Варианты кораблей,предложенные участниками форума.

ЦарскийЖаб> У Вас все очень хорошо с критикой оппонентов. При этом, я вот ни разу не слышал от Вас чего-нибудь вразумительного. Предложите, обоснуйте. А мы покритикуем, в рамках дозволенного.

JS - Это не оппонент. Просто городской сумасшедший. От вас ЦарскийЖаб я вообще ничего путного не слышал. Лучше купите себе новый планшет.

jonnsilver> Только лучше в корме вместо Гибки поставить 1х2 ПУ Пакет в диаметральной плоскости.

А это не Пакет, это "старая добрая" Fasta. Насчёт Пакета 1х2 не имею сильно хороших данных по нему, да и касательно "допов" Максим уже озвучил. Так что не стал ничего особо мудрить.

jonnsilver> И АК-176 лучше заменить на АК-176М. Она легче и моднявей.

Вообще-то на рисунке и есть АК-176М

Вованыч_1977> Вообще-то на рисунке и есть АК-176М
А это тогда что?

jonnsilver> А это тогда что?

Думаю, что какая-то 3D графика (возможно, очередное "выставочное предложение"), т.к. на отечественных кораблях нет ничего подобного.

Вованыч_1977> Вообще-то на рисунке и есть АК-176М

Сорри, это я по аналогии с АК-630М ляпнул . Уточняю: на рисунке - АК-176 (те же, которые стоЯт на нынешних "альбатросах")

jonnsilver> И, кстати, никакого фотошопа. Все картинки - сделаны в КОМПАСЕ. Портейбл, девятой версии, который стоит у меня уже несколько лет. В фотошопе я только раскрашиваю. И то, только недавно этому научился.

Ты хоть знаешь что такое САИПР, САПР? Или только Кампас и фотоЖоп???
Откуда это странное желание при полном непонимании процесса проектирования получить где-то какие-то деньги?
Могу выслать перевод на 10 рублей. Заслужил!

jonnsilver>> За скб-86 мы просим 4-5 миллиардов рублей при серии в 40-45 единиц. Витруальный "Кир Булычёв" - должен стоить трёшку.
WWWW> Несерьезно все это как-то (а специалисту просто смешно).
Я уже понял что все здешние "специалисты" отличаются просто убойными аргументами. Один АлексНэви пытается свою точку зрения как-то обосновать.
WWWW> отправлялись бы со своими "прожектами" в ветку "это не могло быть но..."
Как раз мои проекты в полностью соответствуют этой теме. А там - альтернативы. Их тоже есть у меня, но на фоне Вованыча мне их показывать просто стыдно.

Вованыч_1977>> Вообще-то на рисунке и есть АК-176М
Вованыч_1977> Сорри, это я по аналогии с АК-630М ляпнул . Уточняю: на рисунке - АК-176 (те же, которые стоЯт на нынешних "альбатросах").
Да. А то уже и сам засомневался. АК-176М - легче и малозаметнее. Если менять - лучше поставить новейшую модель. Если просто переносить с кормы - тогда лучше откапиталить старую и заодно переодеть.

WWWW> Ты хоть знаешь что такое САИПР, САПР?
Знаю. КОМПАС это и есть САПР. Мощнейшая штука, идеально подходящая для современного российского производства.
WWWW> Или только Кампас и фотоЖоп???
Кроме фотошопа знаю почти все чертёжно-рисовальные программы. Просто эти - мне удобны. Если, чё - можно освоить за две недели что угодно.
WWWW> Откуда это странное желание при полном непонимании процесса проектирования получить где-то какие-то деньги?
Я три года работал проектировщиком. Инженер первой категории. Два года в науке, и два года на производстве. И ещё года два просто пинал балду. Типа фрилансер. Работу в Харькове в кризис найти оказалось невозможным. Так что в исследованиях и проектировании понимаю лучше большинства здешних "специалистов".
WWWW> Могу выслать перевод на 10 рублей. Заслужил!
Вот это уже деловой подход. Только нужно нолика три дорисовать. Лучше четыре.

jonnsilver> Если просто переносить с кормы - тогда лучше откапиталить старую и заодно переодеть.

Так в том то и дело, что старая АУ просто "переставляется" в нос (у нас же "малая кровь" ). Я бы согласился на "стелс"-одёжку, если б был в ней глобальный смысл. Конкретно в данном случае (посмотрите на сам корабль) - она погоды не сделает. Совсем.
Кстати, у этого "М"-варианта что с ТТХ? Есть серьёзные отличия от "чистой" 176?

jonnsilver> Знаю. КОМПАС это и есть САПР.
Компас система 3D моделирования. САПР - проектирования (посмотри FORAN, "Чертеж" и т.д.)

jonnsilver> Кроме фотошопа знаю почти все чертёжно-рисовальные программы. Просто эти - мне удобны. Если, чё - можно освоить за две недели что угодно.
С этим в оформительский сектор.

jonnsilver> Я три года работал проектировщиком. Инженер первой категории. Два года в науке, и два года на производстве. И ещё года два просто пинал балду. Так что в исследованиях и проектировании понимаю лучше большинства здешних "специалистов".
Какой ВУЗ ты закончил? В какой такой науке работал? Производстве чего?

jonnsilver> Вот это уже деловой подход. Только нужно нолика три дорисовать. Лучше четыре.
Как раз убавляю - 10 коп. тебе красная цена врунишка.

LtRum>> Вы не поняли самого главного - проще и дешевле не получается. Поэтому модернизация не достигает заявленных целей.
jonnsilver> Ну а что Вы предлагаете? Вообще оставить флот без кораблей ОВР?
Давайте не будем приписывать мне того, что я не говорил.

jonnsilver> Да, получиться дорого - около миллиарда рублей за один корабль - капремонт с модернизацией, заменой всего что можно и т.д.
Опять полное непонимание.
Еще раз по сравнению со строительством нового корабля, Вы сможете в лучше случае выиграть 3-4%. При этом, Вы получите старый, изношенный корпус, который, кстати, через 10 лет (это считая от сегодняшнего дня) следует списать.
Далее - оружие на складах не лежит, его нужно выпускать, как скоро выпустят 20 комплектов Пакетов? 40 ЗРАК-ов? Как скоро выпустят 20 АУ? 120 ПКР и 20 ПУ Уран также нужно выпустить.
В лучше случае получится модернизировать 2 корабля в год. Итого - 10 лет. Т.е. последние корабли будут готовы как раз к моменту списания.

jonnsilver> Но на фоне 15 миллиардов за "корвет" проекта 20385 и миллиарда (как говорят) долларов за фрегат 22350 - это божеская цена, позволяющая спать спокойно ближайшие 10 лет за атомные подводные лодки.
Из 15 миллиардов за корвет - 10 миллиардов - это цена оружия, вооружения, двигателей и оборудования.

jonnsilver> За скб-86 мы просим 4-5 миллиардов рублей при серии в 40-45 единиц. Витруальный "Кир Булычёв" - должен стоить трёшку.
Поэто 4-5 миллиардов за твой корвет - это явная ошибка, они физически не может стоить дешевле 10. И это без учета работ по демонтажу оборудования и изготовлению новой надстройки.
3 миллиарда за корабль - это уже маниловщина.

Еще раз - проект модернизации не достигает заявленной цели. Т.е. дешевле строить новые корабли, чем модернизировать 1124 по Вашему проекту.

LtRum> Еще раз - проект модернизации не достигает заявленной цели. Т.е. дешевле строить новые корабли, чем модернизировать 1124 по Вашему проекту.

СКБ-86 это не модернизация 1124-го. Это прорисовка замены 1124-го.
При чем ставились вполне конкретные требования, в т.ч. универсальность проекта и массовость.
Самое первое условие - возможность принимать вертолёт. В силу этого корпуса был увеличен по сравнению с 1124.

WWWW> От вас ЦарскийЖаб я вообще ничего путного не слышал.
Внимательно прочтите мой ник под аватаром! И впредь, прошу Вас его не искажать. Если бы Вы были в морской теме, то четко понимали бы что он означает. Не стоит сейчас бросаться в гугл, мне с Вашими знаниями все ясно!
Я предлагаю свои знания лишь в той области, в которой силен. В остальных, я благодарный читатель. И терпеть не могу хамов, каковым Вы являетесь!

WWWW> Лучше купите себе новый планшет.
Лучше купите себе хороших манер... Хотя...


Сорри за офтоп!

артём> СКБ-86 это не модернизация 1124-го. Это прорисовка замены 1124-го.
Извини. Из постоя я понял, что это именно модернизация.
артём> При чем ставились вполне конкретные требования, в т.ч. универсальность проекта и массовость.
Это требования ставилось и при проектировании 20380. Вопрос как оно реализовано.

артём> Самое первое условие - возможность принимать вертолёт. В силу этого корпуса был увеличен по сравнению с 1124.
Хорошо. Сделайте таблицу, где 1-й столбец - перечень оружия, вооружения и основного оборудования для СКБ-86, 2-й столбец - для 20380, 3-й столбец - разница в стоимости.

LtRum> Извини. Из постоя я понял, что это именно модернизация.

Видимо стоит вернуться года на три назад. Рисунок 1124МЭ, Дженом был представлен как древняя вариация на тему модернизации 1124. При чем сам рисунок то любительский и совершенно без учета потребностей улучшения проекта.

LtRum> Это требования ставилось и при проектировании 20380. Вопрос как оно реализовано.

Обсуждение СКБ и началось в силу того, что 20380 совсем не понравился.

LtRum> Хорошо. Сделайте таблицу, где 1-й столбец - перечень оружия, вооружения и основного оборудования для СКБ-86, 2-й столбец - для 20380, 3-й столбец - разница в стоимости.

К сожалению, этого сделать не возможно. Причин несколько, нет надежных данных о ценах, нет надежных данных о массогабаритных характеристиках новых систем.
То, в чем вы обвиняете Джена, вина моя. С самого начала настоял на рисовании известных систем, и соблюдении удельных показателей предыдущих проектов (т.е. удельная энерговооруженность, удельные соотношения масс оружия, корпуса, ЭУ и т.д.).
В самой работе, интересовал минимальный корпус способный принимать вертолёт и способный проходить ВВП в возможно большей комплектации. При этом, требовалось сохранить системы и оружие на уровне не хуже чем у 1124. Кроме того, была попытка создать некоторый универсальный модуль под системы и оружие.

артём> Обсуждение СКБ и началось в силу того, что 20380 совсем не понравился.
Ну это понятия субъективные. Безотносительно моей оценки 20380.

артём> К сожалению, этого сделать не возможно. Причин несколько, нет надежных данных о ценах, нет надежных данных о массогабаритных характеристиках новых систем.
Тогда как можно говорить о цене в 4-5 млрд.руб.?
Как обоснована стоимость?
Я почему так спрашиваю - состав оружия и вооружения практически как у 20380, ЭУ - не дешевле, так откуда экономия по цене в два раза?

артём> В самой работе, интересовал минимальный корпус способный принимать вертолёт и способный проходить ВВП в возможно большей комплектации.
Могу заметить, что на стадии техпроекта 20380 имел водоизмещение 1800 т.
Просто так, да справки.

LtRum> Ну это понятия субъективные. Безотносительно моей оценки 20380.

Да, субъективное.

LtRum> Тогда как можно говорить о цене в 4-5 млрд.руб.?
LtRum> Как обоснована стоимость?

О цене и разговора не было.

LtRum> Я почему так спрашиваю - состав оружия и вооружения практически как у 20380, ЭУ - не дешевле, так откуда экономия по цене в два раза?

Для СКБ это максимально возможный состав. Т.е. на практике подразумевается несение лишь чисти вооружения.
ЭУ 20380 слишком тяжела.

LtRum> Могу заметить, что на стадии техпроекта 20380 имел водоизмещение 1800 т.
Это не мудрено. Поскольку большинство проектов десятилетней давности были близки по водоизмещению.
Беда проекта именно в желании воплотить абсолютную универсальность. На мой взгляд, это излишне и да же вредно для малых НК.

LtRum> Как обоснована стоимость?
Экспертная оценка.
LtRum> Я почему так спрашиваю - состав оружия и вооружения практически как у 20380, ЭУ - не дешевле, так откуда экономия по цене в два раза?
А серийность? Один корабль строили 8 лет, другой - четыре штуки в год. При таком вале оборудование подешевеет вдвое, резко сократятся издержки на кредиты и всякое финобеспечение, повыситься качество и т.д. Плюс - отказ от пластмассовой надстройки, тяжёлых как гроб тепловозных дизелей, более дешевая артсистема, более простое вертолётное оборудование и т.д.
Если взяться считать стоимость оборудования, включая силовую - три миллиарда набирается с трудом. Корпус - дешев, технологичен, оптимизирован под скоростную постройку. Корвет за цену больше 5 миллиардов просто не нужен. МПК проекта 1124 стоил при СССР 6 миллионов рублей.

LtRum> Могу заметить, что на стадии техпроекта 20380 имел водоизмещение 1800 т.
LtRum> Просто так, да справки.
И цена озвучивалась - два миллиарда рублей...

jonnsilver> Экспертная оценка.
Экспертами в области чего?

jonnsilver> А серийность? Один корабль строили 8 лет, другой - четыре штуки в год. При таком вале оборудование подешевеет вдвое, резко сократятся издержки на кредиты и всякое финобеспечение, повыситься качество и т.д.
Еще раз для УПЕРТЫХ - корвет строили так долго потому, что денег на него не давали. Поэтому аргумент - ерунда, и свидетельствует лишь о плохом знании ситуации.
Поэтому Вам еще нужно доказать, что Ваш проект технологичней уже отработанного 20380.
Теперь Вам нужно доказать, что промышленность способна давать 4 комплекта дизелей в год (8 двигателей), 4 ГТ, 4 ГАС, 4 РЛС, 8 ЗРАК, 4 АУ и т.п.
Снижение стоимости "вдвое" - это в форум "фантастика" или даже "фентези". Максимум - 1,4-1,6 раза.
Если же говорить о 4 кораблях в год по мифической цене в 3 млрд - это будет больше, чем государство выделяет на серию 20380 в то же период. И это факт.
Таким образом, даже исходя из Ваши неверных представлениях о ценах, указанная Вами серийность недостижима исходя из внешних условий.

jonnsilver>Плюс - отказ от пластмассовой надстройки, тяжёлых как гроб тепловозных дизелей, более дешевая артсистема, более простое вертолётное оборудование и т.д.
1. Может быть дизеля и тяжелые, но они унифицированы и производятся серийно, т.е. по минимальной стоимости.
2. Разница в стоимости артсистем - менее 400 млн.
3. Вертолетное оборудование для этого вертолета отсутствует. Его еще нужно разработать. Включите эти деньги в прайс.
4. Вопрос соотношения стоимости надстройки из стали и пластика - это еще нужно доказывать, что и как будет дешевле.
Вот собственно и все.
Редуктор - сложнее и, соответственно, дороже. Кстати, кто его делать будет?

jonnsilver> Если взяться считать стоимость оборудования, включая силовую - три миллиарда набирается с трудом. Корпус - дешев, технологичен, оптимизирован под скоростную постройку. Корвет за цену больше 5 миллиардов просто не нужен. МПК проекта 1124 стоил при СССР 6 миллионов рублей.
Лично я только оружия и вооружения на 4,5 млрд. насчитал. И это оценка по минимуму. Увы - факт.
(может дело в том, что я лучше знаком с ценами? Фактическими ценами).

jonnsilver> И цена озвучивалась - два миллиарда рублей...
Точнее 1,6.
Поэтому лично я не вижу ни одного аргумента за то, что Ваш корабль обойдется дешевле 20380.

LtRum> Лично я только оружия и вооружения на 4,5 млрд. насчитал. И это оценка по минимуму. Увы - факт. (может дело в том, что я лучше знаком с ценами? Фактическими ценами).
LtRum> Снижение стоимости "вдвое" - это в форум "фантастика" или даже "фентези". Максимум - 1,4-1,6 раза.
Молодец! Значит я делю первую циферьку на вторую и получаю даже несколько меньше 3 миллиардов. Что мне и требовалось доказать. Ещё миллиард - коробка и испытания. Пятый миллиард пойдёт на науку и развёртывание производства. 40 кораблей - 40 миллиардов. Самое сложное будет оморячить Тор-М2.

LtRum> Еще раз для УПЕРТЫХ - корвет строили так долго потому, что денег на него не давали. Поэтому аргумент - ерунда, и свидетельствует лишь о плохом знании ситуации.
Ну да ситуацию я знаю плохо. Я сужу по результатам. Цена была 1,6 миллиарда, стала - 10. Головной строили 8 лет. Следующий - 6 лет. Остальные вообще неизвестно сколько.
LtRum> Если же говорить о 4 кораблях в год по мифической цене в 3 млрд - это будет больше, чем государство выделяет на серию 20380 в то же период. И это факт.
Вы не путайте! Есть СКБ-86-1м - проект многоцелевого корвета четырёхлетней (подчёркиваю красным четырёхлетней) давности. Это один корабль, который как я говорил должен стоить 4-5 миллиардов.
3 миллиарда должен стоить лёгкий корвет проекта СКБ-75. Это другой корабль, который значительно проще восьмдесятшестого. Там нет ни турбин, ни ЗРАКов, ни ПКРК ни тем более вертолёта. Чистая ОВРа - смесь МПК и морского тральщика. Картинка у меня есть, я её даже выкладывал на Паралае. Здесь не буду - а то опять набегут всякие и модератор тему закроет. А я как раз почти дорисовал новый вариант Леонида Ильича Брежнева. Лоханулся, я со старым вариантом. Неправильно посчитал водоизмещение (местные специалисты так увлеклись киданием какашками, что на грубейшую ошибку внимание не обратили) и Артём разрешил увеличить длину. Теперь у нас док-камера на две Мурены и хорошо проработанная силовая.
Так вот. У меня есть текущие мысли по поводу многоцелевого корвета. За последние годы много появилось новой информации. Плюс проект скб-93 подкинул много новых идей. Мне тогда нервы сорвало не спроста. Но хотя бы пятьдесят одну тысячу рублей мне за него так и не дали. Это получаетcя уже третий корабль. Которым заниматься меня ломает.
Поэтому Вы уточняйте о чём говорите, что бы было понятнее.
LtRum>Может быть дизеля и тяжелые, но они унифицированы и производятся серийно, т.е. по минимальной стоимости.
Если брать СКБ-86, то там те же дизели что на МПК 1124 или те же что на Стерегущем (а собственно ничего другого и нет), только их два и турбина. Есть версия 507 мотора со сниженными оборотами и увеличенным ресурсом. Турбина - почти серийная М-70ФРУ.
Сейчас я бы предложил купить лицензию на последнюю модификацию МТУшного 1163. Он стоял у меня на скб-93. Но там силовая установка была чисто дизельная - это одна из фич проекта. На как я понял 20385 будет стоять именно он? Турбина М-70ФРУ в любом случае.
LtRum> 2. Разница в стоимости артсистем - менее 400 млн.
Зато экономия водоизмещения, объёмов и пространства. Носовой Дуэт - ниже.
LtRum> 3. Вертолетное оборудование для этого вертолета отсутствует. Его еще нужно разработать. Включите эти деньги в прайс.
Включил. 1 миллиард из пяти - на разработку оборудования, доводку и запуск в серийное производство.
LtRum> Редуктор - сложнее и, соответственно, дороже. Кстати, кто его делать будет?
Харьковкий Турбоатом. Эти точно сделают. Причём за забавные деньги. Можно было бы с Малышева договориться, но там не могут делать шестерни диаметром больше 1500 мм (я выяснял у деда который зуборезными станками рулит, когда там работал). И только за наличку. )=)