[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 39 40 41 42 43 163
+
-
edit
 

510-th

опытный

Разрешите вне очереди. И, пожалуйста, Док_М, прочитайте внимательно. Документ и доказательства насчёт определений IP, Bomb Run сброшу, как и говорил. Но сначала прочитайте. А если будете возражать, то, прошу, только по частям.

>> Док_М, 7/6-11 : Это Вы поймите - рассчёт делается для максимального "удобства" атаки и максимальной безопасности экипажа. Если скажем (образно, безотносительно к схеме и нашему конкретному вылету), с ЮВ зенитные батареи, а с СЗ их нет, то при атаке с ЮВ бомбардир ПРИ РАССЧЁТЕ явно возьмёт tб НАМНОГО меньше (допустим 20 секунд), чем для атаки с СЗ (допустим 60 секунд), дабы максимально уменьшить время нахождения под огнём ЗА во время прицеливания. Соответственно серьёзно изменится радиус зоны цели. Вы согласны с этим? Если не согласны, поясните, почему? >>

Сейчас объясню почему. Вот Вы писали

>> Док_М, 29/5-11 : ... Радиус зоны прицеливания (на котором и расположена точка НБП). Расчёт этого расстояния осуществляется по формуле: R = V (T + tб), где V = скорость самолёта, T = время падения бомбы, tб = время боевого пути. О последней величине сказано, что она зависит от квалификации экипажей и конструкции прицела и должна составлять около 50 – 60 сек, а при нахождении в зоне работы ЗА – не более 20 сек.>>

Вот немного отвлечёмся...
В формуле сомнений нет, но логика автора не совсем понятна. Ведь время Боевого пути (tб) от квалификации экипажа бомбардировщика вообще не зависит. “Не более двадцати секунд, если цель прикрывается ЗА”? А если цель (как в нашем случае) прикрыта зенитной артилерией на радиусе 10 км, что при скорости 470 к/ч даст нам около 1,3 минут и вчетверо превысит нормативы, что ж теперь, не бомбить? “Mission impossible”?
При этом здесь с какого азимута не проложи этот «славный Боевой путь» – всё одно, так как прикрытие цели радиальное. А на цель заходить надо..... А вывод такой - сокращение времени боевого пути (tб) даст только увеличение собственной скорости самолёта. Это если хватит ТТД, конечно. Но экипаж и направления захода здесь совершенно ни при чём. Ладно, с автором и его логикой спорить не буду. Давайте к делу.

Короче, если без «лирики», то это будет выгядеть вот как. 29/5-11 Вы насчитали R зоны = Дистанции Боевого путе = 13 км, вводя в формулу tб = 60 сек. Если уж по правилам автора, то надо было вводить максимум 20 секунд. Тогда весь Боевой путь – это около 7,5 км, который Б-29 пройдёт за 58 секунд. Вы думаете это нормальное время для прицеливания и сброса?? Уже не говоря о том, что при этом Боевой путь становится меньше Зоны поражения ЗА и разворачиваться придёться под огнём.

И что, после таких цифр, Вы всё ещё будете утверждать, что НБП – это аналог американской IP, а Боевой путь – это аналог Bomb Run?
Там дистанции Bomb Run (то есть дистанция, если грубо, IP – цель) за 30 км, а время на этом плече от 5 до 8 минут. И это для Б-17 днём при визуальном прицеливании. Здесь ночь и Б-29...

Нет, Док_М, Вы почти наверняка ошиблись в сброшенной Вами 29/5-11 схеме налёта на ГЭС. Написал «почти», так как можно спланировать так, как спланировали Вы. Но выполнить такой заход с точным бомбометанием – почти невозможно. Однако, принимая даже малую вероятность, на сбрасываемой мной сейчас схеме есть и Ваш вариант (но ещё при tб = 60 секундах, т.к. при каноническом tб = 20 сек – это уже цирк). А при tб = 60 секунд это точно то, о чём Вы говорили, приравнивая НБП = R зоны прицеливания к IP.

На рисунке нет масштаба и нет зоны поражаемой ЗА. Но, я думаю, и так всё ясно.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Очень трудно. Складывается ощущение, что мы говорим совершенно на разных языках.
Вы полагаете, уверен, это во всех Ваших постах, что я не слышу и не понимаю Вас, тех очевидных, как Вам кажется, вещей, что Вы говорите.
Поверьте, у меня - анаологичное чувство.
Мне кажется, что это Вы не слышите меня и не понимаете моих слов.
Я пишу, высказываю своё мнение, но Вы не отвечаете на мои словаю. Я неоднократно приводил аргументы, задавал ряд вопросов, но Вы не отвечаете на них, говоря лишь о своей версии.
Сейчас я вообще перестал понимать, куда склоняется нить разговора.
Какое отношение имеет "фиксация" размеров зоны прицеливания?
Видимо, это очень важно в Вашей версии, но я этого не понимаю.
Вы так настаиваете на этом, убеждаете меня в этом.

Зачем?
Я этого НИКОГДА не отрицал, но ТОЛЬКО ДЛЯ ОПРЕДЕЛЁННЫХ условий.
ДА, радиус зоны будет фиксированным, после утверждения плана атаки командиром.
Но кто мешает бомбардиру расчитать его иначе ДО утверждения?
Вы ПОЛНОСТЬЮ упрямо игнорируете этот факт. Почему?
Формула состоит из разных величин. При изменении ЛЮБОЙ из них изменится конечный результат.
Как-то несерьёзно говорить, что итоговое значение будет постоянным в ЛЮБОМ случае.
Это нонсенс.

Вы привели пример, если цель вкруговую прикрыта зенитками на 10 км в глубину. Может? Может. И что это доказывает? Что формула неверна?
Я привёл Вам пример, когда ЗА только с одной стороны. Может? Может. Изменится ли рассчёт длины "боевого пути" при атаке цели? Должен измениться, если бомбардир не камикадзе.
И что это доказывает?
Да ничего эти два примера не доказывают, кроме того, что я говорил Вам ранее - всё зависит от конкретных условий атаки цели.

Что Вас не устраивает в логике автора?
Время, затраченное на прицеливание?
Раз так написано, значит вполне возможно. Значит 58 секунд или около того вполне достаточно для прицеливания. Вы же сами сказали, что эта тема так же нова Вам, как, судя по всему и мне.
Учебник написан специалистами, у меня нет оснований не верить им.
Раз 20 секунд под огнём ЗА считается достаточным для прицеливания, значит достаточным.
Давайте не будем спорить с этими положениями, очевидно у автора были все основания, чтобы так написать.


Давайте так.

1) Вы сбрасываете документы (не воспоминания и описания, а что-то типа инструкций и учебников с точными и конкретными определениями понятий, не допускающими иных трактовок), подтверждающими Вашу версию поинмания терминов IP и Bomb run.

2) Вы сбрасываете свою версию событий, происходивших в ночь с 12 на 13 сентября 1952 года.

Спор идёт около 8 страниц и последние 3-4 из них - практически "ни о чём".
Так невозможно. Это иначе будет продолжаться до бесконечности.
Вы будете убеждать меня в признании "частностей", я - Вас. Это тупиковая ветвь.

Извиняюсь за эмоциональность, но не смог сдержаться.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док_М, просил же Вас, если задавать вопросы, то конкретные и, желательно, не более одного – это как раз чтобы избежать взаимных непониманий.

Я понял, что Вы рассчёт при заданных условиях проверили (V = 470 к/ч, Н = 7 км) и получили примерно R зоны прицеливания = Боевому пути = примерно 7,5 км и время на Боевом пути около 58 секунд.

В этом я прав, нет?
   8.08.0
IS вован22 #08.06.2011 17:06  @510-th#08.06.2011 16:58
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Извиняюсь за задержку, по независящим от меня причинам.
Пояснения к моему рисунку.
1. точка Бомбы,-точка сброса бомб Удаление от цели 2 км
2. Участок КС=СL это ЛУР=600м угол доворота 20 гр.
3 Участок СД=2,9-3км угол подхода 35-38 гр
4. Все точки хорошо привязываются к визуально наблюдаемым ориентирам это упрощает прицеливание и сокращает его время.
Прикреплённые файлы:
23.docx (скачать) [194 кБ]
 
 
   
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Я ранее задавал вопросы. И все - конкретно. Может, не по одному, но конкретно. Никогда просто так - зачем тратить место и время.

Вы всё равно хотите "частности".
Хорошо, но с условием - Вы будете отвлекаться от Вашей исключительной версии и отвечать конкретно на мои вопросы, как я на Ваши. Договорились?

Итак, Ваш вопрос. Условия: V = 470 к/ч, Н = 7 км, tб = 20 секунд, т.к. "под огнём ЗА". Рассчитать R.

R = V(T+tб) = 470 км/ч * (42 секунды + 20 секунд) = 470 км/ч * (62 сек) = 8,09 км.

Время на боевом пути = 62 секунды.

Поясняю. Т (время бомбы) взято мною как 42 секунды для высоты 7000 м согласно баллистической таблице при учёте предполагаемого характеристического времени бомбы = 21 секунде(см. посты ранее).
   
Это сообщение редактировалось 08.06.2011 в 17:32
RU Док_М #08.06.2011 17:50  @вован22#08.06.2011 17:06
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

С возвращением.
Прошу Вас перезагрузить Файл в формате Ворд 97-2003 (не у всех открывается последний формат).
И поясните более подробно, что Вы имели ввиду.

На схеме видна траектория захода вдоль изгиба Ялу и точка сброса бомб. Так?
А где начало "боевого пути"?
Изложите общую Вашу версию атаки с временем, дистанциями, порядковыми номерами.
А то как-то "вырвано из контекста" получается.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док_М, с разницей в «десятых» - б-г с ней, результат очень близкий.
А если для Б-17 на примерно той же высоте, но при скорости 400 к/ч, то (рассчитанный по этой же формуле) R зоны прицеливания = Боевому пути = примерно 7км, а время на Боевом пути примерно одной минуте. Я о Б-17, потому, что есть фактические цифры, только поэтому. Но всё, о чём я, касается Кореи.
Полную калькуляцию не надо (только если расхождение будет большим) и к десятым придираться не будем.
Пожалуйста, проверьте. Жду.
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Задача: Рассчитать К при условиях: Н = 7000 м, V = 400 км/ч.

1) Вариант 1: При соблюдении рекомендаций учебника "Бомбометание" 1939 г. для "нахождения под огнём ЗА". tб = 20 секунд, т.к. "под огнём ЗА". Рассчитать R.

R = V(T+tб) = 400 км/ч * (42 секунды + 20 секунд) = 400 км/ч * (62 сек) = 6,88 км.

Время на боевом пути = 62 секунды.

Поясняю. Т (время бомбы) взято мною как 42 секунды для высоты 7000 м согласно баллистической таблице при учёте предполагаемого характеристического времени бомбы = 21 секунде(см. посты ранее) как для боеприпаса примерно аналогичного ФАБ-100.

1) Вариант 2: При не соблюдении рекомендаций учебника "Бомбометание" 1939 г. для "нахождения под огнём ЗА". При "обычной атаке" tб = 60 секунд (в среднем). Рассчитать R.

R = V(T+tб) = 400 км/ч * (42 секунды + 60 секунд) = 400 км/ч * (102 сек) = 11,33 км.

Время на боевом пути = 102 секунды.

Примечание:

Для первого Вашего вопроса (по В-29) был рассчитан лишь вариант для "нахождения под огнём ЗА". При "обычной атаке" tб = 60 секунд (в среднем, согласно рекомендациям книги), и тогда, соответственно, R = 13,32 км, как я и приводил ранее.
   
Это сообщение редактировалось 09.06.2011 в 00:48
IS Док_М #09.06.2011 00:28  @Док_М#09.06.2011 00:17
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Как мы и договаривались ранее. По крайней мере, я на это надеюсь.
Мой вопрос:

Задача:

ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ вариант атаки на Супхун ГЭС.
Взлёт с авиабазы на Окинаве.

Вариант 1. Условие:
Бомбардиры проложили курс, строго идущий линейно на цель после взлёта с авиабазы, с подходом с ЮВ, как у постановщиков помех (нахождение объекта атки на госгранице с Китаем и запрет на пересечение китайской границы не рассматриваются).
Вопрос: Где находится IP - точка ПОСЛЕДНЕГО разворота на боевой по Вашему определению и какова протяжённость Bomb run?

Вариант 2. Условие:
Бомбардиры проложили сначала курс на СЗ на точку, скажем, Кангэ (или Кангупхо, или Хучхан), развернулись оттуда на З и далее строго по прямой до ГЭС, где и отбомбились.
Вопрос: Где находится IP - точка ПОСЛЕДНЕГО разворота на боевой по Вашему определению. Над Кангэ (Кангупхо, Хучханом)?
А если поворот над Кенсоном на восточном побережье и оттуда разворот, примерно в 400 км от цели?
Какова протяжённость Bomb run при этих условиях?

Жду Вашего ответа на все варианты согласно заданным вопросам.
   
Это сообщение редактировалось 09.06.2011 в 00:50
+
-
edit
 

510-th

опытный

А у меня пока нет никакой «исключительной версии». Чтобы добраться до пары сколько-нибудь правдоподобных, надо попытаться восстановить маршрут.

Много страниц мы тратим потому, что скачем (даже в пределах одного боевого вылета) - а так маршрут восстановить не удасться. Нужно идти только по шагам. И ещё много страниц уходит потому, что несмотря на «только что» просьбу не выкладывать полную калькуляцию (если больших расхождений нет), Вы продолжаете это делать.

И я, как и Вы, хочу восстановить маршрут. Именно поэтому продолжим по порядку.

Понял так, что если объект прикрыт ЗА, то R зоны прицеливания = Боевому пути = примерно 7 км, а время на Боевом пути примерно одной минуте, что Вы только сейчас и подтвердили.
Вопрос закрыт.
Давайте попробуем хоть немного продвинуться дальше.

>> Док_М, 30/5-11 : ....если не знать заветную точку IP – точку начала боевого пути (НБП). >>

То есть, Вы не будете отрицать, что отождествляете точку IP и точку НБП? Что означает, что по объекту прикрытому ЗА для Б-17 точка IP отстояла от цели на 7 км?
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Вы всё же не ответили на вопрос. А я Вас просил... На Ваши все я отвечал сразу, как только мог и насколько мог точно и подробно. Подробно - для избежания кривотолков для любых читателей форума и наглядности. Считаю так лучше.
Я же просил Вас - "по-честному". Вы же продолжаете настойчиво вести только "свой" курс. Неужели Вы полагаете, что мои вопросы отклонятся от общей цели восстановить маршрут и события той ночи?

Мне очень трудно так общаться - Вы видите только то из моих ответов, что считаете правильным. Всё остальное просто опускаете.
Я считаю, что это ошибочный подход к вопросу - он даёт однобокое понимание ситуации в случае, если у Вас получится то, что Вы хотите.

Тепрь по сути Вашего предыдущего вопроса. Вопрос НЕ ЗАКРЫТ.
Прошу Вас, очень настойчиво прошу - не будьте столь категоричным в выводах.
Рассчёты выполнены на основе советского учебника по бомбометанию 1939 года.
Даже в нём условия, которые Вы почему-то упорно возводите в "абсолют" носят лишь РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер.
В словах о рассчёте R НЕТ НИ ОДНОГО АБСОЛЮТНО УТВЕРЖДЁННОГО положения - всё общее и носит РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР.
Вы же настойчиво абсолютизируете их. Это ОШИБОЧНО!!!

Там сказано, что tб ОБЫЧНО находится В ПРЕДЕЛАХ 50 - 60 секунд.
Вы понимате разницу?? "Обычно в пределах" это НЕ АБСОЛЮТНО!!
Это лишь средние, общие величины, вроде "средней температуры по больнице".Реальность может ЗНАЧИТЕЛЬНО отличаться от среднего. В обе стороны!
Это же касается и ситуции "под огнём ЗА" - РЕКОМЕНДОВАНО сокращать время tб до ОКОЛО 20 секунд.
Вы понимаете разницу этих понятий? Рекомендовано - не значит соблюдено.
Кто сказал, что американские бомбардиры вообще читали советский учебник? Я лично в этом сильно сомневаюсь.

Я согласен давигаться дальше ТОЛЬКО при условии, если Вы не будете ТАК истолковывать мои слова и выводы.

По существу:

1) Я ОТОЖДЕСТВЛЯЮ ТОЧКУ IP И НБП ДЛЯ ЛЮБЫХ УСЛОВИЙ.
Вопрос в том, как рассчитывался маршрут, и какой способ бомбометания был применён.
Прошу это учесть, не "опускать" и НИКАК ИНАЧЕ НЕ ТОЛКОВАТЬ МОИ СЛОВА.

2) Я НЕ ПОДТВЕРЖДАЮ дословно фразу: "..по объекту прикрытому ЗА для Б-17 точка IP отстояла от цели на 7 км".
Мой ответ таков (прошу не изменять моих слов и их смысла):

ПО РЕКОМЕНДАЦИЯМ учебника "Бомбометание" РАССЧЁТНЫЙ R (точка НБП) для самолёта, летящего со скоростью 400 км/ч ПРИ УСЛОВИИ СОБЛЮДЕНИЯ бомбардиром СРЕДНЕГО РЕКОМЕНДОВАННОГО tб (20 секунд) составляет около 7 км.

Прошу заметить - мои слова имеют принципиальное отличие от Вашего "абсолютного" высказывания от величине R для заданных Вами условий.
Это имеет крайне важное значение для понимания всей ситуации в целом.

Теперь прошу Вас всё же ответить на мои 2 ранее поставленных вопроса.
Прошу не игнорировать мою просьбу. Я считаю эти вопросы крайне важными и принципиальными.
Жду Вашего ответа.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 9/6-11 : 1) Я ОТОЖДЕСТВЛЯЮ ТОЧКУ IP И НБП ДЛЯ ЛЮБЫХ УСЛОВИЙ. Вопрос в том, как рассчитывался маршрут, и какой способ бомбометания был применён. Прошу это учесть, не "опускать" и НИКАК ИНАЧЕ НЕ ТОЛКОВАТЬ МОИ СЛОВА.....

Вот видите? Вы отождествляете точку IP и НБП. И поэтому

>> Док_М, 9/6-11 : ПО РЕКОМЕНДАЦИЯМ учебника "Бомбометание" РАССЧЁТНЫЙ R (точка НБП) для самолёта, летящего со скоростью 400 км/ч ПРИ УСЛОВИИ СОБЛЮДЕНИЯ бомбардиром СРЕДНЕГО РЕКОМЕНДОВАННОГО tб (20 секунд) составляет около 7 км. >>

Я бы только добавил – на 7 000-8 000 м.
И 29/5-11 Вы делали свой рассчёт и схему, исходя именно из посыла этого отождествления и считая, что дистанция Боевого пути это и есть Bomb Run. Рассчёт правильный но посыл неверный. На самом деле удаление IP от цели выдаётся бомбардиру ведущего самолёта на предполётной. Для Б-17 (данные ведь с него) IP отстояло от цели примерно на 30 км.
И на Ваш вопрос отвечаю.

>> Док_М, 0/6-11 : Вопрос: Где находится IP - точка ПОСЛЕДНЕГО разворота на боевой по Вашему определению и какова протяжённость Bomb run? >>

По Вашему «Варианту 1» могу ответить, что ещё 5/6-11 говорил, что точка IP – последний разворот перед выходом на прямую к цели. И она существует всегда. За исключением единственного частного случая, когда последнее маршрутное плечо точно совпадает с направлением Боевого курса.
Но там я не совсем точно выразился. На самом деле точка IP есть и там, а разворота нет. Как пёр с Окинавы прямо на ГЭС, так и продолжает. Просто с этой точки начинается последняя прямая перед сбросом (Bomb Run), на котором запрещены любые оборонительные маневры, изменения режима скорости и высоты и т.д. С этого момента и до точки сброса самолёт по курсу управляется бомбардиром через автопилот. На рисунке я этот вариант (заход с прямой) уже сбрасывал – проверьте. Я не указал там дистанций (сейчас укажу) - дистанция от IP до точки сброса, (грубо, цели) – это Bomb Run, и составляет около 30 км. А иногда, возможно, и больше. И 6/6-11 я уже писал об этом.

По «Варианту 2» дистанция Bomb Run тоже примерно 30. «Вариант 2» - это абсолютное большинство заходов.

Участок Bomb Run стараются сделать покороче. Но (там так прямо и написано) не за счёт эффективности бомбардировки.
По документу «Оперативный анализ 8-ой ВА США» его длина была примерно 30 км. И это, как я и предполагал, а теперь нашёл – участок между IP и целью

>> “The beginning of the planned Bomb Run was marked on the map as a IP – Initial Point. It was selected about 18 or 20 miles from the Target” >>

По другим сведениям время на этом плече 8 минут даже при визуальном заходе. Но поймите, 30 км минимум.

А Вы для того же Б-17 даёте 7 км. Возможно это и правильная цифра, но это что-то другое, т.к. между ними разница в четыре раза.

Неужели даже после таких цифр, Вы всё ещё будете утверждать, что НБП – это аналог американской IP, а Боевой путь – это аналог Bomb Run?
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th> Вчера 23:23:07> Неужели даже после таких цифр, Вы всё ещё будете утверждать, что НБП – это аналог американской IP, а Боевой путь – это аналог Bomb Run?
 


Цифры здесь вообще не имеют НИКАКОГО значения. Не надо на них обращать внимания. Определения это одно, а величины - другое.
Вы уже сами ответили на свой вопрос. Цитирую (выделено мной):

Просто с этой точки начинается последняя прямая перед сбросом (Bomb Run), на которой запрещены любые оборонительные маневры, изменения режима скорости и высоты и т.д. С этого момента и до точки сброса самолёт по курсу управляется бомбардиром через автопилот.
 


Тепрь вторая цитата:

Прицельное бомбометание с горизонтально летящего самолёта требует соблюдения лётчиком на некотором отрезке пути, перед сбрасыванием бомбы, режима прямолинейного, горизонтального с постоянной скоростью полёта. Отрезок пути, на котором экипаж должен выполнять прицеливание по направлению и подальности (до момента сбрасывания) называется боевым путём
 


Учебник "Бомбометание" 1939 г. Глава IV Основы бомбометания. стр.101.

Фактически это ОДНО и ТО ЖЕ, только выраженное разными словами. Это очевидно.

В Вашем определении Bomb Run - участок строгого контроля режима полёта, на котором бомбардир осуществляет прицеливание. Это абсолютно точно следует из Вашего определения. Его начало - точка IP.
Советское понятие "боевого пути" АБСОЛЮТНО аналогично американскому Bomb Run, что Вы можете наблюдать, и что я говорил ранее. Точкой начала боевого пути является НБП.

Итого:
Bomb Run = боевой путь, IP = НБП.
Именно это я и утверждал ранее с самого начала.

Вас изначально смущала разница расстояний. Поэтому Вы были несогласны с самим определением понятий. Я отвечал МНОГО РАЗ на это - дело не в терминах (они идентичны!), вопрос в том, КАК американские бомбардиры осуществляли прицеливание. Какими они пользовались методиками рассчёта?

Я уже говорил ранее, что возможно, американцы применяли иную систему рассчётов - нечто аналогичное "сложным метеоусловиям" - там цифры, близкие к Вашим.
Но определения при этом НЕ МЕНЯЮТСЯ!
Мы не можем однозначно делать вывод о том, как был спланирован этот налёт. Пример Германии не вполне корректен - условия иные.
Судить можно косвенно - на основании "показаний свидетелей" - кто и что наблюдал в определённое время.
Во та точка отправления, от которой нужно двигаться.
   
Это сообщение редактировалось 10.06.2011 в 02:10
RU Док_М #10.06.2011 02:06  @Док_М#10.06.2011 01:59
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Второе.
Вы сами опровергаете себя в Вашей терминологии, утверждая с начала, что IP - точка ПОСЛЕДНЕГО разворта на цель, а затем говоря, что для ситуации с дистанцией этого "последнего разворота" в 200 - 400 км (Вариант 2) IP почему-то 30 км.
По Вашей логике, IP должно составлять как раз 200 - 400 км, т.к. именно там был ПОСЛЕДНИЙ разворот.
Если она НЕ ТАМ, тогда это НЕ ТОЧКА "последнего разворота"!
Оспорить это заключение невозможно.

А раз это НЕ точка "последнего разворота", то это что-то иное. И Вы дали определение этого "иного" - это определение точки НБП - начала боевого пути в советской терминологии.

На этом предлагаю вопрос о терминах закрыть и перейти к следующей части "Марлезонского балета".
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 10/6-11 : Вы сами опровергаете себя в Вашей терминологии, утверждая с начала, что IP - точка ПОСЛЕДНЕГО разворта на цель, а затем говоря, что для ситуации с дистанцией этого "последнего разворота" в 200 - 400 км (Вариант 2) IP почему-то 30 км. >>

Я Вам уже объяснил почему и сам всё исправил. И нелогично (это по меньшей мере) говорить об этом ещё раз.

>> Док_М, 10/6-11 : ...Цифры здесь вообще не имеют НИКАКОГО значения. Не надо на них обращать внимания. >>

Как это? Вы же сбрасывали схему захода, исходя из именно Вами приведенных цифр и рассчётов. Интересно, что же тогда вообще имеет значение....

>> Док_М, 10/6-11 : ...Итого: Bomb Run = боевой путь, IP = НБП. Именно это я и утверждал ранее с самого начала. >>

Хорошо, считайте и называйте всё, как хотите.... Но, публикуя схему 29/5-11, Вы ошиблись в определении IP в раза в три.
Даже для Б-17 его длина, то есть удаление IP от цели, составляла 30 км, как минимум. Причём, в визуалных заходах днём, и об этом свидетельствует документ (который у меня теперь есть).
Для Б-29 ночью длина Bomb Run никак не может быть меньше. Ваша схема от 29/5-11 неверна.

Авиагруппы, скорее всего, шли по другому маршруту.
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th
Первое:

Вы в Вашем последнем посте конкретно и чётко продолжали отрицать идентичность IP и НБП, а так же идентичность Bomb run и "боевого пути".
Именно поэтому я и написал то, что написал.
Вы сами уважаете конкретику и не любите "двойных" толкований. Я тоже. Точный разговор требует точных определений.
Точку в понятиях Вы не поставили в Вашем последнем посте. Это заставило меня высказаться.
Честно скажу - несмотря на Ваше замечание, я не очень люблю лаконичность в такого рода вопросах.
Просто цифра или слово может вызвать сомнение. Рассчёт и пояснение его отметают сразу.
Все могут видеть ход мысли и особенности принятия решения. Это наглядно и не даёт возможности неправильно истолковать мысль автора.
Извиняюсь за длинное отступление, но сказать должен был.

Второе:

В определении ПОНЯТИЙ и терминологии в данном конкретном случае цифры действительно не имеют никакого значения. Ваша ошибка в ориентировке на них, как на основное определяющее.
Понятие есть понятие и выражено оно определением и чёткой формулировкой. Цифры есть производное от формулировки. Они могут быть очень разными.
Был вопрос о формулировке терминов IP и Bomb run.
У них есть чёткое словесное описание и Вы привели его. Причём тут цифры?
Цифры - это результат применения методик рассчётов не более того. Какое отношение они имеют к формулировке понятия?

Третье:

Я не ошибся в опрелении IP, публикуя схему.
Вы сами это сказали ранее - рассчёт верный, согласно формуле. И это правда.

Вы почему-то продолжаете игнорировать мои слова и пояснения. Мне как-то обидно. Честно. Я стараюсь всё пояснить словами - весь ход своих мыслей. Вы не дочитываете?
Я уже говорил -
ВОПРОС В ТОМ, КАК АМЕРИКАНСКИЕ БОМБАРДИРЫ РАССЧИТЫВАЛИ АТАКУ.
Только этим и объясняется величина Bomb run.

Я привёл рассчёт согласно формуле СОВЕТСКОГО учебника 1939 года для визуальной прицельной атаки.
Согласно ему - IP в пределах 13 км для высоты 7000 м и скорости около 470 км/ч.
Если американцы использовали иную методику, то не исключено, что эта дистанция может быть иной - большей, или меньшей (это, конечно, вряд ли).

Если Вы располагаете ТОЧНЫМИ и конкретными фактами об использованной методике прошу Вас привести её. Пересчитаю.
В конце концов - это версия. Моя версия, основанная на рассчётах. Я могу ошибаться.
Но не значит, что ошибаюсь.
Данные для Германии всё же не следует безоговорочно экстраполировать на Корею.
У Вас есть "корейские" документы о бомбометании?

Впрочем, очевидно, нет.
Предлагаю Вам изложить Вашу версию атаки и событий, объясняющую произошедшее в воздухе.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 10/6-11 :... Если американцы использовали иную методику, то не исключено, что эта дистанция может быть иной... >>

Да, иную. О терминах можно закончить – называйте точки, как хотите. Но дистанции различаются в 4 раза.

>> Док_М, 9/6-11 : ...Кто сказал, что американские бомбардиры вообще читали советский учебник? Я лично в этом сильно сомневаюсь. >>

Не сомневаюсь, что не читали. Поэтому применяли совсем другой метод. Пользуйся они этим учебником (с рекомендацией в 20 секунд и не более в зоне действия ЗА), точка IP для Б-17 была бы отсчитана от цели на примерно 7 км, а для Б-29 около 8 км. И 8/6-11 Вы подтвердили этот рассчёт.

Вы говорите, что 7-8 км было бы просто рекомендацией? А они эту точку по книжной формуле не рассчитывали. Им на предполётной вручали не “рекомендации”, а нанесённую на карту точку IP с характерным ориентиром для каждого конкретного вылета – фактически, приказ. И эта точка находилась на расстоянии около 30 км от цели (у меня есть доказательства).
Вы в своей схеме 29/5-11, применяя советскую методику, указали маршрут колонны Б-29, на котором они почти наверняка не были.
Так как американцы применяли свой метод, указанный мной выше.
   8.08.0
IS вован22 #10.06.2011 18:48  @510-th#10.06.2011 17:11
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Вот первый рисунок.

Там все просто.
До точки С не доходя до нее 600м, далее разворот 20гр на цель и сброс бомб на удалении 2 км от цели.
Прикреплённые файлы:
33.docx (скачать) [247 кБ]
 
 
   
Это сообщение редактировалось 10.06.2011 в 18:54
NO 510-th #10.06.2011 19:49  @вован22#10.06.2011 18:48
+
-
edit
 

510-th

опытный

А за Вами вообще "должок". И не один. Схемы, документы и т.д. Не надо пока вмешиваться, хорошо?
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Давайте так.
Конкретно, значит конкретно. По крайней мере по тем моментам, за которые так можно сказать.

1) С терминами. Предлагаю не "называйте, как хотите", а так, как это следует из определений.
Вы согласны, что определения говорят об одних и тех же понятиях (IP/НБП и Bomb run/"боевой путь")? Если "да", то прошу Вас это подтвердить и использовать в дальнейшем эту терминологию без оговорок.

2) Приведите, пожалуйста доказательства протяжённости Bomb run = 30 км для этого вылета.
Ну, или, хотя бы для корейской войны в общем.

3) Вы говорите, что ранее описывали метод рассчёта американскими бомбардирами атаки. Я не нашёл его в Ваших сообщениях - ни формул, ни методик рассчёта. Было о том, что бомбардир включает автопилот и т.д. Но это не формулы и даже не описание методики...
Вы располагаете методикой?

4) Ваш вариант событий в воздухе.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

Может и «конкретно» Вы задали вопросы, но много – опять четыре штуки. Начну по одному.

(1) Безо всяких оговорок при описании действий ВВС США я буду пользоваться американской терминологией – IP и Bomb Run. Если Вы считаете, что это то же самое, что Ваши НБП и Боевой путь, пусть будет так, могу и согласиться.
Этого достаточно по Вашему вопросу (1)?
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

1) Вполне достаточно.
Только не "мои" (НБП и "боевой путь"), не я их придумал. Это официальные термины. Дискуссия была о тождестве терминов. Полагаю, это можно считать доказанным.
Закончим с этим пунктом.

Продолжайте.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

Продолжаю по (4) – так как я буду отвечать на Ваши вопросы не по порядку, а на что очевидней.
Будет вариант и не один , но только после восстановления маршрута. Так нормально?
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Нормально, но пункт 4 невозможен без пунктов 2 и 3 - он на них основан.

Впрочем, я не против.
Однако, у меня есть просьба. Надеюсь, Вы удовлетворите её:
Давайте всё же Вы изложите сразу целостную картину произошедшего.
Или несколько вариантов таковой на Ваш взгляд.
Мне не очень нравится методика пошагового разбора - она приводит к значительному удлинению дискуссии, нагромождению страниц и потери нити события вообще, т.к. обсуждение скатывается в частности.

Во избежании этого я и изложил сразу и целиком свой вариант.
Всё наглядно, аргументировано и просто. Сразу. Всем ясно и очевидно.
Если Вы продолжите "шаговую" методику, то это приведёт к тому, что я указал ранее.

Давайте просто изложите несколько версий (если их у Вас несколько) в зависимости от видов маршрута, протяжённости "боевого пути" и т.п. Этих вариантов не может быть больше 2-х, не считая моего.

Их мы и обсудим. Не хочу вновь 4 страницы терять.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

510-th

опытный

Четыре страницы терять? А если не пошагово, то потеряем ещё больше. Да, пункт (4) невозможен без следующих до – я уже сказал, отвечу сначала на самое очевидное.

Пункт (1) и (4) проехали и наши мнения зафиксированы, можно дальше?
   8.08.0
1 39 40 41 42 43 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru