УРВВ

вован22> Масса топлива для Р-60-11кг, Мажика-21кг, AIM-9L-под 30кг.
вован22> Естественно дальность будет у Р-60 меньше.
нет, не естественно. Поскольку первой надо нести 45 кг, а второй 108.
Соотношение переносимой массы и массы топлива дает обратный результат, нежели тупое сравнение сферопопугаев.

Сферопопугаем, можете назвать себя.
Потрудитесь для начала почитать теорию полета ракет, прежде чем лезть со своими глупыми опровержениями.

вован22>...Сферопопугаем, можете назвать себя...
вован22>...со своими глупыми опровержениями...
это называется "переход на личности"
ведите себя адекватнее.
не нравится аргументация оппонента - приведите графики.
а то я еще про мидель скажу и про площадь оперения и прочие моменты
понятно, что энергетичность Р-60 поменьше будет, чем у более тяжелых ракет, для корректности сравнения нужны картинки

вован22> Потрудитесь для начала почитать теорию полета ракет, прежде чем лезть со своими глупыми опровержениями.

Теория полета ракет мало чем отличается от теории полета любого ЛА вообще. А оно, в свою очередь, зиждется на физике.
Больше масса ЛА, больше импульс придется создавать и больше топлива таскать на себе.
Качественно вам все написали правильно. Теперь вопрос лишь в циферках.

EvgenyVB> понятно, что энергетичность Р-60 поменьше будет, чем у более тяжелых ракет, для корректности сравнения нужны картинки
Я уже приводил картинку.Лучше у меня нет.
Вован,на форуме эйрфорс.ру ракета В-В Р-60 - Форумы на Airforce.ru Вы писали о типовых условиях применения Р-60/м.Какими,по-Вашему,были эти типовые условия для 70-х,начала 80-х?Про Вьетнам я читал,что подавляющее число пусков производилось с дальности менее 2.5км,обычно - с 1200-2000метров.Про другим конфликтам я такой статистики не видел.
Ну,и потом,4 ракеты вместо 2 -наверно,тоже преимущество

Bronetemkin> Я уже приводил картинку.Лучше у меня нет.
между нами говоря, я вообще не вижу смысла сравнивать ракеты Р-60 с АиМ-9 и прочими их этой группы
это просто разные классы, разница масс в полтора раза весьма существенна.
со Стингером бы еще сравнили...

1. Bredonosec:
...."Поскольку первой надо нести 45 кг, а второй 108"...
___________________________________________________________

Масса стартовая у Мажика-89кг, AIM-9L-84.5 кг.

2. Указанные ракеты принадлежат к классу РМД(Ракеты малой дальности)
кроме того, эти ракеты относятся к третьему поколению ракет.

Поэтому их можно и нужно сравнивать и это будет корректно.


3. Дальность полета ракеты определяется совокупным влиянием баллистического коэффициента и энерговооруженностью(Е).
Мы рассматриваем ракеты одного класса и поколения.
Е=Iсуммарный/Go ракеты.
Iсуммарный для Р-60=2565кгс: Iсуммарный для AIM-9L=6453кгс
удельный импульс двигателя
Он равен Для Р-60-234
Для AIM-9L=235,5
Они очень близки.
Далее Относительный запас топлива равен Р-60-0,245,AIM-9L=0,324
Тогда прирост скорости при практически равных Iуд двиг будет определяться относительным запасом топлива.
Прирост скорости на активном участке у AIM-9L будет выше. Соответственно и средняя скорость ракеты будет выше и дальность больше.
Ракета Мажик при массе 89 кг имеет топлива 21 кг.и Удельный импульс двигателя 252 при относительном запасе топлива 0,236.

4.Для Bronetemkin Статистика есть по всем конфликтам. Что Вас конкретно интересует.

вован22> Далее Относительный запас топлива равен Р-60-0,245,AIM-9L=0,324
вован22> Ракета Мажик при массе 89 кг имеет топлива 21 кг.и Удельный импульс двигателя 252 при относительном запасе топлива 0,236.
вован22> Тогда прирост скорости при практически равных Iуд двиг будет определяться относительным запасом топлива.
вован22> Прирост скорости на активном участке у AIM-9L будет выше. Соответственно и средняя скорость ракеты будет выше и дальность больше.
Вот в таком варианте - да, приемлемо. И обратите внимание, исчезли намеки на якобы 2-кратную с лишним разницу.
Но даже в нем мажик получается менее энерговооруженным, нежели Р-60. У него относительная масса топлива 0,236 против 0,245.
А в изначальном посту вы делали а-приорный вывод о том, что "разумеется, тоже".

Внематочней надыть к цифирям

вован22> 4.Для Bronetemkin Статистика есть по всем конфликтам. Что Вас конкретно интересует.
Ну,значит,это я не нашел.Интересует именно какой процент пусков с каких дальностей и высот производился,как менялся процент успешных пусков.Скажем пуски по Миражу А.Перси и иранскому Томкету (Али Ага-Ростампур) были с одной и той же дальности -800метров

Для Мажика-Е=59,55
Для Р-60 Е=57

Такой вопрос - еще в 90-х мелькала инфа о некой УРВВ смейства 27-х - Р-27ЭМ (или МЭ ?).
Собственно кто в курсе - это какой то "бумажный прожект", очередной "миф" или ...?

Lans> Такой вопрос - еще в 90-х мелькала инфа о некой УРВВ смейства 27-х - Р-27ЭМ (или МЭ ?).
Lans> Собственно кто в курсе - это какой то "бумажный прожект", очередной "миф" или ...?

Здесь "М" означало "морская". ГСН была полуактивная, адаптированная для работы по низколетящим целям, т.е. с прицелом на противокорабельные крылатые ракеты. Не знаю, была ли это модернизация 9Б-1101К или новая ГСН.

Ну а "Э" — это независимый от "М" суффикс, его к любой ГСН 27-й можно прикрутить

Darth> Здесь "М" означало "морская"....
да мне это известно, но меня что смущает - во-первых инфа о ней как то быстро сошла, при том даже макета этой УРВВ не выставлялось - очередной "бумажный фантом"? Во-вторых дальность стрельбы этой УРВВ заявлялась до 170 км, при 120-130 км для других "энергетических" УРВВ этого семейства (вопрос на сколько они реальны опустим), что тоже вызывает вопрос...

Ну правильно, у нас только 2 эскадрильи её «потребителей», из которых в море редко выходит одна, так что неудивительно, что «инфа быстро сошла». А превышение дальности могло взяться только от меньшей массы ГСН, т.к. двигатель и внешний диаметр головной части одинаковые.

Darth> Ну правильно, у нас только 2 эскадрильи её «потребителей»...
потребители бы нашлись, и не только для двух..
Darth>так что неудивительно, что «инфа быстро сошла».
то что это не серийное изделие вероятно на 99,9%, но скорее всего и в "железе" его не было...
Darth>А превышение дальности могло взяться только от меньшей массы ГСН, т.к. двигатель и внешний диаметр головной части одинаковые.
а может таки за счет РТТД таки массу ГСН кардинально не уменьшили бы

Чё-то покопавшись в Интернете, прихожу к выводу, что ЭМ либо не вышла из стадии испытаний, либо вовсе не воплотилась в металле. Пишут всякую фигню, причём разную Например вот Советские авиационные ракеты "Воздух-воздух" (fb2) | Либрусек rel="nofollow">тут:

"Дальний вариант Р-27ЭМ, отличающийся двигателем и энергетикой для обеспечения вдвое более продолжительного полета, оснащен РГСН с той же двухэтапной системой наведения - инерциальной с радиокоррекцией с переходом на активное радиолокационное самонаведение на конечном участке полета."

Фантазёры...

Lans> таки массу ГСН кардинально не уменьшили бы

Ну в какой-нить степени уменьшили бы (как например 9Б-1103 по сравнению с 1101К), хотя по отношению к массе ракеты (даже с выгоревшим топливом) это копейки...

Lans>> Такой вопрос - еще в 90-х мелькала инфа о некой УРВВ смейства 27-х - Р-27ЭМ (или МЭ ?).
Lans>> Собственно кто в курсе - это какой то "бумажный прожект", очередной "миф" или ...?
Darth> Здесь "М" означало "морская". ГСН была полуактивная, адаптированная для работы по низколетящим целям, т.е. с прицелом на противокорабельные крылатые ракеты. Не знаю, была ли это модернизация 9Б-1101К или новая ГСН.
Darth> Ну а "Э" — это независимый от "М" суффикс, его к любой ГСН 27-й можно прикрутить

Э - это длинный двигатель с повышенным импульсом, для повышения манёвренных свойств ракеты. Дальность действия ракеты меняется мало. К ГСН это не имеет отношения.

А ракета Р-27 с активной головой выставлялась на МАКСе ЕМНИП году так в 97 или 99, как рудимент советских разработок.

Dio69> А ракета Р-27 с активной головой выставлялась на МАКСе ЕМНИП году так в 97 или 99, как рудимент советских разработок.
да речь не о ней, а об Р-27ЭМ

Dio69> Дальность действия ракеты меняется мало.

Ну в реальных условиях боевого применения может и мало, но по сфероконям на полигоне в 1,5 раза. Всё-таки время управляемого полёта Р-27 — 60 с, при средней скорости каких-нибудь М=3..3,5 по прямой как раз бумажные 60-65 км и получаются.

> К ГСН это не имеет отношения.

Дык я и говорю, что суффикс «Э» к любой ГСН «подходит», если длинный двигатель присобачить

Dio, а вы не знаете, велась ли разработка Р-27 с ещё большей по сравнению с «Э» энергетикой? См. ALAMO-E на картинке Lans’а. Интересно, откуда ноги растут.

Dio69>> Дальность действия ракеты меняется мало.
Darth> Ну в реальных условиях боевого применения может и мало, но по сфероконям на полигоне в 1,5 раза. Всё-таки время управляемого полёта Р-27 — 60 с, при средней скорости каких-нибудь М=3..3,5 по прямой как раз бумажные 60-65 км и получаются.

Движок работает 6 сек (у Р-27) - а дальше как камень из рогатки. Что она может на дальности 40-50км???????
Смысл длинного двигателя - повысить не дальность полёта, а дальность применения, т.е. той зоны, где она ещё может хоть как-то маневрировать. Это никак не 65 км.
Когда ракета летит как болванка, то маневрировать она может за счёт только одного ресурса - своей кинетической энергии, тормозя о воздух рулями. Сам прикинь, когда после 6сек ускорения, она пролетает по инерции 60 сек - она практически бездыханная и маневрировать (= тормозить) ей уже не в моготУ. Поэтому и добавили именно энергетики (буква "Э"), а не дальности (была бы буква "Д").
Разумеется, баллистическая дальность (камня из рогатки) выросла. Но это большого смысла не имеет. Практическая дальность применения изменилась немного. Другое дело, что при тех же дальностях 35-45км, ракета более живая и вёрткая становится. Ещё может кого-то долбануть.

Darth> Dio, а вы не знаете, велась ли разработка Р-27 с ещё большей по сравнению с «Э» энергетикой? См. ALAMO-E на картинке Lans’а. Интересно, откуда ноги растут.
Нет, я не интересовался этим вопросом.
Будет МАКС через месяц - подойди на стенд "Вымпела" и поговори.

Dio69> Движок работает 6 сек (у Р-27) - а дальше как камень из рогатки. Что она может на дальности 40-50км???????
а там нет двухрежимного? А вот вика говорит, что там именно двухрежимный. Врут?



Dio69> Смысл длинного двигателя - повысить не дальность полёта, а дальность применения, т.е. той зоны, где она ещё может хоть как-то маневрировать. Это никак не 65 км.
А что означают эти 65 км? Кстати, дальность пуска в 130 указана..
Р-27

Насколько я слышал, указываемая каталожная макс дальность - это дальность, на которой УР еще может совершить маневр с перегрузкой в 5ж. . Причем, это общая оценка как для натовских, так и для советских.
Дальность баллистического полета тут вообще никого не колышет.

Dio69> Сам прикинь, когда после 6сек ускорения, она пролетает по инерции 60 сек - она практически бездыханная и маневрировать (= тормозить) ей уже не в моготУ. Поэтому и добавили именно энергетики (буква "Э"), а не дальности (была бы буква "Д").
Вообще-то тут таки надо считать сопротивление, чтоб делать оценки. Но если грубо представить площадь оперения в 0.729 кв. метра, а остаточную массу в 200 кг, то, взяв макс Су за 1, получим V=sqrt(2mgn/S*ro*Cy) = sqrt(20000/0.729*0.6*1) = sqrt(20000/0.4374) = 213m/s
Учитывая, что УР имеет очень аэродинамичную вытянутую форму и её сопротивление точно меньше сопротивления аналогичного по массогабаритам артснаряда, который имеет начальную скорость в 2.5-3 раза меньше(у нас же начальная 4.5М - помним?), но таки попав в стратосферу, на полсотни улетает,
- вполне вероятно.
Чтоб считать точнее - надо коэфф сопротивления знать, а его нет.

Dio69>> Движок работает 6 сек (у Р-27) - а дальше как камень из рогатки. Что она может на дальности 40-50км???????
Bredonosec> а там нет двухрежимного? А вот вика говорит, что там именно двухрежимный. Врут?
Bredonosec> Р-27 (авиационная ракета) — Википедия
Я не интересовался этим. Название двухрежимный слышал. Однако... Время работы увеличено в 2 раза и импульс вырос тоже в 2 раза. Вывод напрашивается сам собой.
Хотя может местные ракетчики подскажут лучше.

Bredonosec> А что означают эти 65 км? Кстати, дальность пуска в 130 указана..
Да на заборе ещё не такое напишут

Рейтеон поэтому вообще не указывает максимальную дальность, как параметр не имеющий практического смысла. Я лично года полтора назад сам подходил на их стенд и спрашивал об этом. Примерно так мне и ответили.

ПС
Кстати, на твоей же ссылке есть интересный параметр - время на ИН+РК = 30 сек. Это о каком времени и дальности говорит?



Bredonosec> Р-27
Bredonosec> Насколько я слышал, указываемая каталожная макс дальность - это дальность, на которой УР еще может совершить маневр с перегрузкой в 5ж. . Причем, это общая оценка как для натовских, так и для советских.
Bredonosec> Дальность баллистического полета тут вообще никого не колышет.

Откуда эти 5g ?

Dio69>>> Движок работает 6 сек (у Р-27) - а дальше как камень из рогатки.
Dio69> Я не интересовался этим.
Ну вот.. А то сразу громкие слова..

>Название двухрежимный слышал. Однако... Время работы увеличено в 2 раза и импульс вырос тоже в 2 раза. Вывод напрашивается сам собой.
Почему? В разгонной части могли увеличить площадь горения, могли иной состав положить, более быстрый, для более краткого периода разгона. А потом длительное горение с малой тягой.
Кстати, а где указано, что именно в 2 раза длительность работы увеличена?
Я не нашел.

Dio69> Хотя может местные ракетчики подскажут лучше.
хотелось бы.
Dio69> Да на заборе ещё не такое напишут
что угодно можно забором назвать ) А параметр максимальной дальности для полигонных условий (большая высота, цель не маневрирует - вполне можно к одному знаменателю привести.
Dio69> Рейтеон поэтому вообще не указывает максимальную дальность, как параметр не имеющий практического смысла. Я лично года полтора назад сам подходил на их стенд и спрашивал об этом. Примерно так мне и ответили.
мдя?
Достаточно странно.. А что за изделие было?

Dio69> Кстати, на твоей же ссылке есть интересный параметр - время на ИН+РК = 30 сек. Это о каком времени и дальности говорит?
Dio69> Главная / Каталог продукции | Киевский завод РАДАР
Время инерциального наведения 30 сек, а дальность захвата ГСН цели с эпр 3 кв м - 25 км.
Как-то уже 50 км.
Не вижу ограничений.

Dio69> Откуда эти 5g ?
Вынырнуло со ссылкой во время одного из срачей за амраам и его ттх. Не помню, толь здесь, толь еще где.

Darth> Ну в реальных условиях боевого применения может и мало, но по сфероконям на полигоне в 1,5 раза. Всё-таки время управляемого полёта Р-27 — 60 с, при средней скорости каких-нибудь М=3..3,5 по прямой как раз бумажные 60-65 км и получаются.

Да не только бумажные, но и вполне полигонные — Рассекречены ТТХ F-22A Raptor [Balancer#25.06.09 10:04]

Balancer> Да не только бумажные, но и вполне полигонные — Рассекречены ТТХ F-22A Raptor [Balancer#25.06.09 10:04]
Дио как обычно жгет напалмом
эффект не хуже чем у ТОС-1С Буратино получается