[image]

Гексагон на Сатурне

это циркумполярный вихрь
 
1 2 3

au

   
★★☆
Факир:

Там упоминались суперизвержения, древние разломы — как я понял, вроде как разлом в коре, и в нём мантия плещется. Такое быстро никак не остынет, а подогрев снизу прямой и мощный. Кстати, лавовые озёра в кратере вулкана существуют — у Эребуса такое есть, фотки в сети.
Дык к чему я это клоню... гайками на Луне не разжиться в этой перспективе? Все же не замолкают про древний лавовый океан, туда-сюда... а где гайки и сваи?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Там упоминались суперизвержения, древние разломы — как я понял, вроде как разлом в коре, и в нём мантия плещется. Такое быстро никак не остынет, а подогрев снизу прямой и мощный. Кстати, лавовые озёра в кратере вулкана существуют — у Эребуса такое есть, фотки в сети.

Меня больше всего смущают относительно маленькие поперечные размеры ячеек. Кажется не очень вероятным, чтобы у лавы была достаточно маленькая вязкость для образования конвективных ячеек таких размеров.
Ну и раз уж есть горизонтальное членение на гайки - а оно практически наверняка получается в результате растрескивания при остывании - то вроде бы логично предположить, что и вертикальное вызвано теми же причинами.

au> Дык к чему я это клоню... гайками на Луне не разжиться в этой перспективе?

А зачем они тебе на Луне? :)

au> Все же не замолкают про древний лавовый океан, туда-сюда... а где гайки и сваи?

Ну если главная причина - в растрескивании, то на Луне же тепловой режим другой, охлаждение будет в основном излучением. Может быть, в таком случае и не будет трескаться. А может и будет :) Хз, короче :)
   

haleev

опытный

Fakir> Меня больше всего смущают относительно маленькие поперечные размеры ячеек. Кажется не очень вероятным, чтобы у лавы была достаточно маленькая вязкость для образования конвективных ячеек таких размеров.

"Базальтовая лава легко растекается - первоначально нагретые до 1000-1200 градусов Цельсия, базальтовые лавы сохраняют текучесть даже при 700 градусах и могут течь раскаленными ручьями со скоростью до 40-50 км/ч."
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Еще раз: я не сомневаюсь в том, что лава вообще может течь. Мне кажется сомнительным, чтобы она могла образовывать конвективные ячейки именно такого размера. На глаз, интуитивно, они кажутся чересчур маленькими, кажется, что сила трения будет всё же слишком велика.
   

au

   
★★☆
Fakir> Меня больше всего смущают относительно маленькие поперечные размеры ячеек. Кажется не очень вероятным, чтобы у лавы была достаточно маленькая вязкость для образования конвективных ячеек таких размеров.

Мне кажется я где-то ещё подобное видел, с ячейками покрупнее.

Fakir> А зачем они тебе на Луне? :)

Да так, пригодится.. ;) Было бы корыто!
   

stas27

модератор
★★★
spam_test>> а он есть! (с)
spam_test>> наиболее приемлемая версия: Там все в гексагонах, но поддается наблюдению только этот.
Fakir> ИМХО, это КРАЙНЕ сомнительно. ИМХО. Посмотрите - гексагональность видна только в самой середине, а потом вокруг того же самого центра замкнутые границы становятся всё менее гексагональными и всё более круглыми.
au>> Это того же рода явление в лаве?
Fakir> А-бал-деть... Ничего себе штука... Даже не знаю... Навскидку - сомнительно. Надо знать примерные параметры лавы, неужели у неё может быть достаточно мала вязкость, чтобы на таких малых масштабах (судя по людям на фотках) сформировалась устойчивая конвективная структура? И геологов надо спрашивать - могла ли она пробыть достаточное время в покое - в смысле, не стекать никуда - и при этом подогреваться снизу? Хотя может, подогреваться снизу и не обязательно, может, в принципе, и охлаждения сверху разлитого слоя было бы достаточно...
Fakir> Но это я сейчас пальцесосанием занимаюсь. Хз, что оно там на самом деле...

Около Мамонтовых озёр есть аналогичная штуковина: http://www.nps.gov/pwr/customcf/.../GreenBoxPics/DEPO_basalt180ed.jpg . Её происхождение объясняется так ( Devils Postpile National Monument | GORP.com ):
Formation of Devils Postpile began when basalt lava erupted in the valley of the Middle Fork of the San Joaquin River. As lava flowed from the vent, it filled the valley near the postpile to a depth of 400 feet. Radiometric dating of rocks thought to correlate with this basalt-a dark gray, fine-grained rock with feldspar crystals suggests an age of less than 100,000 years.

Surface cracks formed when tensions caused by the shrinkage of the cooling lava were greater than the lava's strength. Each crack branched when it reached a critical length. Together with other cracks it formed a pattern on the surfaces of the flow. Ideal conditions allowed surface cracks to deepen and form long post-like columns.

Some 10,000 years ago a glacier flowed down the Middle Fork of the San Joaquin River and overrode the fractured mass of lava. The moving ice quarried away one side of the postpile, exposing a sheer wall of columns 60 feet high. Many fallen columns lie fragmented on the talus slope below.

A hike to the top of the postpile reveals a cross section of the columns. The glacially polished column tops, looking like floor tiles, show parallel striations where rocks frozen into glacial ice scraped across them.
 
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну да, тут тоже про охлаждение пишут. Но тоже не пишут - есть ли расчёты или модельные эксперименты.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Физика в ведре

Изящные эксперименты, подтвердившие доказанную 124 года тому назад первооткрывателем электрона Дж. Дж. Томсоном теорему об устойчивости кольца вихрей, провели ученые из Университета Конкордии в Монреале. // www.computerra.ru
 

Физика в ведре

Автор: Галактион Андреев
Опубликовано 20 мая 2008 года

Простые и изящные эксперименты, прямо подтвердившие доказанную 124 года тому назад первооткрывателем электрона Дж. Дж. Томсоном теорему об устойчивости кольца вихрей, провели ученые из Университета Конкордии в Монреале. Впрочем, очень похожие эксперименты практически одновременно выполнили физики из Датского технического университета в Копенгагене. Ну а если покопаться в литературе, то, вполне вероятно, отыщется статья, в которой нечто похожее уже делали с полвека тому назад.

В начале научной карьеры сэра Джозефа Джона Томсона в моде была теория, согласно которой атомы и молекулы - это просто вихри или их комбинации в заполняющем все пространство эфире. С открытием электрона, а затем и других элементарных частиц о теории вихрей благополучно забыли, но некоторые ее нетривиальные результаты все же оказались полезны.

Дело в том, что если взглянуть на южный полюс Земли из космоса, то порой можно стать свидетелем странной картины. Скопившаяся в верхних слоях атмосферы плотная пелена облаков увлекается вращением планеты и образует замысловатые вихри. Центр у них всегда круглый, а вот края иногда принимают форму правильного многоугольника с числом углов до шести. Подобные многоугольники иногда возникают в центрах ураганов, шестиугольный вихрь прописался на северном полюсе Сатурна, а в центре спиральной галактики NGC 598 астрономы наблюдают треугольную конструкцию. Но никто никогда не видал семиугольника или фигуры с большим числом углов. Так и должно быть. Это запрещает теорема Томсона, утверждающая, что образования из семи и большего числа вихрей неустойчивы.

Но полюс полюсом, а хотелось бы "пощупать" вихри в лаборатории. Это и проделали канадские физики на простой установке из прозрачного ведра с вращающимся дном. Воды наливали немного - так, чтобы центробежные силы оттесняли воду к краям, а центр становился сухим. Скорость вращения дна постепенно увеличивали, а процесс снимали на цифровую камеру.

Как и ожидалось, сначала вихрь в ведре был круглым, а затем, по мере увеличения скорости, как и предсказывает теория, возникал 3-, 4-, 5- и, наконец, 6-угольник из вихрей. Шестиугольник был чрезвычайно устойчив, а семиугольник никогда не наблюдался. Похожие результаты получили в Дании, но там воды не жалели и попутно изучили, что изменяется в зависимости от глубины.

Ученые решили не останавливаться на достигнутом и заняться уточнением теории, а также численным моделированием процесса образования вихрей. Благо ведро, в отличие от полюса, всегда под рукой и проверить результаты расчетов будет совсем нетрудно.
   

kost2

втянувшийся

а вот еще снежинки
их кстати говоря шестиугольная форма связана со свойствами кристаллических решеток льда.
т.ч. м.б. это снежинка такая?

хотя картинка с вихрем в стакане конечно ближе к разгадке. Однако, теории вихрей нет как нет.
сдается мне, что ежели вертеть это 5-ти угольной мешалкой - то вихрь тоже будет 5-ти угольный ;) в момент когда скорость мешалки будет на 2-3% больше чем скорость воды и когда скорость будет падать на теже 2-3% за оборот (на высокой скорости вращения это вполне возможно) - получаем стоячую волну в системе координат мешалки.
Короче вода на больших скоростях ведет себя совсем не как газ. а Газ - ни хрена не жидкость на высоких скоростях. т.ч. снежинки мне больше по душе - да и температуры ближе.
Прикреплённые файлы:
7s.jpg (скачать) [300x309, 47 кБ]
 
 
   
Это сообщение редактировалось 03.06.2008 в 22:52
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
А у кого какие мнения: гексагон на Сатурне является скорее феноменом этой планеты? Или такое возможно и на других газоавых гигантах?

На экзопланетах? %)
   

kost2

втянувшийся

хттп ://artefact.mylivepage.ru/wiki/266/2836

как раз по теме
   

killik

опытный

kost2> хотя картинка с вихрем в стакане конечно ближе к разгадке. Однако, теории вихрей нет как нет.

А как же эфиродинамика?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
"Эфиродинамику" лепят люди, которые в 99,9% случаев даже о газодинамике (не говоря о других областях) имеют весьма слабые представления :)

Хочете теории вихрей - забудьте само слово "эфиродинамика" и читайте серьёзную литературу по гидродинамике :) Уж про вихри известно оччччень немало, 2D-турбулентность давно копают. Хотя там, конечно, край еще непочатый.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Еще фото сатурнианского "гексагона":

«Кассини» разглядел таинственный шестиугольник на «макушке» Сатурна

МОСКВА, 10 дек — РИА Новости. Межпланетный зонд «Кассини» впервые смог получить детальные фотоснимки таинственного шестиугольного образования, венчающего северный полюс Сатурна, сообщает пресс-служба Лаборатории реактивного движения НАСА. // news.mail.ru
 


Странный шестиугольник на полюсе Сатурна впервые обнаружил зонд «Вояджер» в начале 1980-х годов, около 30 лет назад, когда начиналась прошлая сатурнианская весна. Тогда ученые оценили размеры этого образования примерно в два диаметра Земли. Однако фотографии, сделанные тогда «Вояджером» и с земных телескопов, снимались с «неудобных» ракурсов.

Затем в течение 15 лет район северного полюса планеты был погружен во тьму. Теперь, спустя годы, солнце вновь осветило полюс и зонд «Кассини» смог получить первые подробные изображения шестиугольника, как оказалось, и спустя 30 лет форма и положение этого образования соответствуют тому, что было видно на снимках «Вояджера».

«Продолжительность жизни этого шестиугольника делает его чем-то особенным, учитывая, что похожие атмосферные образования на Земле могут сохраняться лишь недели. Это загадка, которую можно поставить в ряд с теми необычными погодными условиями, которые приводят к образованию Большого красного пятна на Юпитере (существующего уже столетия)», — отметил сотрудник научной группы «Кассини» Кунио Саянаги (Kunio Sayanagi).

До того, как были получены видимые изображения, ученые получили инфракрасные снимки, которые показали, что шестиугольник практически неподвижен, и уходит глубоко в атмосферу. Фотокамеры видимого диапазона, которые имеют более высокое разрешение, чем инфракрасные, позволили получить 55 снимков, из которых было собрано мозаичное изображение. Вместе с тем, ученые не смогут видеть регион, непосредственно примыкающий к полюсу, до января, когда на Сатурне наступит равноденствие.

Ученые пытаются понять, откуда берется энергия, поддерживающая это странное образование, и намерены получить новые снимки, в частности, струи и вихри по краям шестиугольника, которые видны на снимках «Кассини».

Поскольку на Сатурне нет твердой земли или океанов, которые значительно усложняют погодные условия на Земле, ученые могут использовать относительно простые математические модели для изучения поведения атмосферы Сатурна.
 
   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Джентльмены, а кто читает соотв. астрономическую унд планетологическую литературу? Там ведь, поди, уже должно было объяснение-то появиться?
   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
...потому что как хотите, а по-моему, ну дофига как похоже по сути:
Прикреплённые файлы:
 
   2.0.0.82.0.0.8
+
+1
-
edit
 

Jerard

аксакал

Fakir> Там ведь, поди, уже должно было объяснение-то появиться?

Как-то давно видел научпоп про околополярную циркуляцию земной атмосферы (северного полюса). Так там картинки аналогичные были 5-6 "устойчивых" (относительно конечно) вихрей.
   3.5.93.5.9

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Спросил у одного спеца по планетным атмосферам - он говорит что таки да, сатурнианский гексагон и есть самый натуральный циркумполярный вихрь. А "грани" кажутся прямыми из-за числа вершин ну и кривизна самой планеты+ракурс съёмки.
Число же "вершин" зависит он степени неоднородности вращения атмосферы как целого - чем неоднороднее, тем больше их может быть, а в пределе однородного квазитвердотельного вращения (типа как не Венере) уже и вовсе практически не возникает.
   3.0.153.0.15
+
+1
-
edit
 

+
-1
-
edit
 
au>> Это того же рода явление в лаве?
Fakir> А-бал-деть... Ничего себе штука... Даже не знаю... Навскидку - сомнительно. Надо знать примерные параметры лавы, неужели у неё может быть достаточно мала вязкость, чтобы на таких малых масштабах (судя по людям на фотках) сформировалась устойчивая конвективная структура?



И еще много таких картинок найдешь если в тындексе наберешь лавовые столбы ;) Это чистейшей воды (простите за каламбурчик, вырвалось :D ) конвективные ячейки в лаве
   3.6.183.6.18
+
+1
-
edit
 

Anika

координатор
★★☆
Wyvern> И еще много таких картинок найдешь если в тындексе наберешь лавовые столбы ;) Это чистейшей воды (простите за каламбурчик, вырвалось :D ) конвективные ячейки в лаве
http://images.yandex.ru/.../gene/images/rock1.jpg [not image]
Простой глиняный такыр. В Москве такие тоже водятся.
И никаких лавовых конвекций не надо, получается и без них :D


Картинка напрямую не вставляется, зарраза... :(
   
Это сообщение редактировалось 09.07.2011 в 04:27

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern> И еще много таких картинок найдешь если в тындексе наберешь лавовые столбы ;) Это чистейшей воды (простите за каламбурчик, вырвалось :D ) конвективные ячейки в лаве

Набрал (кстати, третья ссылка - на оный топик).

"Конвективное" объяснение - нашёл только в одной ссылке, и та какая-то самиздатовская:

404

И там же, кстати, говорится, что господствующие сейчас представление - растрескивание:
Согласно распространенному сегодня представлению, базальтовые столбы образовались после отвердения изверженной базальтовой лавы в результате образования сети трещин вследствие термической усадки лавы (начиная с поверхности) при остывании больших однородных объемов лавы от температуры отвердения до температуры окружающей среды. При этом в результате разрастания термотрещин от быстрее остывшей поверхности к центральным зонам более горячей (но уже затвердевшей) лавы образовались регулярные массивы плотно прилегающих друг к другу столбчатых отдельностей правильной призматической формы, разделенных трещинами термического происхождения, направленных, в основном, перпендикулярно поверхности массива (по градиенту температуры во время остывания массива).
 


И самопал этот лично у меня доверия не вызывает - т.к. о вязкости ни ку-ку, ни кукареку, даже никаких оценок самой возможности конвекции не сделано, пусть самых грубых. Без чего цена таким рассуждениям - полушка. А у меня возможность существования бенаровский ячеек в лаве вызывает ну оооочень большие сомнения - мало того, что вязкость велика, так, главное - что будет приводным ремнём конвекции? У бенаровской конвекции есть два основных двигателя, в зависимости от жидкости и условий: архимедов драйв (из-за изменения плотности жидкости с температурой) и капиллярный драйв (когда меняется поверхностное натяжение). Что в случае лавы архимедов драйв может быть достаточно мощным, чтобы преодолеть не только вязкость, но и инерцию - кажется крайне сомнительным. Ну а про поверхностное натяжение и вовсе... :)
Так что пока растрескивание при остывании кажется куда более адекватным объяснением.
   3.6.33.6.3
Wyvern>> И еще много таких картинок найдешь если в тындексе наберешь лавовые столбы ;) Это чистейшей воды (простите за каламбурчик, вырвалось :D ) конвективные ячейки в лаве
Fakir> Набрал (кстати, третья ссылка - на оный топик).

базальтовые столбы образовались после отвердения изверженной базальтовой лавы в результате образования сети трещин вследствие термической усадки лавы (начиная с поверхности) при остывании больших однородных объемов лавы от температуры отвердения до температуры окружающей среды.
 


Соглашусь, что это - более реалистичное объяснение :)
   3.6.183.6.18
+
+1
-
edit
 

Taras66

опытный

Balancer> Невероятный шторм на Сатурне// Транслировано с floobal.tumblr.com

Тут NASA - Cassini Spacecraft Captures Images and Sounds of Big Saturn Storm некоторые пояснения (на буржуинском) и крупноразмерные фото.

   4.0.14.0.1
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Taras66

опытный

au> Дык к чему я это клоню... гайками на Луне не разжиться в этой перспективе?

LRO пока "гаек" не нашел.
Только такое растрескивание застывших ударных расплавов:



Оба снимка в кратере Тихо, первый в центральной части, второй - на внешней кромке.
   4.0.14.0.1
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru