Был ли Вернер фон Браун создателем первой боевой баллистческой ракеты?

bjaka_max>> Ракета, это не изобретение. Изобретение это решение технической задачи. Одной задачи. Соответственно патент на ракету получить нельзя. Ну тоесть когда китайцы её изобретали пару тысяч лет назад, они могли её запатентовать, но сейчас уже всё.
class> Молчишь.
class> Скажи, кто придумал ускорительному рысканию ракеты в верхних слоях атмосферы!

Можем сказать, что у Р-7 имеем элевационно-тангажная и разгонно-рыскательная часть.
Это совсем не V-2. Здесь имеем новую концепцию, без котором нет выход на орбите.
Иначе у двигателей тяга не хватить.

Кои и где придумали эту концепцию?
В Германии?

class> Можем сказать, что у Р-7 имеем элевационно-тангажная и разгонно-рыскательная часть.
class> Кои и где придумали эту концепцию?

Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году.

class> Можем сказать, что у Р-7 имеем элевационно-тангажная и разгонно-рыскательная часть.
class> Это совсем не V-2. Здесь имеем новую концепцию, без котором нет выход на орбите.
class> Иначе у двигателей тяга не хватить.
class> Кои и где придумали эту концепцию?
class> В Германии?

Вы извините, но с вами совершенно не интересно играть. Когда тупит тупой, там всё понятно, и над ним можно поиздеваться вдоволь. А вы к сожалению по русски плохо понимаете, и поэтому издеваться над вами мне стыдно. А другого удовольствия в общении с вами боюсь не светит.

bjaka_max> Вы извините, но с вами совершенно не интересно играть. Когда тупит тупой, там всё понятно, и над ним можно поиздеваться вдоволь. А вы к сожалению по русски плохо понимаете, и поэтому издеваться над вами мне стыдно. А другого удовольствия в общении с вами боюсь не светит.

Имело ли у немцев такая концепция как Р-7?

Не издевайся, просто отговаривай!

class> Имело ли у немцев такая концепция как Р-7?

Нет, концепция Р-7 родилась в СССР.

Д.В.> Нет, концепция Р-7 родилась в СССР.

Значить родина настоящих ракет является СССР?
Наверно Королев предложил эту концепцию?
Или он был как Опенхаймер в американском ядерном программе, связь с правительством?

class> Наверно Королев предложил эту концепцию?

Концепция Р-7 была предложена командой М.К.Тихонравова в НИИ-4 и сотрудниками Келдыша в Математическои институте академии наук им. Стеклова.

Д.В.> Концепция Р-7 была предложена командой М.К.Тихонравова в НИИ-4 и сотрудниками Келдыша в Математическои институте академии наук им. Стеклова.

Включая концепцию для выхода на орбите?

Поскольку знаю, фон Браун(когда работал при ам.военных) думал выйти на орбите на прямом баллистическом способе. Или нет?

class>> Наверно Королев предложил эту концепцию?
Д.В.> Концепция Р-7 была предложена командой М.К.Тихонравова в НИИ-4 и сотрудниками Келдыша в Математическои институте академии наук им. Стеклова.

Кто будет отговаривать?

Y.K.> В этот список надо бы включить еще СУшников (специалистов по системам управления). Без них ни одна ракета не полетела бы куда надо Но эти ребята скромные...

Это врядли. Приспособить к ракетам автопилоты от самолётов много ума не надо. И вообще СУ - техника неспецифическая.

Памятливый45> Вот тут то я бы Вам посоветовал...

Тупой, как вы думаете: есть ли на свете хоть ктото кто нуждался бы в тупых советах такого тупого Тупого как вы?

Y.K.>> В этот список надо бы включить еще СУшников (специалистов по системам управления). Без них ни одна ракета не полетела бы куда надо Но эти ребята скромные...
Старый> Это врядли. Приспособить к ракетам автопилоты от самолётов много ума не надо. И вообще СУ - техника неспецифическая.

Гм... а ракетчики с Вами согласны?

Y.K.>> В этот список надо бы включить еще СУшников (специалистов по системам управления). Без них ни одна ракета не полетела бы куда надо Но эти ребята скромные...
Старый> Это врядли. Приспособить к ракетам автопилоты от самолётов много ума не надо. И вообще СУ - техника неспецифическая.

Старый, я в самолетных автопилотах не специалист, но там точно нет АУД и скорее всего нет АС ЦМ

И сдается мне, что без творческого осмысления системы управления Фау-2 мы в космос первыми могли бы не успеть. Во всяком случае, система управления Р-12 весьма похожа на систему Фау-2, только РКС добавили.

Y.K.> Старый, я в самолетных автопилотах не специалист, но там точно нет АУД и скорее всего нет АС ЦМ

Ково, ково нет?
Если это автомат управления двигателем и автомат стабилизации центра масс то ни на Фау-2 ни на Р-7 их не было. Двигатели работали на постоянной тяге а всё управление "центром масс" строилось на стабилизации крена и курса и програмном развороте по тангажу. Управление полётом самолёта и то более сложно, особенно движением его "центра масс" по заданному маршруту.

Y.K.> И сдается мне, что без творческого осмысления системы управления Фау-2 мы в космос первыми могли бы не успеть. Во всяком случае, система управления Р-12 весьма похожа на систему Фау-2, только РКС добавили.

Дело в том что теория и техника автоматического управления не специфична для ракет. Она одинакова для любого объекта управления. Поэтому она обычно вообще не рассматривается в связи с ракетами. Осмысление СУ Фау-2 сводилось только к освоению технологий, если я правильно понял Чертока то до Фау мы даже не знали штепсельного разъёма.

Y.K.>> Старый, я в самолетных автопилотах не специалист, но там точно нет АУД и скорее всего нет АС ЦМ
Старый> Ково, ково нет?
Старый> Если это автомат управления двигателем и автомат стабилизации центра масс то ни на Фау-2 ни на Р-7 их не было. Двигатели работали на постоянной тяге а всё управление "центром масс" строилось на стабилизации крена и курса и програмном развороте по тангажу. Управление полётом самолёта и то более сложно, особенно движением его "центра масс" по заданному маршруту.

АУД - автомат управления дальностью. Интегратор кажущегося ускорения и отключение ДУ при достижении установленной кажущейся скорости.

Гироскопический интегратор Фау-2:


Взято со стр. Фау-2 - 0009.htm , где очень кратко описана СУ Фау-2. Как всегда - про двигатель подробно, ПГС нарисована, а про СУ - полстранички.
Тем не менее книжка Фау-2 - 0001.htm в целом довольно интересна.

Стабилизация крена и курса и управление по тангажу - это АУС. АС ЦМ (расшифровали Вы правильно ) измеряет боковые ускорения, интегрирует их и обнуляет боковые скорости. На Р-12 очень даже был. И сильно сомневаюсь, что его не было на Р-7. Без него точность на межконтинентальных дальностях будет никакая.

РКС - регулятор кажущейся скорости. Форсирует/дросселирует двигатель и обеспечивает соответствие нарастания кажущейся скорости заложенной программе. Нужен для уменьшения методической ошибки АУД, работающего по кажущейся скорости. Работает независимо от АУД.

Старый> Дело в том что теория и техника автоматического управления не специфична для ракет. Она одинакова для любого объекта управления. Поэтому она обычно вообще не рассматривается в связи с ракетами. Осмысление СУ Фау-2 сводилось только к освоению технологий, если я правильно понял Чертока то до Фау мы даже не знали штепсельного разъёма.

Теория не специфична, специфичны задачи. Сопромат один, но задачи конструирования фермы моста и самолетного крыла немного различаются Думаю, дело было не только в освоении технологий, но и в постижении методологии построения ракетной СУ.

(Слышал историю: изучали наши Фау-2 и увидели сложную электрическую схему из кучи сопротивлений и конденсаторов. Сказали - во нагородили эти фрицы, поставим одно сопротивление и один конденсатор! И ракета стала падать Почти наверняка байка, но в каждой шутке есть доля правды )

Юрий, принципиальное отличие между задачами только в датчиках.

Naturalist> Юрий, принципиальное отличие между задачами только в датчиках.

Гм. Скорее принципиальное сходство - только в наличии устройства формирования сигнала ошибки, да цепи ОС.
А то ведь можно сказать, что АПЧ в телевизоре = АС ЦМ в ракете. С точностью до датчиков.

Naturalist> Юрий, принципиальное отличие между задачами только в датчиках.

"Дьявол кроется в деталях", как говорится

N.A.> Гм. Скорее принципиальное сходство - только в наличии устройства формирования сигнала ошибки, да цепи ОС.
N.A.> А то ведь можно сказать, что АПЧ в телевизоре = АС ЦМ в ракете. С точностью до датчиков.

Да уж. Там довольно навороченные схемы с обратными связями, корректирующими цепями для получения нужных переходных характеристик и т.п. И - без ламп и транзисторов, что самое веселое

Y.K.> АУД - автомат управления дальностью. Интегратор кажущегося ускорения и отключение ДУ при достижении установленной кажущейся скорости.

В нём нет ничего сложного и при создании ракеты он никак не был бы проблемой.

Y.K.> Как всегда - про двигатель подробно, ПГС нарисована, а про СУ - полстранички.

Потому что ничего интересного.

Y.K.> АС ЦМ (расшифровали Вы правильно ) измеряет боковые ускорения, интегрирует их и обнуляет боковые скорости. На Р-12 очень даже был. И сильно сомневаюсь, что его не было на Р-7. Без него точность на межконтинентальных дальностях будет никакая.

Сомневаюсь что он был на Фау-2. А сделать его тоже никакой проблемы.

Y.K.> РКС - регулятор кажущейся скорости. Форсирует/дросселирует двигатель и обеспечивает соответствие нарастания кажущейся скорости заложенной программе.

Этого точно не было. Двигатель весь полёт работал на максимальном режиме и его тяга не регулировалась.

Y.K.> Теория не специфична, специфичны задачи. Сопромат один, но задачи конструирования фермы моста и самолетного крыла немного различаются Думаю, дело было не только в освоении технологий, но и в постижении методологии построения ракетной СУ.

Для моста и самолёта используется разная техника. Для автоматического управления используется динаковая и теория и техника. В ракетной СУ, по крайней мере первых ракет нет какихто специфических проблем управления которые могли бы помешать её созданию.

Y.K.> (Слышал историю: изучали наши Фау-2 и увидели сложную электрическую схему из кучи сопротивлений и конденсаторов. Сказали - во нагородили эти фрицы, поставим одно сопротивление и один конденсатор! И ракета стала падать Почти наверняка байка, но в каждой шутке есть доля правды )

Байка. Зато известна другая история: в одном из первых пусков Р-7 упала из-за отказа системы управления. Оказалось система обесточилась из-за замыкания. Замыкание произошло во вновь установленом блоке предназначеном чтото улучшить. При разборе разработчики этого блока так и не смогли объяснить нафига они его поставили. Дальнейшие испытания прошли без этого блока и всё было нормально.

В целом в технологии ракетостроения для нас критичным был двигатель. Если бы мы не получили двигатель от Фау-2 то вот тогда мы бы первыми в космос не полетели. И проблема была даже не в том что Глушко вообще не знал как делать такие двигатели а в том что он даже не верил что их вообще можно сделать. Причём умудрился официально об этом заявлять.
Вот сделать двигатель сами мы не могли никак. А сделать систему управления - никакой проблемы. Естественно в нашем исполнении она получилась бы погрубее и подубовее чем немецкая но всё равно работала бы.

Naturalist>> Юрий, принципиальное отличие между задачами только в датчиках.
Y.K.> "Дьявол кроется в деталях", как говорится

Автоматическое управление ракетой ничем не отличается от автоматического управления самолётом и даже намного проще. Проблемы автоматического управления нет.

Старый> Автоматическое управление ракетой ничем не отличается от автоматического управления самолётом и даже намного проще. Проблемы автоматического управления нет.

Ну, проблема хотя бы в точности imho. Какая допустимая точность для угловой стабилизации самолета в 40-х гг? (Я действительно не знаю.)

Старый> В целом в технологии ракетостроения для нас критичным был двигатель. Если бы мы не получили двигатель от Фау-2 то вот тогда мы бы первыми в космос не полетели. И проблема была даже не в том что Глушко вообще не знал как делать такие двигатели а в том что он даже не верил что их вообще можно сделать. Причём умудрился официально об этом заявлять.

А где это он такое заявлял?

Naturalist> Юрий, принципиальное отличие между задачами только в датчиках.

Ой! Наверное, нам надо еще один холиварчик устроить, по теме АСУ.
К слову - озвученный вами подход - как правло, приводит к очень хреновым результатам.
Для написания хорошей АСУ надо знать довольно много об объекте которым приходится управлять.

3-62> Для написания хорошей АСУ надо знать довольно много об объекте которым приходится управлять.

И, что, каждый раз изобретают новую науку?