Война в Корее. [ часть 3]

 
1 40 41 42 43 44 155
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Уверен - потеряем меньше. Опыт этого форума показывает.
В частностях теряется целое. А сейчас как никогда нужна общая картина. Отдельные уточняющие штрихи потом проще будет нанести.

Предлагаю двигаться дальше.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

А я не уверен, что «потеряем меньше» - и у меня тоже есть опыт на этом форуме. Вам просто не надо сразу по четыре вопроса задавать в одном постинге и всё.
Поэтому и спрашиваю ещё раз – пункт (1) и (4) проехали и наши мнения зафиксированы, можно дальше?
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Можно дальше.
Но ведь пункт 4 это Ваша версия событий в воздухе...
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

Какая «моя версия»? Я ж Вам сказал только что - там будет не одна.

Вы всё же разрешите двигаться к следующему пункту?
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Двигаемся. Жду.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ладно, двигаемся....

>> Док_М, 11/6-11 : 3) Вы говорите, что ранее описывали метод рассчёта американскими бомбардирами атаки. Я не нашёл его в Ваших сообщениях - ни формул, ни методик рассчёта. Было о том, что бомбардир включает автопилот и т.д. Но это не формулы и даже не описание методики... Вы располагаете методикой?

Я этого не говорил и не «описывал метод рассчёта американскими бомбардирами атаки» - бомбардиры не выбирали никаких «методов» - перечитайте от 10/6-11 и убедитесь в этом ещё раз. Не дословно, но повторю - я говорил, что они точку IP по Вашей формуле не рассчитывали. Им на предполётной вручали нанесённую на карту точку IP с характерным ориентиром для каждого конкретного вылета, что фактически являлось Боевым заданием.
А свои текущие полётные рассчёты бомбардир и штурман выполняли, исходя уже из этого. И они по уже заданному расстоянию от IP до цели и замерянным непосредственно перед заходом W и УС, делали свой рассчёт времени и МК на этом плече. Вот там были и формулы и рассчёт. Но это при уже заданных дистанции и направлении полёта на «Bomb Run»-е. Вы это понимаете?
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Положим.
Я не возражаю против такого варианта.
Правда Вы не привели конкретных документов, подтверждающих Ваши слова (документ такой-то, страница такая-то, текст цитаты).
Обычно так принято, особенно в спорных моментах, чтобы участники дискуссии сами могли оценить информацию и справедливость сделанных автором сообщения выводов.

Но я согласен это опустить. Пусть будет так, как Вы написали.
Иначе мы так очень долго будем идти к конечной цели. Я стал терять смысл и нить происходящего.

Давайте зафиксируем Ваш первый вывод в Вашей версии:

- Точка IP отстояла от цели примерно на 30 км. Или чуть больше. Так?

В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, какие бы Вы не приводили логические построения, это ВСЁ РАВНО останентся версией (как и мой вариант). С определённой долей приближения к реальности, но версией, т.к. реальные документы о ТОМ вылете с конкретной точкой IP пока никто так и не нашёл.

Ваши посылки логичны, я не отрицаю этого. Давайте продолжим.
Итак, точка IP, пройдя которую, колонна делала поворот влево по Вашему находилась примерно в 30 км от плотины ГЭС.

Что происходило дальше?
Прошу Вас, со ВСЕМ уважением - давайте двигаться ЗА этот этап!
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 13/6-11 : ... Правда Вы не привели конкретных документов, подтверждающих Ваши слова (документ такой-то, страница такая-то, текст цитаты). Обычно так принято, особенно в спорных моментах....

Извините, но если «принято», то приведу. Хоть и не «о том вылете» (по-моему, это уж слишком), а просто их методику бомбардировок в ВВ-2 могу привести... Привести, или это опять мало? Вы так сразу и скажите – нет, только для Кореи, а ещё лучше для вылета 12/13 сентября 1952-го и ничто другое Вам не подходит.
Как говорилось в известном фильме : «Уж лучше посмотреть само оружие....»... Тогда бы Ваше и моё мнения были бы вообще не нужны.

Так что если приводить их метод для атак “бомбами свободного падения”, скажите.
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Если не трудно, то приведите.
Не спора ради, а для информации.

И, если Вы согласны с моим предложением, то прошу Вас продолжать далее. ;)
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

Моё предложения – двигаться по пунктам и сейчас мы на пункте (3) Ваших вопросов от 11/6-11.
Пример приведу. Хотя найти это мне было трудно. Но, в конечном итоге, получилось даже лучше. Так как сначала это были лишь предположения. Теперь картинка прояснилась.
О наличии у меня доказательств по их методике заходов тяжёлой бомбардировочной Авиации и цифрам по дистанциям в ВВ-2 я говорил Вам : 8-го, 9-го и дважды 10/6-11, так как Вы меня спросили накануне

>> Док_М, 8/6-11 : ... Вы сбрасываете документы (не воспоминания и описания, а что-то типа инструкций и учебников с точными и конкретными определениями понятий, не допускающими иных трактовок), подтверждающими Вашу версию поинмания терминов IP и Bomb run.... >>

Учебников, пардон, не нашёл. Нашёл документ – “Operations analysis in the U.S. Army Eighth Air Force in World War II”. Где прямо написано и о дистанциях и об определениях. Например это : “The beginning of the planned Bomb Run was marked on the map as a IP – Initial Point. It was selected about 18 or 20 miles from the Target”.
То есть «IP отмечалось на карте и выбиралась примерно в 30 км от цели».
Документ от меня открывается не прямо, а только с американского форума (вроде нашего). Его адрес вот : Ask.com - What's Your Question?

Если Вы считаете, что документ «всего один», а остальное «воспоминания», то скажу, что это воспоминания членов экипажей Б-17 8-ой ВА США : б/инженера, бомбардира и лётчика с перечисленным количеством боевых вылетов. А также двух ламеров, задающих примерно наши вопросы. Если нужен перевод, скажите.
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Спасибо. Ознакомился.
Перевод не нужен. Гугл переводит хоть и криво, но смысл вполне ясен.

Конкретных цифр и рассчётов, впрочем, там нет, поэтому восприимем это (дистанцию Bomb run) как данность.

Продолжим?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

Естественно, продолжим. Только я хочу, чтобы было ясно, что при заданных на предполётной подготовке (Briefing) удалении точки IP до цели и направлении на неё, конкретные цифры (W, МК и t на Боевом курсе (Bomb Run)) они рассчитывали уже в полёте по ими же замерянным данным о направлении и силе ветра – это курс самолётовождения (СВЖ) и все формулы там.
Для Б-17 даже при визуальных заходах дистанция Bomb Run составляла примерно 30 км – они считали, что при средней скорости 400 к/ч (а может там была чуть меньше) экипажу должно хватить времени для прицельного бомбометания. Если 30 км для Б-17 при визуальном заходе, то почему это дистанция должна быть меньше для более скоростного Б-29 да ещё при заходе по приборам? Больше должна быть. Ну, может быть из-за более совершенного оборудования такой же, или даже чуть меньше.
Точно неизвестно, так как нет конкретных данных. Но она врядли была такой, какой Вы её рассчитали 29/5-11. В принципе, могла бы, но врядли была.
Надеюсь, что мы закончили с пунктом (3) Вашего вопросника от 11/6-11. Если да, то что, можно двигаться дальше, замыкая маршрут, или у Вас есть замечания?

Я не сдвинусь, пока не отвечу на все Ваши сомнения и не добьюсь ясности. После чего мы уже не будем возвращаться к пройденному.
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

W, МК и t на Боевом курсе (Bomb Run) – это курс самолётовождения (СВЖ) и все формулы там.
 


Поясните аббревиатуры терминов, формулы и т.д.
Не вполне понятно. Ранее эти термины (W, МК) не использовались.

Второе.
Вы вполне понятно пишите. Вопросов особых конкретно по обсуждённому нет.

Продолжайте.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

Про W (путевую скорость) говорил 6/6-11, но это неважно. Когда я говорю V истинная, МК, там, и т.д. я всё огрубляю, иначе придёться объяснять что такое температурные, инструментальные, аэродинамические и другие поправки, а для курсов – магнитное склонение, девиация и т.д. Это всё ни к чему, т.к. эти поправки не очень значительны. Считайте, что V истинная (“скорость по тонкой стрелке”) – это примерно скорость относительно земной поверхности при штиле, а V приборная (“скорость по широкой стрелке”) это «скоростной напор» - по нему даются ограничения по минимальным (иногда и по максимальным) скоростям и скорости выполнения разворотов и фигур пилотажа. У земли они равны, а на 12 км высоты V ист больше Vпр примерно вдвое. И достаточно об этом – иначе мы далеко зайдём. Если Вы будете мне что-либо объяснять из своей профессии, я не пойму и процента.

Но если грубо, то W это истинная (т.е. относительно земли) скорость самолёта с учётом фактического ветра (сначала прогностического, а потом замерянного в полёте на предыдущем участке - так как они могут сильно отличаться). МК – магнитный курс с учётом замерянного в полёте угла сноса (УС), на который он отличается от Заданного магнитного путевого угла (ЗМПУ). Это всё делает штурман, или правак, если штурмана нет. Если есть ДИСС (Доплеровский измеритель скорости и сноса), то W и УС на текущем плече поступают на приборы непосредственно и вам просто надо это учитывать для следующего плеча.

Был ли на Б-29 ДИСС – не знаю, возможно и был. Но сути дела это почти не меняет, так как по Вашей схеме от 29/5-11 получается, что за около минуты они должны успокоить шестидясятинонную машину после левого на 90 град разворота на Bomb Run (причём на почти предельной при таком полётном весе высоте), включить автопилот и бомбардир должен начать и закончить «тонкую наводку». При этом всё это происходит прямо над батареями Зенад. И это всё за около минуты... Сомнительно что-то. Да и разворот на Bomb Run (если уж считать точно по приведенной Вами формуле, безо всякой форы) тоже над позициями зениток. Для чего такой цирк нужен-то? И врядли они вообще успели бы прицелиться – есть ДИСС, нет – всё равно очень близко.
Но логических противоречий нет (самолёты у Вас задом наперёд, ведь, не летают) и такую версию захода полностью исключать нельзя.

Хотя я думаю, что всё, скорее всего, было по-другому.
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Спасибо за пояснения. Удовлетворён.
Прошу излагать далее.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

Давайте тогда попробуем «замкнуть» их предполагаемый маршрут по мере возрастания вероятности.

>> Вован-22, 1/4-11 : .... И шел по линии пути Тэгван-Сакчу-Супун ГЭС. >>

Совершенно невозможно, так как есть прямое указание о направлении захода с С-В Bud Farrell-а.

>>http://www.kmike.com/NoSweat/Pages/Gauntlet.htm , «...our approach was down river from the northeast in order to afford the shortest escape route out to over water in the Yellow Sea in the event of an emergency. An attack from any other direction would also have put us across the river into Manchurian ...»>>

Ваша версия (разворота на IP на дистанции до цели 8-13 км не то, чтобы невозможна, но маловероятна по причинам, изложенным выше.

По моему варианту (как и Вы считали) и как указано в источниках, взлёт с AFB Кадена (Окинава) в 19.30 – правда там не указано то ли это головной корабль, то ли “No Sweat” Бада Фаррелла. Интервал между взлетающими около 1-2 минут. Строй – «колонна одиночных самолётов».

- Первый известный (скорее вообще первый) поворотный в точке с координатами 36 град.35 мин Север и 129 град.15 минут Восток – наиболее восточной точке полуострова

- Потом полёт вдоль побережья (посмотрите ещё раз Wikimapia - Let's describe the whole world! и убедитесь, что только эта линия ведёт их к цели по кратчайшему и самому безопасному маршруту к цели – над морем) и доворот влево с его пересечением побережья в районе Хыннам/Хамхынг (Hungnam/Humhung). И где на рубеже Хамхынг (Humhung) – Ковон (Kovon) в 22:58 в 200 км от Ялуцзян головной бомбардировщик был обнаружен РЛС Корпуса.
Это всё точно, а дальше всё только более или менее точно.

- Над этой точкой (рубежом) они ещё раз доворачивали влево на IP, лежащей примерно в 30 км северо-восточней ГЭС – прямо на Реке, где-то между ГЭС и Чхосаном (Chosan).

- Над IP они ещё раз доворачивали влево на Боевой курс (Bomb Run) равный примерно 250 градусам. И накатывали на цель с северо-востока.

Давайте возражения по пока сброшенному.
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Возражений пока нет. Пытался найти на карте яркий ориентир для привязки IP - вряд ли командование выделило бы просто некую точку - так недолго ночью и спутать, а значит ошибиться в рассчётах, очевидно, всё же был ориентир...

Так вот нет его, яркого ориентира.
Формально между Чхосаном и ГЭС ровно 82 км (51 миля).
На этом участке река делает лишь незначительные изгибы и имеет 4 южных притока на расстояниях соответственно: 22 км, 33,5 км, 44 км и 67 км от ГЭС.

Второй приток (33,5 км) интересен тем, что находится в дуге реки и напротив него отходят сразу 3 северных притока - не частое сочетание...
Если следовать Вашему варианту по дистанции боевого пути, то это единственный более менее подходящий орентир в доступном радиусе.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

Так на Б-29 была обзорная БРЛС или нет?
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Так на Б-29 была обзорная БРЛС или нет?
Думал, что кто-то другой, не Вы, не Виталий и не я возьмут на себя труд ознакомиться с приборным оборудованием Б-29. Зря надеялся. Пришлось читать самому. Вот здесь - Boeing B-29 Superfortress
Там не то что обзорная, а обзорно-прицельная БРЛС стояла. С достаточно высокой разрешающей способностью и дальностью. Значит они могли просто от Хамхынга (Humhung) брать курс на любую точку Ялу, всё время учитывая Курсовой угол цели. Или любой другой способ приборной навигации – там много.
Возможно они с 200 км могли увидеть и Чхосан (Chosan), а возможно и нет. Но такие реки видны на индикаторе БРЛС очень хорошо – чёрный контур. И такая масса бетона, как ГЭС, тоже неплохо будет «отбиваться» на экране – яркая светлозелёная точка. Вдабавок ко всему они использовали SHORAN, систему дающую не только прицеливаться, но и решать навигационные задачи. Ну, и визуальный контроль, если возможно. Такая навигация называется комплексной. Но если Вы думаете, что они шибко обрадовались, когда обнаружили, что над целью ясно, то ошибаетесь – ведь они планировали свои налёты не просто ночью, а ночью в облаках – им хватало точности. Если наши наземные РЛС и СОН ещё могли их видеть, то МиГи – точно нет, и в этом весь смысл. Изменить план полёта, срезать маршрут, перенеся IP ближе к цели, они тоже не могли. Так как шли в режиме радиомолчания (об этом в статье). Да и вообще такой маневр очень сложен для такой длинной колонны А не даст он ничего. Так что, встретив фронт (угробивший в наборе экипаж Сондерса) значительно раньше ожидаемого, а над самой целью чистое небо, они были сильно разочарованы, чтобы не сказать больше.

Точно не знаю, но IP также не была слишком далеко от цели – не 100 км это точно. Так как Фаррелл пишет : “As we approached the I.P. from the southeast and before our turn to the left on the bomb run, I could see hundreds of antiaircraft gun flashes, both on the ground and the resultant flak bursts in the air at our altitude and above, and many fingers of searchlights stabbing at the aircraft ahead of us, almost a boulevard of beams lined up along the path.”
То есть, они всю эту картинку видели ещё до разворота на Боевой курс. Километров 25-30 от цели, значит, они разворачивались на цель. С этой дистанции ясной ночью всё отлично видно.
 8.08.0
IS вован22 #20.06.2011 14:04  @510-th#20.06.2011 11:05
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Фаррелл пишет :
"After the anxiety of hearing the breaking ice ricocheting off leading edges of our control surfaces, with no apparent damage and a clean ship again, we continued for another 200 miles to the I.P. ( Initial Point) for our run in on the target ... through much clearer than predicted skies. As we approached the I.P. from the southeast and before our turn to the left on the bomb run, I could see hundreds of antiaircraft gun flashes, both on the ground and the resultant flak bursts in the air at our altitude and above, and many fingers of searchlights stabbing at the aircraft ahead of us, almost a boulevard of beams lined up along the path. The "Box Barrage" of flak was described by one old pro, Capt. Frank Roll, as being as good as the Germans had put up over Berlin ... and which had brought him down and made him a POW in WW II!"
Они шли в точку С( указанную мною на рисунках), после этого разворот влево и боевой курс с Северо-востока и сброс бомб. То о чем пишет Фарелл.
Я уже давал описание размещения батарей. тоже совпадает с описанием Фарелла.
С Северо востока шла группа наносившая удар после полуночи.
Кстати налет на карбидный завод, рассположенный рядом с ГЭС, шел по той-же схеме.
вечером сброшу схему налета.
 
Это сообщение редактировалось 20.06.2011 в 14:10
IS вован22 #20.06.2011 17:59  @вован22#20.06.2011 14:04
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Схема налета
Прикреплённые файлы:
 
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Можете не сбрасывать, всё уже есть – вот здеся : ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Война в Корее, 1950-1953 . Так что не утруждайтесь. И не запутывайте больше никого – это налёт на другую цель и с другого направления. За Вами ещё пара-тройка долгов по публикациям. Cначала на них ответьте, а уж потом...

Док_М, я бы на Вашем месте не очень обращал внимания на всякого рода троллинги, если хотите продвигаться. Иначе этому конца не будет.

Ответ по моему постингу дайте – с чем не согласны.
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

В принципе согласен.

Вопрос в дистанции видимости ночью. Лучи прожекторов в небе - это понятно, согласен, что видно.
Но могли ли они видеть с 25 - 30 км точку самолёта в лучах прожекторов?

Вопрос - как Вы полагаете, реально разглядеть самолёт (пусть даже четырёхмоторный В-29) ночью в перекрестье прожекторов с дистанции 25 - 30 км?
Я задаю его не с целью провокации, а чисто практически - какие размеры имеет В-29 на таком расстоянии (25-30 км)?
Точка, или виден силуэт?
Если точка -то это вряд ли, что его было видно.
Тогда одно из двух - либо Фаррелл приукрасил, описав самолёт, либо точка НБП (IP) ближе, чем 25 - 30 км.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
IS вован22 #21.06.2011 08:11  @Док_М#21.06.2011 01:27
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Еще раз:
Фаррелл Вам написал:
Что после прохождения крайнего ППМ находящегося в 200 милях от I.P.ОНИ шли к I.P с ЮГО-ВОСТОЧНОГО направления. В точке I.P они выполняли левый разворот на цель, вставали на боевой курс и сбрасывали бомбы. И все это было паралельно реке.
Мои схемы как раз и показывают это.
Согласуется с описанием Фаррелла и Схемой из книги Война в Корее приведенной для налета 12.09.52.

Кроме того был сектор налета. Одна группа ( первая подходила с Юго-востока.
А другая после полуночи с Северо восточного направления.

3. При одиночном бомбометании с индивидуальным прицеливанием по визуально видимой цели и наличием характерных ориентиров ненужны 25-30км боевого курса.
Это нужно при бомбометании в составе группы.
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док_М, можно ли разглядеть такую махину с 25-30 км ночью в лучах не знаю – не имею такого опыта. Могу сегодня запросить, может кто и знает. Горящий почти наверняка можно.
А почему Вы решили, что между бортом Фаррелла и бортом к-на Лоу, который (по описаниям ) был сбит над целью, дистанция была 25-30 км?
 8.08.0
1 40 41 42 43 44 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru