прицеливания на обеих сброшенных вами схемах? Для того чтобы прояснить картину. Так как я, например, не очень хорошо понимаю о чём идёт речь. Об остальных не знаю – им может это и не нужно. Но спор вы ведёте именно со мной. Поэтому ещё раз прошу - сбросьте ещё раз обе схемы обозначив границы упомянутых участков..
Обе границы на обеих схемах.
Может вы и правы, но объясните на схемах. Это что, так трудно сделать?
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо, Максим, вы человек действительно занятый и времени у вас не так уж много. Давайте я дополню схему, сброшенную вами 1/6-11, ту что из учебника. Вот её характерные точки и участки между ними:
«А» – это любая из точек на плече маршрута А-В, предшествующая точке начала разворота на Боевой курс.
«В» – точка разворота на Боевой курс (из-за малой разницы я её изобразил уже после вывода, но это неважно).
«С» – по вашему определению это точка начала Боевого пути С-D, рассчитаному по формуле.
«D» – цель
Точка «В» это несомненно американский IP.
Поэтому вопрос, а куда девался участок В-С в схеме опубликованной вами 29/5-11?
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Нет, не совсем так (Зря я сбросил этот рисунок из книги).

Точка "В" на Вашей схеме, судя по определениям книги вообще не имеет НИКАКОГО отношения к НБП.
Её вообще может не быть вовсе. Она существует только на ЭТОЙ схеме.
Предлагаю с целью избежания траты времени забыть этот рисунок со злосчастным поворотом.
Ни в одном из доступных мне источников НЕТ никакой дополнительной точки типа точки "В", учитываемой при рассчётах.

Для сравнения я привожу рисунок из книги "Карманный справочник авиационного штурмана". Глава V.
Там как раз изображена подготовка карты к бомбометанию в сложных метеоусловиях.
Там, если Вы обратили внимание нет никакой точки "В".

(Аббревиатура КЭ - контрольный этап, участок пути, желательно параллельный боевому пути. На КЭ измеряют ветер и рассчитывают БК, БУРП, угол прицеливания и время полета на боевом курсе tб).

НБП - это, несомненно, "С" на Вашем рисунке.

Я хочу ещё раз сказать, что не уверен в идентичности советских и американских терминов.
Возможно, их IP - это не совсем наше НБП.
И даже если эти понятия идентичны, то и тогда, как я писал выше, мы не располагаем данными КАК американские бомбардиры готовили вылет. Как рассчитывали курс.

Я в своих рассчётах привёл методику рассчёта дистанции боевого пути по цели в простых метеоусловиях при её прямой видимости на основе СОВЕТСКОГО учебника 1939 года.
Для рассчёта брались самые большие из допустимых цифр. Результат я опубликовал.
По этим рассчётам дистанция "боевого пути" составляет около 13 км. На его основе составлена схема налёта.

Если американцы работали по аналогичным методикам и условия в ИХ рассчётах были такими же (ясная погода), то их "боевой путь" должен находится в границах моего.
Если они работали по тем же методикам, но рассчитывали атаку по невидимой цели в сложных метеоусловиях (то есть сброс рассчитывался НЕ ВИДЯ ЦЕЛИ по СЕКУНДОМЕРУ), то тогда длина "боевого пути" вообще не поддаётся рассчёту, т.к. может быть АБСОЛЮТНО любой и её дистанция известна только бомбардирам и пилотам.
Так, в двух примерах из разных книг указано и 28 км и 42 км.
В общем, можно только гадать...

Точно так же можно гадать и в том случае, если методики рассчёта и термины у американцев отличались от советских образца 1939 г.
Прикреплённые файлы:
 
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 5/6-11 : ... Точка "В" на Вашей схеме, судя по определениям книги вообще не имеет НИКАКОГО отношения к НБП. Её вообще может не быть вовсе. Она существует только на ЭТОЙ схеме.... >>

Да, именно так - «по определениям книги» точка «В» действительно не имеет никакого отношения к НБП.
Это точка разворота на Боевой курс. Кто, глядя на рисунок представленный вами скажет, что это не так, «пусть первый бросит в меня камень». Эта точка и есть IP – последний разворот перед выходом на прямую к цели.
И она существует не «только на ЭТОЙ схеме», а всегда. За исключением единственного частного случая, когда последнее маршрутное плечо точно совпадает с направлением Боевого курса.
А Радиус зоны прицеливания (если они вообще использовали такой термин, что, впрочем, совершенно неважно) остаётся всегда. Но его длина всегда будет отличаться от дистанции между IP (или, как я её сначала обозначил, точкой «В») и целью. За исключением единственного частного случая – специального планирования. Допустим если бы в районе озерца стояли бы зенитные батареи, которые нужно обойти. Тогда маршрутное плечо – непосредственно в точку «В», то есть в IP. Только тогда Радиус зоны прицеливания будет равен длине Боевого пути. В абсолютном же большинстве случаев этого не будет, что я и пытался доказать.

Отвечу и на остальные части вашего постинга. Но главное, надеюсь, понятно – дистанции разные.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th
Мне кажется, мы немного запутались в терминологии.
До этого IP (innitial point) у нас отождествлялась с НБП. Разве не так?
Теперь Вы отошли от этого отождествления и считаете, что IP это точка РАЗВОРОТА на боевой курс.
А НБП это совершенно другое понятие, как Вы считаете.

Затем Вы говорите "..
Только тогда Радиус зоны прицеливания будет равен длине Боевого пути
 
...", подразумевая, что длина боевого пути ПРЕВЫШАЕТ длину радиуса Зоны прицеливания. Так?

Я не согласен с Вами, о чём так же неоднократно утверждал ранее, приводя, на мой взгляд, весьма адекватные и исчерпывающие аргументы (см. предыдущие посты).
Согласно СОВЕТСКИМ книгам по бомбометанию, ТОЧКА НБП ЛЕЖИТ НА РАДИУСЕ ЗОНЫ ПРИЦЕЛИВАНИЯ, или крайне близко от него. Таким образом, ДЛИНА БОЕВОГО ПУТИ РАВНА ДЛИНЕ РАДИУСА ЗОНЫ ПРИЦЕЛИВАНИЯ, т.к. точка НБП - это точка начала боевого пути.
Это - советская терминология.

Если Вы считаете, что американское понятие IP не соответствует советскому НБП, то желательно привести какое- либо документальное подтверждение этому.
Хочу заметить, что использование для этого советского учебника по бомбометанию образца 1939 года не вполне корректно, т.к. там НЕТ НИ ОДНОГО УПОМИНАНИЯ в тексте о точке "В" вообще. Тем более о отождествлении её с американской IP. Там вообще есть только одно упоминание о САСШ - в пункте об "американском способе прицеливания" - последовательных разворотов.

И ещё. Мне сдаётся, что мы сильно "завязли" в этом моменте.
Вам не кажется? Тем более, что у нас нет никаких конкретных данных по этому бою, кроме тех, что мы с Вами уже неоднократно обсуждали. Вы, я уверен, располагаете своей версией происшедшего.
Предлагаю изложить её.
И попробовать разобрать.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 5/6-11 : 510-th, мне кажется, мы немного запутались в терминологии. До этого IP (innitial point) у нас отождествлялась с НБП. Разве не так? >>

Нет, у меня этого никогда не было. IP у меня точно отождествлялось только с разворотом в направлении на цель (на плечо, называемое «Bomb Run»). А про начало Боевого пути (НБП) я впервые от вас услышал только вот когда :

>> Док_М, 29/5-11 : ... Если не знать заветную точку IP – точку начала боевого пути (НБП). Как её определить? Обратимся за помощью к книге «Бомбометание. Учебник для школ и училищ ВВС РККА» М.Д. Тихонова и соавт., издания 1939 г. Глава IV «Основы бомбометания», стр. 101 - 102. Согласно изданию, ключевым моментом в расчетах является Радиус зоны прицеливания (на котором и расположена точка НБП)..... >>

А лично я ничего не «отождествлял». А если где-то и «отождествлял», значит ошибался (я умею признавать ошибки) – вам просто надо было сбрость рисунок с маркироваными участками.
Нет точки «В» в книге? Так это я так её обозначил. А мог бы просто напсать IP, просто потому, что это IP.

Хорошо, обойдёмся без буквенных обозначений. Но вывод один - совершенно ясно, что в абсолютном большинстве случаев длина участка IP – Цель не будет совпадать с длиной участка НБП – Цель. Это совершенно разные дистанции. Посмотрите ещё раз последний скан.

Вы понимаете, что это разные дистанции?
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Если нет, я могу добавить. И ещё....Просил же всех – цитируйте нормально, с указанием дат и интервалом – понять ничего невозможно. Ладно, отвечу как есть.

>> Док_М, 5/6-11 : Затем Вы говорите ".. Только тогда Радиус зоны прицеливания будет равен длине Боевого пути..", подразумевая, что длина боевого пути ПРЕВЫШАЕТ длину радиуса Зоны прицеливания. Так? >>

Нет, не так. Ничего подобного я никогда не говорил и даже не «подрозумевал» (а если сказал, то ошибся). Как вы изложили, так я и считал – длина Боевого пути (то есть участок НБП – Цель) и R зоны прицеливания – равные величины. И с формулой не спорил.

Я говорил, что участок IP - Цель длиннее участка НБП (находящийся на конце R зоны прицеливания) – Цель. Вам не нравятся буквенные обозначения? Хорошо, давайте без них. Посмотрите новый скан, без литер.

Скажите, теперь понятно, что это разные дистанции и длина участка «IP – Цель» почти всегда будет больше участка «НБП – Цель»?
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 06.06.2011 в 04:00
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th
Нет, не понятно. Именно потому, что я не согласен до сих пор с Вашим определнием точки IP и, соответственно выводами.
На Ваших схемах всё предельно ясно - никаких вопросов, но вот определение понятий, из которых всё и вытекает...

Вы всё же не ответили на мой вопрос - почему Вы решили, что IP это именно точка разворота на боевой курс, а не точка начала боевого пути?
И что тогда вообще означает "боевой курс"? Насколько я представляю, "боевой" означает, что его изменение исключено и пилот должен строго выдерживать заданный курс. Так? Или это курс просто параллельный курсу, применяемому на участке НБП - цель?

Вы располагаете американской терминологией бомбометания? Это на самом деле принципиальный момент.
Если Вы не располагаете ТОЧНЫМИ данными определения понятия IP и Bomb run, то, согласитесь, это Ваши предположения.
В таком случае, почему они должны обладать приоритетом при сравнении?

Честно признаюсь, я не нахожу их абсолютно и безоговорочно логичными.
Есть советские понятия - "боевой путь", точка его начала (НБП).
Должны быть аналогичные американские понятия. Логично предположить, что IP и Bomb run это и есть их аналоги.
Если же IP и Bomb run это ИНЫЕ понятия, то есть ли у них аналог в советской терминологии? Я не нашёл такового.
НЕТ определения точки "разворота на боевой курс", как и нет определения дистанции, начинающейся от "точки разворота на боевой курс".

КАК Вы предлагаете тогда определять понятие Bomb run?
Это расстояние от ЧЕГО до чего? Зачем оно вообще нужно, если не используется в рассчётах, так как не выражено формулами (в советской литературе, по крайней мере)?

Боевой путь - это участок, строго использующийся для прицеливания, на котором пилот должен точно выполнять инструкции бомбардира (штурмана) и строго выдерживать заданное направление, высоту, скорость.
А вот что это за такая дистанция, при которой один участок ("боевой путь") - строго контрольный, а другой нет (По Вашему опрелению так и получается, т.к. Вы включили в Bomb run и "боевой путь" и участок перед ним, но не использующийся для прицеливания)?
Её, эту дистанцию, даже математически трудно выразить, т.к. она не линейна в принципе.
Согласитесь, если на одном из участков параметры полёта выдерживать не обязательно, тогда зачем их выдерживать? Значит там возможен манёвр против истребителей, ЗА, значит дистанция, скорость и высота могут меняться.
КАК это выразить математически? Зачем она нужна в терминологии, теории и практике?

Если же Вы считаете, что ВСЯ дистанция Bomb run подразумевает строгое выдерживание заданного направления, скорости, высоты, не допуская отклонений, то чем тогда она отличается от понятия "боевого пути"? Зачем строго выдерживать параметры полёта на участке, на котором не ведётся прицеливание?
С КАКОЙ целью увеличивать риск для самолёта, лишая его манёвра на участке, где в этом нет необходимости, т.к. не ведётся прицеливание?

Прошу Вас, приведите определение понятий IP и Bomb run, подтверждённое документами.
Я не согласен с Вашим представлением об этих понятиях.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 06.06.2011 в 15:46
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 6/6-11 : ...почему Вы решили, что IP это именно точка разворота на боевой курс, а не точка начала боевого пути? И что тогда вообще означает "боевой курс"? .... Есть советские понятия - "боевой путь", точка его начала (НБП). Должны быть аналогичные американские понятия. Логично предположить, что IP и Bomb run это и есть их аналоги. Если же IP и Bomb run это ИНЫЕ понятия, то есть ли у них аналог в советской терминологии? Я не нашёл такового. НЕТ определения точки "разворота на боевой курс", как и нет определения дистанции, начинающейся от "точки разворота на боевой курс". КАК Вы предлагаете тогда определять понятие Bomb run? >>

«Решил» потому, что так было написано у Фаррелла – IP это точка разворота на боевой курс, то есть на Bomb Run. Раз курс, значит в градусах и там нет никаких километров до цели. У американцев нет понятий, аналогичных представленному вами Боевому пути, поэтому нет и точки его начала (НБП) и равному ему R зоны прицеливания. По-крайней мере, я нигде этих терминов не нашёл. Сегодня искал, но не нашёл.
А про IP нашёл и Bomb Run нашёл. Они проходили дистанцию Боевого курса (Bomb Run), а это последняя прямая перед сбросом, на автопилоте, контролируемым бомбардиром. Честно говоря, я так и не понял почему они не использовали сам Bomb Run для замеров данных по бомбометанию : путевая скорость (W), угол сноса (УС) и т.д. Ведь и дистанции и времени было предостаточно. Дистанция, которую проходит самолёт на БК (то есть дистанция Bomb Run) и её направление планируется перед вылетом, зависит от характера цели и средств ПВО противника. Для бомбивших Германию в 1943 Б-17 8-ой ВА США она составляла около 30 км. Причём 30 км – это минимум, а могла быть и ещё длиннее. Так как время на Боевом курсе (IP – Точка сброса) для Б-17 составляло от 5 до 8 минут. Для втрое более тяжёлых Б-29 дистанция точно не была меньше. Время может и чуть поменьше. Это из-за скорости. Да и всегда лучше замерять на постоянном курсе. А ещё лучше на том же, на котором будешь бомбить. Но оборудование на Б-29 получше – может они уже имели ДИСС (Доплеровский измеритель скорости и сноса).
Если бы у них существовало такое понятие, как Боевой путь (равный Радиусу зоны прицеливания), то его можно было бы замерить – вы это уже сделали, и рассчёт правильный.
Но он значительно короче расстояния от точки IP до цели. В три раза.
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

авиация
510-th> Сегодня 18:10:33>> IP это точка разворота на боевой курс, то есть на Bomb Run. Раз курс, значит в градусах и там нет никаких километров до цели... Они проходили дистанцию Боевого курса (Bomb Run), а это последняя прямая перед сбросом, на автопилоте, контролируемым бомбардиром... Дистанция, которую проходит самолёт на БК (то есть дистанция Bomb Run) и её направление планируется перед вылетом, зависит от характера цели и средств ПВО противника. Для бомбивших Германию в 1943 Б-17 8-ой ВА США она составляла около 30 км. Причём 30 км – это минимум, а могла быть и ещё длиннее...
 


В Вашей цитате фактически подтверждение моих слов.
Вы полагаете, что опровергли мои выводы, но мне кажется, наоборот подтвердили.
То, что Вы не нашли этих терминов, это ни о чём не говорит, т.к. Вы ведь не нашли вообще никаких рассчётных формул и терминов.
А так быть не может. Определения, понятия и термины, как и рассчёты, я уверен в этом, существовали и у американцев.
Тем более, Вы сами об этом говорите:
"..Дистанция, которую проходит самолёт на БК (то есть дистанция Bomb Run) и её направление планируется перед вылетом, зависит от характера цели и средств ПВО противника.."
Значит, рассчёт безусловно был.

Более того, приведённая Вами дистанция как нельзя лучше, как и условия атаки в стратегических рейдах на Германию, отвечают приведённому мною ВТОРОМУ ВАРИАНТУ бомбометания из СОВЕТСКОГО УЧЕБНИКА 1939 года -
это "бомбометание в сложных метеоусловиях".
Я уже писал об этом в посте от 2011-06-04 21:14:12:

"..
Речь идёт о особой методике бомбометания - по РАССЧЁТУ ВРЕМЕНИ.
Эта система применяется при бомбометании в сложных метеоусловиях - когда ПРИЦЕЛЬНОЕ БОМБОМЕТАНИЕ НЕЛЬЗЯ ВЫПОЛНИТЬ из-за низкой облачности днём, или тёмной ночью.
Тогда сама цель не нужна (её ведь и не видно) и "... боевой путь прокладывается по компасу, а момент сбрасывания бомбы определяется по рассчёту времени ..." (цит. по книге "Бомбометание", стр. 142).
Тогда время прохода боевого пути значительно удлинняется (в примере указано 8 минут 27 сек (!)). Соответственно, удлиняется и сама длина "боевого пути", которую при этой методике принято назвать несколько иначе - "горизонтальной дальностью" (ГД) - в примере указано 42 км.
 
.."

Очевидно, рассчёт в налётах на Германию проводился именно по этой схеме.
Здесь соответсвуют и дистанция, и время, и условия - погода не имела значения, цель - так же (бомбили по площадям).
И в этом случае IP = НБП, а Bomb run = радиусу цели, или, как для этой методики принято, = горизонтальной дистанции (ГД) (см. тот пост подробнее).

Так что, это НЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ, а ПОДТВЕРЖДЕНИЕ моих слов и терминологии.

IP = НБП, Bomb run = радиусу цели, или ГД.

Весь вопрос, как я писал опять же ранее, в том - КАК рассчитывали вылет американские бомбардиры?
"По секундомеру", или визуальная атака цели по прицелу?
От этого и зависит длина Bomb run (радиуса цели, или ГД) и положение IP (НБП).

Супхун ГЭС - это не Германия с её городами, это - "точечная цель", которую вслепую крайне трудно поразить. А "гонять" полк тяжёлых бомбардировщиков просто, чтобы положить бомбы "на авось" американцы врядли бы стали с их рассчётливостью.
Тем более, погода была ясной, видимость отличной.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 6/6-11 : ... Есть советские понятия - "боевой путь", точка его начала (НБП). Должны быть аналогичные американские понятия... ...То, что Вы не нашли этих терминов, это ни о чём не говорит, т.к. Вы ведь не нашли вообще никаких рассчётных формул и терминов. А так быть не может. Определения, понятия и термины, как и рассчёты, я уверен в этом, существовали и у американцев. >>

«Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате.... Особенно если её там нет». Это точно этот случай.
Вы поймите, у американцев нет понятий и терминов, как то Боевой путь и НБП. Мало того, там нет даже аналогов.

Кроме того, Максим, вы пишете огромные по размерам посты. Это нормально для арифметических рассчётов – ТВ, аэродинамика и т.д. Но для текстовых постов – это слишком много. Ведь даже если кто-то ещё всё это читает, он же ничего понять не сможет. Прошу вас, и уже просил неоднократно, разбивайте хоть по каким-то частям с интервалами по цитированию оппонента. Ну, вот вы спрашивали :

>> Док_М, 6/6-11 : Прошу Вас, приведите определение понятий IP и Bomb run, подтверждённое документами. Я не согласен с Вашим представлением об этих понятиях>>.

С чем вы не согласны? С тем, что я говорил (пока просто по логике), что IP это точка разворота на Боевой курс, а Bomb run это дистанция последней прямой от IP до цели? С этим вы несогласны?
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th, Вчера 22:35:56

С чем вы не согласны? С тем, что я говорил (пока просто по логике), что IP это точка разворота на Боевой курс, а Bomb run это дистанция последней прямой от IP до цели? С этим вы несогласны?
 


Да, с этим.
Я продолжаю считать, что "боевой курс" и выраженный им Bomb run идентичен советскому понятию "боевой путь" (именно понятию по смыслу, т.к. глупо сравнивать курс (направление) и путь (расстояние), но смысл в этих понятиях, на мой взгляд абсолютно идентичен).
Так же, соответствеено из этого положения, считаю, что IP идентично понятию НБП.
Свои выводы и обоснования я НЕОДНОКРАТНО приводил выше.

Я просил Вас привести доказательные элементы ВАШЕГО предположения (позволю себе называть его пока так) - документальные цитаты и определения, однозначно и никак иначе трактующие именно это, Ваше, значение приведённых выше американских понятий.

Если предоставите таковые, я признаю свою ошибку и далее будем обсуждать Ваше видение проблемы.
До тех пор я не считаю их безоговорчно верными, исключительно единственными и абсолютно логичными.
Прошу простить мою категоричность и упорство, но Вы пока меня совсем не убедили.
Это, при отсутствии доказательной базы, не более чем Ваше видение.

Я привёл Вам свои доводы по трактовке этих терминов.
Вы игнорируете их, никак не поясняя, почему они, по Вашему, не верны.
Прошу Вас, приведите безоговорочные аргументы Вашей правоты.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU Док_М #07.06.2011 00:28  @Док_М#07.06.2011 00:16
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

По поводу размеров постов и интереса окружающих.
Да, согласен, посты большие. Пишу в один приём, интернет с глючного модема, часто виснет и срывается. Солжно очень разделять, но буду стараться.
А читает ли кто?
Не знаю. Думаю, мы зашли в тупик. Может уже никто и не читает.
Дискуссия вертится на одном месте. Даже вован22 исчез...

В конце концов наши споры, как я говорил выше, не имеют принципиального значения.
Ключевой момент один - сколько нашли РЕАЛЬНО бомбардировщиков на земле после этого налёта, и ГДЕ?
Вот и всё.
Соответственно под это можно "подогнать" любую версию.

"Официальная" зенитная версия изложена давно и богато иллюстрирована Фарреллом и Паркером.

Страниц 5 назад Вы блестяще изложили вариант атаки Добровичана.
Исключительно наглядно. Несмотря на слова вована22, это полностью объясняет "истребительную" версию обломков.
То, как это МОГЛО произойти "в глазах Фаррелла" я изложил чуть выше, страницы на 2. Даже если длина "боевого пути" и больше 13 км, даже если она вообще хоть 80 км, или 100. Это НИЧЕГО не меняет. И я говорил, почему.


Расхождение же в 13 минут, на мой взгляд надумано и весьма условно.
Всё зависит ОТ КОЛИЧЕСТВА и МЕСТА ПАДЕНИЯ ОБЛОМКОВ.
Чьё подтвердится, тот и прав.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

По компу понял, сочувствую. Об остальном извините, надо идти только по порядку.

>> Док_М, 7/6-11 : ....Я просил Вас привести доказательные элементы ВАШЕГО предположения (позволю себе называть его пока так) - документальные цитаты и определения, однозначно и никак иначе трактующие именно это, Ваше, значение приведённых выше американских понятий... ...Прошу Вас, приведите безоговорочные аргументы Вашей правоты. >>

Хорошо, приведу и документальные. Я приведу документальные цитаты того, что дистанция на Боевом курсе (Bomb Run) по американским определениям - это дистанция между точкой разворота на Боевой курс (IP) и, грубо, целью. Эту цитату Вам привести? Приведу, даю слово, так как я её нашёл. Или и этого будет мало?

Но сначала хотел сказать Вам следующее....
Советское 30-х годов Книжное определение дистанции Боевого пути, а равно (потому что они равны по величине) как и R Зоны прицеливания при постоянных условиях (скорость, высота и т.д) определяются приведенной Вами формулой и являются константой для любой и по-любому расположенной цели, с любого курса, безразлично с разворотом или нет (хоть по прямой) нет разве? Вы посмотрите на последний скан. И по Вашим рассчётам для Б-29 на высоты 8 000 метров у вас там тоже было бы было 13 км (как Вы и рассчитали – и я не спорю), а будь это Б-17 с той же высоты 8 000 м, было бы километров 10. Можете пересчитать, неважно.

Но вопрос : Вы понимаете, что Боевой путь и R Зоны прицеливания постоянные величины?
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th
Что Вы понимаете под "постоянными"?
Они совсем не постоянные. Это невреный термин.
Они имеют математическое выражение чёткими формулами. Вот правильно определение.
И могут меняться в зависимости от скорости, высоты, типа боеприпасов, времени нахождения под огнём ЗА, квалификации бомбардира (штурмана).
И методик рассчёта.

Более того, эта формула и её "установки" действуют ТОЛЬКО для бомбометания по хорошо видимой цели в "классической" системе рассчёта при линейном движении самолёта.
Для "американского спосба" последовательных разворотов рассчёт будет немного иной, дистанция "боевого пути" чуть большей.
Я не могу цитировать огромные отрывки. Книгу я сбрасывал, главу так же. Там изложена эта методика.
А есть ещё способ кратных углов, есть и аэронавигационный способ.
Там иные, более сложные формулы рассчёта с тригонометрией.
Но всё это применяется при атаке ВИДИМОЙ цели.
Если цель не видна, то используется другой способ с другими условиями и ДРУГИМИ, значительно большими дистанциями и временными рамками - это "бомбометание в сложных метеоусловиях".

Вы пытаетесь всё это многообразие привести под одну формулу.
Не надо. Это неверно. Я применил её, рассчитывая, что цель была ВИДИМОЙ, атака ВИЗУАЛЬНОЙ. Формула наиболее проста. Более сложные дадут возможно чуть большую длину, но не в два раза, а это уже не существенно.

Ещё раз.
Если американцы атаковали "по секундомеру", то ВСЁ, буквально ВСЁ иное - и время, и дистанция "боевого пути" (ГД).
Но формулы и понятия при этом совершенно не меняются! Поймите это. IP всё равно НБП, а Bomb run = ГД. Да, их длина резко возрастает, но суть прежняя.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 07.06.2011 в 02:17
RU Док_М #07.06.2011 02:17  @Док_М#07.06.2011 01:43
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Второе.

Если вновь подойти к этой злосчастной формуле.
Да, Вы абсолютно правы - эти определения и рассчитанные величины применимы при ЛЮБОМ заходе на цель.
Именно для того и строится "Зона цели" - это окружность в которой выполняется прицеливание и сброс.
Подходы к ней могут меняться в зависимости от условий (ЗА, истребители, метеоусловия, тактические уловки).

Бесспорно, при определённых условиях, поворот на "боевой курс" может вообще отсутствовать, если атака идёт "по прямой" от взлёта.
Но точно так же это справедливо и для Вашего видения проблемы.
Возьми американские бомбардиры при прокладке курса чуть восточнее, и атака шла бы строго линейно, с подходом с ЮВ, как у постановщиков помех (сейчас неважна китайская территория, я в целом, обще). Никакого разворота вообще не было бы.
Скажите, где тогда была бы IP? У Окинавы при взлёте с аэродрома? Это ведь точка ПОСЛЕДНЕГО разворота на боевой по Вашему определению. А если не надо разворачиваться после взлёта?

Или другой вариант.
Если бы бомбардиры проложили сначала курс на СЗ на точку, скажем, Кангэ (или Кангупхо, или Хучхан, да мало ли), развернулись оттуда на З и далее строго по прямой до ГЭС, где и отбомбились бы.
Тогда где IP? Над Кангэ (Кангупхо, Хучханом..)? В 150 - 200 км от цели?
А если поворот над Кенсоном на восточном побережье и оттуда разворот, в 400 км от цели?
А эта дистанция что, и есть тогда Bomb run?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 07.06.2011 в 02:23
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 7/6-11 : 510-th, Что Вы понимаете под "постоянными"? Они совсем не постоянные. Это невреный термин. Они имеют математическое выражение чёткими формулами. Вот правильно определние. И могут меняться в зависимости от скорости, высоты, типа боеприпасов, ....>>

Под постоянными величинами я понимаю именно постоянные и ничего больше. По представленной Вами формуле Боевой путь = R Зоны прицеливания = V * (T + tб).
И почему Вы опять про «могут меняться в зависимости от скорости, высоты, типа боеприпасов...». Я ж ясно написал, что именно при постоянных условиях (скорость, высота и т.д) по приведенной Вами формуле (несомненно точной) величины Боевого пути и R Зоны прицеливания являются константой.

Посмотрите на скан страницы Книги. При любом виде захода на цель (с разворотом на 80 град, на 30 град, хоть на 180 град, или вообще без разворота) V * (T + tб) останется без изменений.

Эту величину нельзя изменить. Вы это понимаете?
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Нет, 510th, величину эту изменить можно.
Легко.
Смотрите:
1) Увеличиваем скорость, или уменьшаем её.
2) Меняем боеприпас, соответственно, изменяется Т (время бомбы). Не намного, но меняется.
3) Величиной tб (время на боевом пути) вообще можно вариьировать как хотите.
Это в книге написано, что она обычно находится в пределах 50 - 60 секунд. В зоне ЗА рекомендовано, например, её уменьшить до 20 секунд. А если бомбардиры медленно прицеливаются? И им надо больше чем 60 секунд? Например, при "американском способе", там прицеливание более трудоёмкое и моногофазное.

При любом изменении любого параметра радиус цели изменяется.
Скорость, например, может измениться в полёте, или перед взлётом (мало ли какие обстоятельства). Так же может измениться и tб уже в полёте.
Где ж тут константа?

Конечно, всё это рассчитывается на земле, до взлёта, согласуется и утверждается.
Тут я согласен с Вами. Но постоянной эту величину назвать всё же трудно.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 7/6-11 : Нет, 510th, величину эту изменить можно. Легко. Смотрите:1) Увеличиваем скорость, или уменьшаем её. 2) Меняем боеприпас, соответственно, изменяется Т (время бомбы).... >>

Вы это что, серъёзно? Как это «увиличиваем скорость, меняем боеприпас»? Причём здесь это?
Я уже в третий раз Вам повторяю, что именно при постоянных условиях (скорость, высота и т.д) по приведенной Вами формуле (несомненно точной) величины Боевого пути и R Зоны прицеливания являются константой.

Посмотрите на скан страницы Книги. При любом виде захода на цель (с разворотом на 80 град, на 30 град, хоть на 180 град, или вообще без разворота) V * (T + tб) останется без изменений. Эту величину нельзя изменить.

Вы это понимаете?
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th
Если Вы имеете ввиду то, что при РАССЧИТАННОЙ бомбардиром и УТВЕРЖДЁННОЙ командиром части (или кем там это утверждается) формуле величина "радиуса зоны цели" останется постоянной при любом направлении захода на цель, то ответ "да", постоянной. При утверждении полётного задания.

Но опять же хочу сказать, что при определённых условиях бомбардир (штурман) может рассчитать эту величину по-разному для разных направлений и условий.
Это Вы поймите - рассчёт делается для максимального "удобства" атаки и максимальной безопасности экипажа.
Если скажем (образно, безотносительно к схеме и нашему конкретному вылету), с ЮВ зенитные батареи, а с СЗ их нет, то при атаке с ЮВ бомбардир ПРИ РАССЧЁТЕ явно возьмёт tб НАМНОГО меньше (допустим 20 секунд), чем для атаки с СЗ (допустим 60 секунд), дабы максимально уменьшить время нахождения под огнём ЗА во время прицеливания.
Соответственно серьёзно изменится радиус зоны цели.
Вы согласны с этим?
Если не согласны, поясните, почему?

Я, если честно, не понимаю смысла в утверждении "постоянности" этой величины.
Постоянность её - понятие относительное. Я уже указал почему.
Мне кажется, мы друг друга не вполне понимаем.
Прошу Ваших пояснений.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 7/6-11 : 510-th, если Вы имеете ввиду то, что при РАССЧИТАННОЙ бомбардиром и УТВЕРЖДЁННОЙ командиром части (или кем там это утверждается) формуле величина "радиуса зоны цели" останется постоянной при любом направлении захода на цель, то ответ "да", постоянной. >>

Не «Радиус зоны цели», а Радиус зоны прицеливания. У Вас описка, но это неважно.... Важно, что Вы поняли, что при заданных скоростях, высотах, типов боеприпасов и т.д. этот самый радиус и точно равная ему длина Боевого пути останутся постоянными вне зависимости от направления захода.

Давайте так... Вот, для простоты, Ваш книжный рисунок, на котором я просто заменил силуэт Р-5 на Б-29.
29/5-11 Вы по формуле R = V (T + tб) рассчитали длину Боевого пути = R Зоны прицеливания для Б-29 при скорости 470 к/ч и высоты 7 000 м и получили 13 км. И при этих же данных с какого направления ни планируй заход (хоть с прямой)– эта величина останется постоянной. Вы эту конкретную (и правильно рассчитанную) цифру – 13 км подтверждаете при заходе с любого направления?
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
1 38 39 40 41 42 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru